ピアノを弾くんですが防音対策は必要?5

>>798
>>787なんだよ。
余計なもめごと起こしたくないなら他の代用品で間に合わせるしかないと思う。

電子ピアノを使えば解決するだろう。
あれは、ヘッドホンで音が出せるよ。

７９５ですが

悪意なんてこれっぽっちもなく、本当の事を言ってるだけですけど？

こちらをストレス発散の場にしたことなど１度もありませんよ。

集合住宅ですよ？たくさんの人が住んでるんですよ、
常識で考えたら何の対策もなくピアノを持ち込んで
音を垂れ流すなんて考えられないことですけど、自分（子供）の
才能を引き出すためならと周りの迷惑を考えられないんですかね？

じゃあどうすれば…って（呆）
購入するとき微塵も周りに響くかもとか迷惑とか考えなかった訳ですか？
子供の玩具じゃないんだから、楽器ですよ？

ピアノの音は８０ｄｂ〜１２０ｄｂ
（小さい子供から成人男性の力加減に異なります）
耳障りなんて小さい音じゃありませんよ。
「ピアノ 騒音」で過去どれほど悲惨な事件があったか
検索してみたらいかがですか？

これだけ酷い騒音源のピアノが、法的な解釈では生活音として扱われているというのは間違っていますね。

↑
生活音には受忍義務があり、
受忍限度を超えないと違法性を問えないということでしょうか？

意外方法で低価格でかなり効果のある方法を聞きましたが・・・
ピアノを騒音としか思わず　他人の意見を聞く耳持たなず
改善する気持ちも無い低レベルな人に伝えても・・・・
それに和解する気も無く　愚痴書き綴るだけのレスなので・・・
ま　ピアノの音が騒音にしか聞こえないレベルの耳ですのでね・・・
頑張って愚痴　つづってください。

>騒音源のピアノが、法的な解釈では生活音として扱われている
マジで？ソースみつからないんだけど。

>ピアノの音が騒音にしか聞こえないレベルの耳ですのでね
精神的にも健康体な人間ならそうなるけどね。
自己中なレベルなら他人の迷惑に気づけないだろうね。

>ピアノを騒音としか思わず　他人の意見を聞く耳持たなず

聞きたくない時に、聞こえてくるピアノは騒音だっての。
何回言ったらわかるんですか？
ピアノが騒音だとは、誰も言ってないと思いますよ。

>改善する気持ちも無い低レベルな人に伝えても・・・・
改善するのは、あなたでしょう。

愚痴いってるのは、あなたでしょう。
来なくて結構。

808さんの言うとおりだと思います。

ピアノ弾きの方にお願いです。
たとえプロの演奏でも、聞きたくないときに聞かされれば迷惑だということは理解して下さい。
その理解の上でしか、ここでの議論は成り立たないのです。

迷惑に感じている人がいることは事実であり、その原因はピアノ弾きの人が発してる音なのですから、ピアノ弾きの方が大威張りで発言するのはおかしいと思います。
少なくともピアノ弾きの存在がなければ、ピアノの音を迷惑に感じる人もいないわけです。ピアノ弾きはそのような存在です。


しかしここで発言されている方の中には、「『完全防音でなければピアノ禁止』とまでは言わないよ」と言われている方もいらっしゃいます。
そのような方からよく意見を聞いて、ピアノ弾きも存在できるような現実的な方策を考えることが大切なのではないでしょうか。

議論の途中に割り込んでしまってすみません。
現在マンションの一室にアビテックスの2.0畳タイプを設置してピアノを弾いています。他の方の住戸に音は全く漏れていないようで、その点は心強いです。
ただ、アビテックス本体の重量が４４６ｋｇ、それに階下への遮音性能向上のために設置している高剛性床パネルの重量が５４ｋｇで、その合計が５００ｋｇ、ピアノの重量が２５３ｋｇですから、中に人が入ると総重量が優に８００ｋｇを超えてしまいます。
遮音に関してはよいとしても、これでマンションの床（ちなみに直床です）がその重さに耐えられるのかが心配です。
アビテックスを設置しておられる方、この重量の問題をどのようにクリアなさっているのでしょうか。
お話をお聞かせいただければ幸いです。

