皆さんのマンションでは、アルコ-ブでの私物の保管が許容されていますか？アルコ-ブは専用使用を認められた共用部と理解していますが、私は、アルコ-ブは他社の侵入を排除する権利があるだけで、私物の保管なんてできるはずが無いという考えです。使用料も払って無いですし、アルコ-ブ分だけ専有部分が縮小していても、その分物件の譲渡対価が安価になっていたはずです。 でも、私物を当然置けると考える方も居るんですよね。こういう方々に、どうしたらわかっていただけるのでしょう、マンションの共用部の意味を。強力な説得材料をお願いします。それとも、アルコ-ブに私物を置けるはずが無いと考える、私のほうが現実的でないのでしょうか？（使用細則は、今、手元に無いので詳細は掛けませんが、おそらく皆さんのマンションのものと大きな違いは無いと考えています）
[スレ作成日時]2007-11-27 12:36:00
77ですが、
ただ単に皆さんの住んでいるマンションで、アルコーブにどんな物が置かれているか
知りたかっただけです。
私が無自覚・無責任であろうが、誤認識であろうが、何を言われようが結構です。
別に78さんに同じマンションに住んで欲しいとお願いしている訳ではありません。
私の単純な質問に答えていただける方だけで結構ですので、宜しくお願いします。
うちも広いのから狭いのまで各種サイズのアルコーブがあります。
ポーチがある住戸もあるんで、ポーチがない住戸に限っていえば
アルコーブは かさ立、小型モノ入れは多いです。子供自転車、キックボード、っていうのも。
コープＢＯＸも多いですがこれは室外機置場に置いてる人の方が多いのかな。
大きなものでは 高さが160cmぐらい？の２段式の大きなダストボックスを玄関前に置いているお宅がありました。たぶん前は室外機置場においていたと思われます。
前に室外機置場にものを置くのを激しく叩かれたんで、そっちに置いたのでは。
でも玄関あけるときに邪魔そうですよ。
あとは・・・・
天井まで突っ張るデザインのプランターラックを設置してお花を置いてる人もいたような。
うちも販売パンフでは専用使用権つきのアルコーブやポーチが売り文句でしたね。
「戸建て感覚」ってことで。
玄関先にちょっとしたものを置ける利便性ってのはすごく大きいんで
それは魅力でしたね。
>>83
>私の単純な質問に答えていただける方だけで結構ですので、
目的不明の質問に付き合う程、皆さん暇じゃあ無いって事だよ。
仮に回答が得られたとして、貴方はそれにどうコメントするつもりかな？
まぁ、お手並み拝見といきましょうか。
俺が貴方と同じスラム化したマンションに住むなどという事は勿論ないが
同じ入居者さんの中には同様に考えている人も少なくはあるまい。
その辺、お気づきじゃない様なので少々言わせて頂いた。
共同生活をする者として、他者への気遣いは必要ですぞ。
ますます議論が深まってますねｗ
>>69さんへ
>アルコーブしかり室外機置場しかり、何ひとつ置かないという簡単なルールすら守れなくて
>何が共有、何が区分所有かと。
次の返信では暗黙の了解といった覚えは無いとありますが、ではどういう意味で発言されたのでしょうか？
普通に文章を読みますと『何一つ置かない』ことが『ルールなんだ』と読み取れますが、間違っているのかな？
その返信内容ではつっこまれた内容には触れずに、話題を変えているようですね。
熱くならずに少し冷静に書き込み、どんどん自分の意見を主張しましょう♪
>>78さんへ
>だいたい「占有使用権」なんて言っちゃってる時点で誤認識も甚だしい。
>ルールの是非を議論する資格が有るものは、ルールの内容を正確に理解して
>いる者のみ。だと俺は思う。
どうも私の意見に反対の人の傾向として
私を『ルールを守れない』と決め付けている方が多い気がしますが、ルール化されていれば私はそれほど反論しない人間です。
もったいないなーと思うかもしれませんが、ルール化されているのであれば守ります。
ひょっとすると管理組合に打診くらいするかもしれませんが・・・
さてアルコーブの件ですが、どこにルール化されているのでしょうか？
貴方は『ルール』という言葉を間違えて使っていませんか？
貴方の文章を見る限り、アルコーブに置いてはいけないという具体的根拠は示されておらず、自分が思うことを勝手に『ルール』として相手を非難しているようにしか見えません。
具体的根拠を示し、ご説明願います。
私の契約したマンションではしっかりと管理規約に『共有部』と『専用使用権のある共有部』に分けられています。