>>810
ビギナーさん,
　その軽さなら、仮に建物のほうが建築基準の180kg/m2を満たしていれば、問題ないはずですが、何を設置済みのいま心配されていますか。アビテックスはこんなに軽いという業者の宣伝にもみえますが、本当にユーザのかたでしたら、疑ってすみません。
　主に弾かれているのはバッハやモーツアルト等の穏やかな作品ですか。ベートーベン以後の作品を弾いて階下にこの設備で聞こえないようでしたら驚くべき性能です。良い環境が得られて何よりです。

>>812さん
810さんは「2.0畳タイプ」と書かれていますから、単純に3.24平米（=2×1.62）と考えると800÷3.24≒247（Kg/平米）ということになると思うのですが、私の考え方は間違ってますか？

私もマンションの遮音性能如何によっては、防音室を設置しなければならないのかもと思っていますので、重量については気になります。

>>813
781 契約済みさん

>810さんは「2.0畳タイプ」と書かれていますから、単純に3.24平米（=2×1.62）と考えると800÷3.24≒247（Kg/平米）と..　

　もし弐畳の部屋に2.0畳タイプを一個または六畳の部屋に2.0畳タイプを三個ならそのとおりです。しかしマンションで5畳以下の部屋があるとはおもえませんし、一世帯で複数個の小さいボックスを必要とするケースはまれなので、だいたい六畳くらいの部屋に設置したのだろうとかってに想像した次第です。
　人のかかとの有効接地面積を仮に0.0016m2 で体重を仮に水森亜土の35kgとすると片足で体重を支える際の面積荷重は22t/m2です。建物の設計者は人がへやを裸足であるいても大丈夫なように設計しているはずです。22t/m2 はさておき、二重床のばあいの根太の格子(30cm間隔)が作る面積に人ひとりという荷重の密度(水森亜土で390kg/m2)が局所的に起こることは考慮しているはずです。
　アビテックスなどはこの辺の制限をわかって設計されているでユーザが独自に防音強化対策をほどこさない限り建築基準を上回る荷重にはなりません。
　直床の六畳間は1.75tの容量があるとわたしは理解していますが、専門家の方がおいでで、もしこれが間違いでしたらご指摘ください。

＞ピアノを騒音としか思わず　他人の意見を聞く耳持たなず
＞改善する気持ちも無い低レベルな人に伝えても・・・

人の迷惑も考えられない非常識さを正当化する あなた側が
高レベルだとでも？…ぷっ…自分たちの 垂れ流す音で
脳内まで逝っちゃってんじゃないの？

ピアノ弾きさんの音がすべて悪いなんて誰も言ってません、
集合住宅で何の防音対策無しに音を垂れ流しにしてる
一部の非常識なピアノ弾きにレスしてるんですけど

あなたがその一部の人なのは、理解できました。

じゃいあん　でーす。
アビッテクスがどのくらいの遮音性があるか？
私はよくわかりませんが、
我が家は、１０畳の部屋を約¥８００００位で
完全に遮音できました。隣のリビングに居ても聞こえません。
リビングのＴＶ関係の音を消して壁に耳をつけると聞こえる程度です。
このレベルですので当然　我が家からは出ていません。
あっ　そうそう　私にはこのレスにくるなと　でしたね。
ということで一部の方の意見かもしれませんが・・・
私は歓迎されないみたいですので・・・・・
本当に困っているのか？不明ですが頑張ってください。
¥８００００での遮音？高いか安いかは　その人の判断でしょう。
隣にも聞こえない程度ですよ。
ネットのどこかに・・・・
でも　俺　悪者扱いされたし　改善するのは私？
どうでもいいですよ。だって私困ってませんし遮音しましたし
騒音で訴えられるわけでもないし・・・
じゃ

>>８１２さん
８１０です。お返事ありがとうございます。
正真正銘のユーザーです。業者ではありません。
弾く作品は多岐にわたり、古典から、近・現代、それにジャズも弾きます。また作曲の勉強もしています（いずれも下手くそですが・・）。
アビテックスを設置しているのは５畳の部屋で、アビテックスの寸法は１９１４ｍｍ×１９１４ｍｍ、重量は前述のとおりです。
＞ベートーベン以後の作品を弾いて階下にこの設備で聞こえないようでし＞たら驚くべき性能です。
このマンション自体の遮音性能が良いのかな、と思っています。
軽量床衝撃音がＬ４０なのですが、そんなことも関係しているのでしょうか。
私が心配しているのは、ひとつは床下のコンクリートに悪影響がないのかということ、もうひとつは、私のマンションは直床なので、床スラブとフローリングの間に遮音材が入っているのですが（それで床がフワフワしています）、その遮音材がアビテックス等の重さで潰れてしまわないかということです。直床特有の問題なのかなと思っています。

>>８１４さん
具体的な説明、ありがとうございます。
一読しただけでは私には理解するのが難しかったのですが、落ち着いてゆっくり考えてみたいと思います。

>>817
ビギナーさん,
>正真正銘のユーザーです。業者ではありません。
　大変失礼しました。

>このマンション自体の遮音性能が良いのかな、と思っています。
>軽量床衝撃音がＬ４０なのですが、そんなことも関係しているのでしょうか。
　そのようです。また高剛性床パネルの効果もあるのかと思いました。この床パネルはどのような構造のものですか。部屋の床に接するのはこのパネルの下面全てですか。

>私が心配しているのは、ひとつは床下のコンクリートに悪影響がないのかということ、
　影響はあるはずです。特に地震などの際に受ける被害がアビテックスなしの方が少ないはずです。どの程度かは建物の設計者にお聞きください。

>私のマンションは直床なので、床スラブとフローリングの間に遮音材が入っているのですが（それで床がフワフワしています）、その遮音材がアビテックス等の重さで潰れてしまわないかということです。
　ふわふわすると感じるのは20t/m2以上という大きな圧力を足でかけるからです。防音箱の底面、正確には床パネルの底面、が平らなら247kg/m2とわずかです。足で感じたへこみの数十分の一しかへこんでいないはずです。遮音材は材料にもよりますがなかにはは長時間圧力がかかると硬化や融解など変質するものがあります。この点も設計者にお聞きください。しかし、机の脚や本棚も圧力をかけているのですから、いまさら防音箱の下だけ心配してもしかたありません。

>>８１８さん
ご意見大変参考になりました。ありがとうございます。

>この床パネルはどのような構造のものですか。部屋の床に接するのはこのパネルの下面全てですか。

この度のアビテックスの設置は、作業時間が５時間以上もかかりました。作業の方２人が狭い５畳の部屋に入り、ヤマハの担当者の方が作業の様子を部屋の入り口付近に立って見守りながら指示を与え、私はさらにその後方やや離れたところから見ているという状態でしたので、作業の詳細はよく分かりません。高剛性床パネルは、格子状のものだったように記憶しているのですが、今パンフレットの絵を見てみると、防振ゴムのついた鉄製の床フレームが一番下にあって床に接しており、その上に平らな板状の遮音床パネル、さらにその上に、より厚みのある板状の高剛性床パネルが重ねられているという構造のようです。そして、部屋の床と遮音床パネルとの間の隙間に吸音材が入っているという、そういうもののようです（つまり、高剛性床パネルは直接部屋の床には接していないようです。簡単な絵なんですが文字で表現すると分かりにくいですね）。
体験レポートではなく、パンフレットの説明になってしまい、すみません。