アルコーブは専用使用権のある共有部に分けられています。
それを誤認識と決め付け、相手を非難できる貴方の自信が私にはうらやましい。
ちなみに『叩かれている』とのことですが、ここ最近の内容では賛成反対五分五分、下手をすると優勢に見えますし、反対意見の方の内容は勢いばかりで具体的根拠に乏しいので全然叩かれていると感じていません。
>>80さん
アルコーブとポーチの表現は難しいですね。
アルコーブは検索しても玄関ドアの引っ込んだところとしかでませんし、本来は玄関ポーチなんでしょうか。
それをあえてアルコーブとしているあたり・・・確かに何か意味があるのかもしれませんね。
>>84さん
>同じ入居者さんの中には同様に考えている人も少なくはあるまい。
>その辺、お気づきじゃない様なので少々言わせて頂いた。
>共同生活をする者として、他者への気遣いは必要ですぞ。
確かに共同生活で他者への気遣いは重要だと思います。
で・・・問題なのは、物を置くこと自体が他者に対しどのような影響を与えているかだと思います。
置いてはいけないと言う方たちは、アルコーブなどに物を置く行為を、一体どのように問題視しているのでしょうか？
たぶんそれは『共有部だからだめなんだ』というのは表向きの理由で、実際は『目障りなんだ』と理解していますが違うのかな？
>>74
>それがしっかりした理由があれば守るべきだと思いますが、確たる理由も
>なしにただ「どかせ！」では守る必要を感じません。
禁止が明示されていない以上、理事会も他の区分所有者も「どかせ！」とは
言えないですよね。
「退ける」というのは、どのような理由であれ他からクレームがきたら
「置いた人はどのような行動をとるのが望ましいのだろうか」ということを
言いたかったのですが。「退ける」は行動の一つを書いたまでです。その辺ご理解下さい。
‘堂々’と置きたい場合は、規約や細則を改変することだと思います。
マンションのルールは実状に合わせて変えることができるのですから。
>「個人の美観の問題」は確たる理由にはなりません。
これは置く側の方のことだったんですが・・・どちらでもよいです。
>始めから置いてはいけないとわかりつつ置いている場合や、他の区分所有者
>あるいは理事会からのクレームの理由によって置いてはいけないと本人が
「置いてはいけないとわかりつつ」と書いてらっしゃるけど、規約には「置いてはいけない」
とは書いてないのでしょう？で、「置いていい」とも書いてない・・・。
83さん、早速の回答有難うございました。貴方のマンションでは特に問題にはなっていないの
でしょうか。というのも、私の住んでるマンションは77で書いたとおり、特に問題にはなっていないのですが、今後エスカレートしてきた時に、制限を設けなければならないかなと思い、皆さんのお住まいの現状を知りたかったのです。よろしければたくさんお書き込みをお願いします。
44さんのマンションと同様、私の住んでいるマンションも管理規約に『共有部』と『専用使用権のある共有部』に分けられています。アルコーブは専用使用権のある共有部に分けられています。
特に問題が発生していなければ、事を荒立てる必要は無いと思います。
78＝84さんへ
貴方のマンションの管理規約はどうなっているのですか？まずはそこを聞きたいですね。
もちろん住人同士が他者へ気づき合ってるからこそ、問題が起きていないんだと思います。そこをスラム化呼ばわりされると、ちょっとね・・・
80さんへ
日常の管理は、もちろん各専有部です。掃除も各戸でやってますが、共有廊下は管理会社が掃除してますね。ポーチとせず、アルコーブとした理由は分かりません。
皆さん共有部という認識はあるのだから、そこの住民で決めれば良いだけの事じゃない。
「好きに置かせろ」は勿論言語道断ですが、「何も置くな」もあまりに乱暴ですよ。
ちなみに、私は空間が勿体無い派です。
>>88さん
＞「置いてはいけないとわかりつつ」と書いてらっしゃるけど、規約には「置いてはいけない」
＞とは書いてないのでしょう？で、「置いていい」とも書いてない・・・。
そういうこと。だからその時点で裁判しても「共有部は一切何も置いちゃダメに決まってる」派が勝つという根拠もないわけだよ。
>>90
そのとおり。
「好きに置かせろ」は勿論言語道断ですが、「何も置くな」もあまりに乱暴」
これに尽きるんだよ。
確固たる法的根拠以上は、所詮は個々人の感覚や感情レベルでしかないんだよ。
南極も北極も極寒で人が住むには適さないのと同じように、