ビギナーさん、
　高剛性床パネルの説明ありがとうございます。yのwebぺージの 今回のセフィーネIIでは、需要の約6〜7割を占めるマンションへの設置を考慮し、階下への遮音性を向上云々 という説明のところにあるイラストがそれかと察しました。従来のアビテックスでは階下に対する防音性能不足が、構造を見ただけで、明かでしたがこのオプションつきでしかも建物の床がよくできていればビギナーさんのおっしゃる結果がえられるような気がします。
　従来のこの手の防音箱で階下に対する防音も考慮するなら高密度グラスウールと8cm厚のコンクリート浮き床が必要と考えていました。8cm厚のコンクリートは1m2辺り180kgなので、もし部屋一面をこの浮き床にしたら、これだけてすでに建築基準の耐荷重を食ってしまうのでその上に防音箱は置けないと思っていました。

http://members14.tsukaeru.net/matuyan/osiro.html

マンションの一室に防音室を設置された方のHPです。

数日前のTVのワイドショーで『近隣トラブル』について検証していました。
あるお宅では下の階の男性が来て、ドアを強く叩いている場面が防犯カメラに映し出されていました。
その家の奥さんは、「なぜこんな事をされるのか心当たりが無い」とインタビューに答えていましたが、その人の後ろにはアップライトピアノが映っていました。
原因は『ピアノ騒音』だろうなと私は妄想してしまいました(笑

821さんご紹介ページの方はいいね。
工費も3畳程度なら150〜200万くらいか。
これで気兼ねなく弾けるんだったら安いわなー。

>> 823 これで気兼ねなく弾けるんだったら安いわなー。
　あのぺージでは性能について「階上のおたくにはほとんどきこえない」、つまりかすかに聞こえる、という記述しかないので気兼ねなく弾けるとはいえません。階下にもほとんど聞こえないようにするにはもつと大掛かりな工事が必要なはずです。しかしあの程度でも昼間に弾いて苦情が来たら堂々と追い返すことはできると思います。サラリーマンが夜10時ころ帰宅して弾く場合には小さいおとでひくよう気兼ねが必要です。

１０畳¥８００００でできるんですけどね。
上下（天井・床）含めてです。
しかも隣の部屋では壁に耳をあてないと聞こえないレベルです。
重量もかからないので制限を受けません。
普通では考えられない方法ですが・・・

>> 825
　重量に頼らないで防音する方法に部屋を真空にする方法がありますが、奏者は宇宙服を着用しなくてはならないし、ドアだけでも数十万円しそうだし、真空ポンプもいるし,
とても十畳八万円でたりないし、奏者にどおすれば音が聞こえるようになるかという課題もあり...

＞825
もったいぶってないでいいなよ。
そんなで済むならご自分で商売はじめたら？儲かるでしょ

マンションでピアノを弾くこと自体、暴挙だろｗ

弾くか弾かないかを議論するなら別レスですよ
このレスは騒音・防音対策のレスです。
議題が違います。別でやってください。

>>827
ピアノ所有者（客）なんて極一部でしょ、その値段だと儲からないと思う。

グランドとアップライトの音量の違いってどれくらいあるでしょうか。
いまはアップライトを使っていて、1〜2時間の練習を週に3回程度、
薄手の防音カーペットの上に静床ライトを敷いて、窓は内窓「インプラス」を取り付けておりますが
階下の方には「ほとんど聞こえませんので大丈夫ですよ」と言われています。(最上階です)

グランドピアノを譲ってくれるという友人がおり、広さ的には十分可能なので是非にと思っているのですが
今までとくに問題のなかった防音対策を新たに講じなくてはならないか心配しています。
とにかく自分でできる範囲のことをやったので、これ以上するには専門業者に頼んで結構な出費があるかなぁと・・・。

もし分かるか方、いましたら教えてください。
ベートーヴェン、ショパン、シューマン、リストなど、ロマン派を中心に弾きます。

グランドは、蓋？をどの程度あけるかで
音量はかわるので・・・・
どの状態かをはっきりさせないと・・・・

あ、すみません。
蓋は開けない状態で弾きます。
ちなみに機種(？)はヤマハのＣ５です。

>>831
>階下の方には「ほとんど聞こえませんので大丈夫ですよ」と言われて..
　その程度の対策でその成果なら何も対策しなくても昼間アップライトを弾いて文句をいわれるべきでない程度の防音性能の建物ではないでしょうか。普通より防音重視または高価な建物ですか。

>ベートーヴェン、ショパン、シューマン、リストなど..
　アップライトでは奏者がいくら力んでも出せる音はしれていますがグランドはたとえC5でもそこそこ答えて音をだします。
　蓋を閉めようと開けよとに関わらずいままでアップライトから漏れていたレベルをC5でも維持するには本格的な浮き床工事が必要とおもいます。壁や天井の工事は不要のように思います。工事を専門業者に全てまかすか自分でやる方法があります。だれが工事するにしても1m2当り100kg位の重さの床を作ることになるので、後でこの上に防音ボックスを置くことは、もし建築基準ぎりぎりで設計された建物の場合、危険です。

>>834 のつづきです。
　集合住宅用の乾式浮き床としてこんな構造を提案しているひとがいます。大雑把に見積もると1m2 当りの重さは80kgぐらいと軽くしかも溶接機やコンクリートミクサなどの特殊工具を必要としません。

http://www.rr.iij4u.or.jp/~nittashu/newpage8.html

ピアノを弾くんですが防音対策は必要?

当たり前です、完全防音対策をお願いします！

ご丁寧にありがとうございます。
ごく普通のスラブ厚、二重床、ありふれたマンションだと思います。
やはり床には何かすべきですね。
築浅なので床をはがすじたいもったいないですが。

浮き床とは興味深いですが、コンクリを打つとなると荷重のほどが心配です。
また、施工は自分ではできないので業者に頼むつもりですが、床だけとなるとヤマハやカワイは無理ですよね。
無名の防音業者で大丈夫か、おおごとなので何かと不安です。

>>837 さん、
>床だけとなるとヤマハやカワイは無理ですよね。
　製品カタログになくても可能と思います。以前カワイの施行例を見たことがあります。マンション既存の床の上に浮き床を置きドアを防音にし、窓を二重にする工事の例で、客は教室をやっている親子と記憶しています。

レス、ありがとうございます。
楽器メーカーでも部分的な施工もあるのですね。
けれどカワイやヤマハが良いとは限りませんよね。

早速、浮き床にする工事、某社(非楽器メーカ)で見積りに来てもらいましたら90万ちょっとでした。
思ったより安いなぁという感想です。まぁ防音の性能もそれなりということのようですけど・・・。
グランド購入を機にご近所関係が悪くならないよう、弾く時間などにも気をつけたいと思います。

¥９０００００！！！！！
¥８００００で　できまっせ
重量も全く考えなくていいレベルで・・・
だって問題なくグランド置けるし・・・
¥８００００で儲けなしでやってもらいました。
材料代ですね。レベルは前レス確認ください。
ただ　作業した人は二度とやらん！！！と怒ってましたが・・・
いいですよ
頑張れーーーー
頭を使えばかねつかわなくてすむぞ

>>840
その方法を教えて頂けませんか？
絶大な効果があるなら尚のこと、もったいぶらずに教えて下さい。
840さんのおかげで、ピアノを持っている人も迷惑に感じている人も、どちらも幸せになれるのに・・・。