どっちの意見も イマイチなんだよな。
この板は 理事をやりたいような人が集うんで、「何も置くな」派が声高だってだけだ。
なぜかというと「そこそこ容認しあって弾力的に行こう」と感じる人よりも
「とにかく自分の価値観に合う方向性に矯正しよう」という意欲のある人の方が理事長になろうという動機は強いからかもな。
「理事長にならなければ実現できない"改革”がある」という本音で理事長になろうとする人は
知っている限りでは多かったよ。
もちろん、みんながそうとはいわない。
単なる参考意見として聞いてくれ。
くれぐれも、切れるな＞ALL
Ｑ、なぜアルコーブに私物を置かせたくないか．．．
Ａ、個人の嗜好にもよるが、玄関前や共用部に生活感溢れる私物が並んでいるマンションは「安いマンション」の印象を受けるから。
---
率直な考えです。
身分不相応な高級感を求めているわけではありませんが、やっぱり自分が居住する建物は清潔感と整頓された環境を求めます。
また、公私ともに他のマンションやアパートに出かけた際、マンションの景観とともに居室付近の「見た目」で評価し易いものです。
日常生活の快適性や利便性を優先する方々とは、優先順位が異なると思います。←そのためにこんなに議論になるのではないかと。
>>87=44
>ますます議論が深まってますねｗ
手前勝手なコマッタチャンが長々と自説を披露し、それが粛々と否定されているだけで
別に「深い議論」など見あたらない様だが。
俺個人としては、下らない喧嘩のタネになるくらいなら、いっそのこと
「前面禁止」とした方が面倒が無いだろう、くらいにしか思っていない。
それが私見であるという認識もあるし、ルールには従うという意見に
おいては他の方々と同じだ。
何度でも言うが、ルールが不明瞭であり、それに対する解釈に
個人差がある事が問題なんだろう？
だったら、そのルールを明確にするしか確実な手はないだろうと言うのが
こちらが69で書いた主旨だよ。
品目を細かく分類する事によって、専用使用に関する可否を
誰もが納得のいく様に整理できるのであれば、それがベストだろうが
現実問題そんな事は不可能だ。
（できると言うならそれを提案するべきだとも書いた）
だったら、専用使用部分とは言え共用部分なのだから、管理徹底
できない以上、何一つ私物を置かないというのもひとつの方策だし
逆に、全てを（現に貴方がそうしているように）個々の紳士的判断に
委ねるという手もあろう。俺は「前者」であるべきだと言っているまで。
そこに噛みついてくるという事は、他でもない貴方自身
禁止事項として「ルール化される」という事に抵抗があるからじゃないのかな。
そういう御仁に「ルールならば守りますよ」と言われてもね・・・。
そもそも規則とは守って当然のものであって、突き付けられれば
そこで初めて意識しますぜ、と大見得を切るものではない筈。
ついでにもうひとつ気になった点を言っとこう。
>たぶんそれは『共有部だからだめなんだ』というのは表向きの理由で、
>実際は『目障りなんだ』と理解していますが違うのかな？
違うも何も、その通りだよ。
「共用部だから」という事に、一体どういった意味があるのか
貴方自身はまるで思いもよらないのだなという事を如実に現している。
単純に資産区分の話だけでなく、共有資産として日常的に維持管理
していく上では、「美観」というものも大切な要素のひとつだろうに。
汚いチャリンコを他人の目に触れる場所に放置して平気な人もいれば、
それを不快に思う人もいる。マンションとはあらゆる感覚の持ち主が
空間を共有して生活していく場だ。
>>45から>>49あたりの人が、実に優しく丁寧に教えてくれているでないの。
叩かれているという自覚が無いのなら、せめてその内容は理解すべし。
以上だ。
所詮個人の価値観の押し付け合いにしかならないですよね。
個人的には、子供用自転車ぐらいアルコーブに置かせて欲しいです。
やはり外を走って汚れるものを、わざわざ家の中にまで入れて保管するのに不合理を感じます。
しかし、子供の居ない家庭であれば、そんな考えまったく理解できないでしょう。
これを言い争っても、お互い利益が相反するものですから、何時になっても結論でません。
結局のところ、住民の過半数で決を取るしかないでしょうね。
>>93
手前勝手はお互い様ですよ。
それを一方的に言ってのける事に、貴方の手前勝手を感じます。
>>94=90
「好きに置かせろ」は言語道断
「何も置くな」ではあまりに乱暴
空間がもったいない