先日、結構値の張るマンションを見てきたのですが、ピアノを置くにはやはり防音室が必要と言われました。ピアノを想定したような防音対策はなされていないのですね。

かなり高額なマンションでも、一般のマンションでは、防音対策なしにピアノを弾くのはかなり勇気がいる（難しい）のではないでしょうか。
それが可能なのは、ミュージションのような一部の特殊なマンションに限られるような気がします。
ミュージションは２４時間好きなだけ音を出せるということなので、とても興味があるのですが、いかんせん供給が少な過ぎます。
それと、お値段はいくらくらいするんでしょう・・気が遠くなるほど高いような気がするのですが・・
私は、ピアノを弾くためには、マンションのグレードを落として（少し安いマンションを購入して）、浮いた予算で防音対策をするしかないと考え、坪単価の比較的安い地域で、防音室を設置するためだけの部屋を一部屋余計に確保できる間取りのマンションを購入しました。
ただ、規約でピアノ演奏が可能とされているマンションで、１Ｆの角住戸、または２Ｆで下が機械室かエントランスの角住戸を購入すれば、特に高額な防音対策をしなくても、子供がブルクミュラーやバッハのインベンションあたりの曲を一日１時間弾く程度であれば大丈夫のような気もするのです（大目に見てあげたい）。
だって、バイエルを習い始めたばかりの子供のために高額な防音対策を親に要求するのは私には酷なような気がするのです。
それはピアノを弾く側の言い分であって、音を聞かされる側はたまったものではない、と言われてしまえばそれ以上反論する気力はないのですが。
それにしても、最近は音に対してものすごく厳しくなりましたね。
私が昔住んでいたところには、近くの公団の団地の上の階に有名なバイオリニストとピアニストのご夫妻が住んでおられ、彼らが部屋で練習している音が、団地内の公園にいてよく聞こえてきたものです。
あ、そうそう、私も840さんの方法には大変興味があります。よろしければもう少し詳しく教えてください。

>>842

>子供がブルクミュラーやバッハのインベンションあたりの曲を一日１時間
>弾く程度であれば大丈夫のような気もするのです（大目に見てあげた
>い）。

>それはピアノを弾く側の言い分であって、音を聞かされる側はたまったも
>のではない、と言われてしまえばそれ以上反論する気力はないのですが。


本当にピアノ弾きの常識の無さには、呆れ返るばかりです。
子供のド下手なピアノを毎日、1時間も聞かされた日には、聞かされる方の
精神状態がおかしくなる。
堪ったもんじゃない！！

家には、夜勤の仕事が有るものがいるんですよ。
日中に寝なきゃならないんですよ。
マンションでピアノを弾かせるのなら、親として防音対策は確りしてもらわないと迷惑を被る人間がいるって事を弁えておいて貰いたいですね。

夜勤の方は大変だとは思います。

しかしながら、多くの人々が活動し、様々な音が発生しやすい日中に寝なければならないことを承知の上でそのお仕事に就かれたのでしょうから、日中に寝ることを基準に他者に防音対策を求めるのは自分勝手だと思います。
音が気になって眠れないのであれば、ご自身が防音室を設置してそこを寝室にすれば宜しいのですから。

>>843
お気持ちはお察しします。
少しくらいは我慢しろ、と言っているわけではないので、もしそう言っているように思われたのでしたら、私の言い方がまずかったのだと思います。
ただ、ピアノを弾く人と弾かない人との間で話し合いができたらいいな、とは思いますね。
もちろん弾く側はあくまで謙虚な姿勢であるべきだと思いますが、弾かない側もダメ、ダメ、ダメ！一切話は聞かない！ということではなく、お互いの事情を聞き合えればいいと思うのです。
事情はそれぞれ異なるでしょうから、当事者同士で話し合える環境が整えばいいのですが・・
ピアノの音がうるさいというのはよく分かります。しかし、義務教育の教科のひとつに音楽もあるわけですし、公立の小学校や中学、高校の授業の中で、リコーダーその他の楽器の実技があったりもするわけです。
ですから、家で楽器を弾くということは、家の中で爆弾を製造したり、大麻パーティーをやったりするというようなトンデモナイこととまでは言えず、もちろん、弾く権利があるとまでは言いませんが、話し合いの余地は認めてもいいかな、とは思うのです。
こういう議論になると、ピアノを弾く側が圧倒的に不利になるのは仕方がないと思います。音を出す人は音を出すことによって人に迷惑をかけているけど、音を出さない人はその限りにおいては他の人になんら迷惑をかけていないのですから。
ですから、ピアノを弾く人と弾かない人との間で、ピアノ演奏是か非かという議論ではなく、なんとか円満な解決方法が見つけられないかという方向で話し合いができたらいいと思うのです。
それに、マンションでピアノを弾くことが問答無用でノーというのなら、
なぜ、管理規約でピアノ演奏を可としているのか疑問に思います。先日見に行ったマンションの管理規約では、ピアノ演奏は連続１時間まで、と非常に具体的な内容になっていました。
そのような規約内容のマンションであれば、ピアノを弾かない人も、問答無用でノーと言うのではなく、やはり話し合いをするのが本筋ではないかと思います。
いずれにしても、最近はピアノを弾く側も防音に関してピリピリするようになり、アビテックスもかなり売れているようですから、ピアノの音によるトラブルは、徐々にではありましょうが減ってくるだろうとは思っています。