結局は住民の総意によるだろう、
・・・なるほど、至極ごもっともだな。
では訊くが、実際その発想を規約や細則に盛り込みながら
住民の総意をはかるためにはどうしたらいい？
「子供の自転車くらいは置かせてよ」という要望を叶えつつ
共用部分として、維持管理に対するリスクを回避し、美観を守りつつ
大多数の居住者が良しと思えるような「明確なルール」ってのは
貴方に言わせればどういうものなんだろう？
そのアイデアをしっかり具体的に提示してみてくれよと。
そう言ってるのさ。
かく言う俺は、そんな都合の良いルールなんて作れっこないと思ってる。
例えば車椅子とかベビーカーとか言った、『日常生活上必要となる物』を
部分的に許容したところで、その『』内の解釈に個人差がある以上
はっきりと明文化されたものに纏める事などできないし、むりやりそんな物を
作ったところで、どのみちトラブルの種は尽きないだろうと考えるからだ。
俺だって、マンション内の環境が性善説的な判断によって維持されるなら
その方が良いに決まってると思うよ。
だが、「迷惑でなければ置いてもいいだろう」などと言ってる奴がいる以上
曖昧なルールなんて簡単にねじ曲げられてしまう。
だったら拡大解釈を認めない厳格なルールを導入するしかない。
それが嫌なら詭弁に逃げず、ルールの存在しない環境を甘受するしかない。
どちらがマシか？と問われれば、俺なら前者を選びますってだけの話だ。
個人の主張とは言い換えれば「手前勝手」。そこは承知の上だよ。
しかし>>69の言い草は、基本的に他人の迷惑など意に介さない
それこそ本当の意味で手前勝手なものだと思った次第。
最初に「思考停止だ」と言わせて頂いた真意も、そういう事だ。
>>44
私的には、玄関前の凹みをアルコープ、「門扉」のついたアルコープをポーチと呼んでいるのでは
ないかと思うのですが。
そして門扉付に対しては専用使用権のついているマンションがほとんどで、
門扉のつかないアルコープに対しては専用使用権付かどうかというのはマンションによって
マチマチなのではないかと。
私の知る２つのマンションの例ですが、
Aマンション
アルコープに専用使用権がついている。
アルコープ部分はタイル張りで明らかに共用廊下とは仕様が違う。
アルコープの面積は１３平米の住戸もあれば２平米（ホントに玄関の凹みですね）の住戸もある。
＊これは疑問ですがこのマンションは門扉のついたアルコープが一軒もありません。なんでかな？
Bマンション
アルコープに専用使用権がついてない。
玄関の凹み部分は共用廊下と同じ仕様。
門扉のついたアルコープには専用使用権がある。
門扉つきのポーチなら、たいていのモノが置かれるようになるのは自然の摂理。
エスカレートするから、その防止の意味で、おけるものを規約化するのはよくわかる。
全くものを置けないとするのは暴論だろう。（門扉つきの意味がなくなる）
門扉のつかないアルコープ（専用使用権なし）なら、花瓶ひとつでもおけない。
うちのマンションはこっちのタイプだけど、なにひとつ置けるものはないし、もしモノがおいてあると管理組合から注意の貼り紙がすぐされます。
>>69さんへ
>手前勝手なコマッタチャンが長々と自説を披露し、それが粛々と否定されているだけで
>別に「深い議論」など見あたらない様だが。
もう少しよく見たほうがいいですよ？
あまり言いたくないですが、ここ20件の書き込みを見る限り、物を置いてもいいのでは？という意見も五分五分（下手すればそれ以上）にあるはずです。
むしろ現状で反対を声高に言っているのは貴方くらいでは？
自分の足元、周囲をよく見ながら発言をしたほうがいいと思います。
自分＝ルールでもなければ、自分＝常識ではありません。
あくまで自分の意見は自分の意見です。
議論は十分に深まっていると思います。
・アルコーブとポーチの定義、表現
・アルコーブが専用使用権があるかどうかを管理規約に書いてあるマンション、書いていないマンションがある
・ここに書き込む人は理事会又は理事会になりたい人が多く書き込むから、どうしても共有部だから置いちゃダメという意見が強い。
・美点、物件の価値の観点から見て置かないのが望ましい。
・きっちりとルール化され、物を置けないマンションもある
その他にも皆様の様々な意見があり、十分に議論の価値はあります。
私が書き込む前までは明らかに『置かない派』が主流でしたからね。
>>92さんのように具体的に書いていただければ『なるほど〜』となりますね。
>しかし69の言い草は、基本的に他人の迷惑など意に介さない