>> 839 さん、
>けれどカワイやヤマハが良いとは限りませんよね。
　そのとおりです。会社が大きいし、プロのスタジヲには真剣に取り組むわりに個人向けの小額商品に利益追求以外でどれだけ真剣に取り組んでいるか、製品と価格をみると、疑問に感じます。
　これらのブランドは押しも押されぬというほどではないので、「なーんだ ??? かあ」と負のブランドイメージを持つ人もいるので他人の目を気にするなら無名ブランドの業者をお薦めします。
>90万ちょっとでした。思ったより安いなぁという感想..
　たしかに業者にやらせた場合の価格としてはそう感じると思いますが、防音工事には種も仕掛けもありません。業者が持っているノウハウはきれいに仕上げるとか短期間で工事するとか重量の制限を心得ているなどであって、個人がおこなってもおおきな間違いさえしなければ性能では業者と同等の成果をえることができると思います。　十畳分の高密度グラスウールと8cm厚のコンクリート用のセメント、砂、砂利の材料費のみなら10万円くらいです。工具(電動コンクリートミキサを含む)、型材を加えても30万円かと思います。部材の運搬や工賃を、個人でおこなう場合0円とみなすか、日頃は高賃金労働者だからだと1万円/時とみなすかは自由です。

>>845 ビギナーさん、
>アビテックスもかなり売れているようですから、ピアノの音によるトラブルは、徐々にではありましょうが減ってくるだろ..
　わたしはそおは思いません。アビテックスなどで音漏れを無しにできるならそのとおりと思いますが、グランドでモーツアルト以後の作曲家の作品を普通に弾いたら階下のみならず少なくとも隣接する他家に、小さいながら聞こえると思います。
　完全防音を要求するやからはアビテックス設置後当分は文句を言ってこないでしょうが要求はつきることなく日に日に高くなりトラブルが減るとは思えません。これらの商品を購入や設置するのが困難なピアノ弾き、たとえばブルクミュラーやバッハのインベンションあたりの曲を一日１時間、を苦しい立場においやることにもつながるのではないでしょうか。

このスレッドのオリジナルの課題に対する答：
　音漏れや防音の程度はアナログなので、ピアノ可とか防音室要とか言われても人によって基準がことなり闘争はたえません。私の個人的な基準は音漏れの程度によらずアップライトでお子さま用練習曲やモーツァルト以前を日照時間内に弾くのにいっさい防音は求められないべきでないというものです。夜8時までならひかえめの音量でひいてなにがわるいのでしょう。この音を、我慢の範囲内まで、食い止めれないのは建物またはそれ間違って購入してしまったひとの責任と思います。

私が体感しているアビテックスの性能です。
(隣のヤマハ音楽教室が、私の苦情で防音工事をしました)

ピアノの音は聞こえます。(つまり外に漏れているということです)
しかし窓を閉めれば聞こえなくなります。
エレクトーンの振動(？)打鍵音(？)はテレビを付けていても聞こえます。
寝ている時は、音は聞こえなくても体では(トントン)と振動を感じます。
教室からは五メートル程離れてこれくらいの状態です。

840のもったいぶる意味が知りたい

かまって欲しいの？

最近の一般的な構造、特に高価でもないマンションで
ピアノを弾くと、上、下、隣、にどれくらい聞こえるでしょうか。
生のピアノの音は90デシベルといわれていますが。
何も対策をしないと60程度でしょうか。
曲名はっきり分かるでしょうか。
どの程度の防音を施すか悩んでいます。