貴方のその前のレスで
『共有部だからだめなんだ』というのは表向きの理由で実際は『目障りなんだ』と理解していますが違うのかな？という私の意見に
『違うも何も、その通りだよ』と答えていますね。
貴方は『目障りだからだめ』と答えているわけですが、同時に私の意見を『他人の迷惑など意に介さない』と書いているわけです。
『自分が目障りと思うこと』を勝手に『他人の迷惑』にしていませんか？
これもそう
自分の意見＝他人の意見でもなければ＝常識でもありません。
>「子供の自転車くらいは置かせてよ」という要望を叶えつつ
>共用部分として、維持管理に対するリスクを回避し、美観を守りつつ
>大多数の居住者が良しと思えるような「明確なルール」ってのは
>貴方に言わせればどういうものなんだろう？
私宛ではない文章ですが、私から案を・・・
まず専用使用権のある共有部の維持管理は基本的に所有者に責任がありますよね？なので維持管理は所有者責任。
ここから先は既に書いていますが、置けるものを
『倉庫などの大きな（例えば縦+横+高さの合計が1.5m以内とか）箱物は置けない』
『新聞や書籍の束、ゴミに類されるものは置かない』
『他の入居者が不快に思うもの、教育、精神衛生上不適当な物はおかない』
『不快なもの、教育、精神衛生上不適当な物の定義は住民からの苦情があり次第、適宜管理組合で判断する。』
『住民は管理組合の判断には意義を申し立てない』
『共有部には絶対にはみ出しておかない』
又は『住人に置きたいものを問い合わせ、検討し、置けるものをあらかじめ決めてしまう』
こんなもんで如何ですか？
うう・・・理事会の方、申し訳ございません；；；
又は
どうしても許せない場合、貴方の仰るとおり管理組合で規則改正を可決するのも一つの手だと思います。
貴方の声高に言う『ルール』が世間の常識であるならば、ほとんどの管理組合で可決されるでしょう？
というか個人的にはそれ程の常識であれば、バルコニーの布団の件と同じで既に管理規約に書いてあるはずですってｗ
でもマンション住民が納得しているのであれば、私物を置くのも一つの方法のはずです。
貴方の文章には大きく２つの事が書いてあると思います
①ルールを拡大解釈しがちな集合住宅で厳格なルールを作る必要がある
②44（私のカキコ）の内容は手前勝手なコマッタチャン
①については、意見の一つであり、それを否定することはできません。貴方のカキコが①だけなら、私も返信しないでしょう。
②についてですが、置いてはいけない理由を『目障りだから』以外に具体的に反論の無い貴方に、言われる筋合いはないですねｗ
うちのマンションは全住戸の内、ポーチ付が２割、アルコープ付が８割です。
新築購入時にどっちが物を置けるなどと考えた人はほとんどいないはずです。
部屋を決めるときは、おおよそ間取りと向きと予算、階数とかで決めますからね。
管理規約には、共用部分に物を置かないこと、と記載されています。
マンションの間取り図面にはポーチ付住戸にはポーチの面積、アルコープ付にはアルコープの面積が記載されています。
共用部分ということではどちらも同じで、契約書他書面に使い方の違いがどこにも無いです。
ポーチが専用使用権があると言えるのは法律？で、どこのマンションでも同じになっているのですか？
入居後にポーチ付は置けるけど、あなたのアルコープは駄目ですよ、って言われて納得できますか？
東京都大田区池上８-406-1他7筆 |
|
5400万円台～6900万円台※権利金含む |
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3LDK |
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57.54m2～64.78m2 |
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総戸数 36戸 |
東京都荒川区西日暮里２-422-1 |
|
6998万円～8548万円 |
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1LDK+S（納戸）～2LDK+S（納戸） |
|
50.11m2～66.93m2 |
|
総戸数 65戸 |
東京都江戸川区中央１-1246 |
|
4398万円～6998万円 |
|
1LDK+2S（納戸）～3LDK |
|
60.06m2～71.83m2 |
|
総戸数 49戸 |