しばらく発言を控えてROMしてましたが、原子番号 3さんの答えは的を射ているような気がしました。

夜8時までというのが適当かどうかはいろいろな意見があると思いますが、多くの人々にとって迷惑になりづらい時間帯を選んで、一日1時間程度、普通に練習する分には、たとえ迷惑に感じてもお互い様ということで許容できる範囲なのではないでしょうか。

もし、我慢出来ないと感じるなら、管理組合等があるでしょうから、理事など他の人の客観的な意見も聞いてから、どう解決すべきかを検討すれば良いと思います。

うちのマンションの規約も夜８時までだ
朝10時からというのは遅い気がするけど…
守って短時間弾いてます

>851
ピアノ弾きは”お互い様”を持ち出して許容してもらおうなんて、虫が良すぎるんじゃありませんか？

ピアノの音は生活音じゃないしね、心がけ次第で迷惑を掛けない方法はあるんじゃないでしょうか。
中途半端な防音グッズは、気休め程度にしかなりません。

>ピアノの音は生活音じゃないしね
ここポイントだね！

>>853
そうですね。お互い様かどうかは状況次第だと思います。失礼しました。


迷惑や嫌悪の度合いは人それぞれなので、ある人は音に敏感かもしれないし、別の人は臭いに敏感かもしれないし、振動が気になる人、挨拶の仕方が気になる人・・・それぞれだと思います。

でも、マンションに住むということは、そのような色々な人（もちろん自分も含めて）が、互いに影響しあって暮らしていくということなのではないでしょうか。

もちろん、多くの人が我慢できないような多大な迷惑であれば、規約や法的な手段で対応せざるを得ないでしょう。
でも、多くの人が「この程度ならウチも迷惑かけてるかもしれない」ということで我慢できる程度なのであれば、それを止めるように強制執行はできないでしょうね。

以前も書きましたが、ここにいるピアノ弾きを糾弾したところで、ここに参加している人が迷惑に感じているピアノの音が消えるわけではありませんから、糾弾することよりも前向きな意見を出すほうが有意義だと思います。
あなたが現実に感じている騒音については、理事会などを通じて解決されることをお勧めします。

それから、音が生活音かどうかはあまり意味がないような気がします。掃除機や洗濯機の音とか、ドアの開け閉ての音なら迷惑でも良い、とは言えないわけですから。
迷惑かどうかがポイントだと思います。

ピアノの音について苦情を言っておられる方にお聞きします。
①　そもそも、マンションにピアノを持ち込むこと（マンションでピアノを弾くこと）自体を否定されるのでしょうか。
それとも
②　マンションでピアノを弾くこと自体は否定しないが、弾く時間や近隣住人に対する配慮（防音対策等）に関してもっと考えてくれということなのでしょうか。
そのいずれかによって、議論の中身が変わってくると思います。
①の、マンションではピアノは弾くな、ということであれば、その主張自体が一般常識に照らして妥当なのかが問われるでしょう。もし、マンションでピアノを弾くことが非常識だというのであれば、なぜ、管理規約でピアノ演奏を禁止していないのか。むしろ、ピアノを弾くことを認めた上で、他の居住者に対する配慮を求める規約内容が多く見られのか疑問です。
また、②の、マンションでピアノを弾くこと自体は否定しないが、音に対して十分な配慮をしてくれ、ということであれば、その配慮の具体的中身が問題になります。この場合、弾く時間を工夫するにしても、防音対策を講ずるにしても、ピアノの音が他の住戸に全く漏れないようにすることはほぼ不可能と思われます。したがって、どの時間帯にどの程度弾くことまでが常識の範囲内なのか、また、防音対策を講ずるとすれば、どの程度までのことをすれば常識的にやるべきことをやっていると言えるのかが問題になるでしょう。

>>856さん
①は規約で禁止されてない限りは無理でしょうね。
ですから、必然的に②での議論になるのは言うまでもありません。

他の方も、857さんと同じ理解と考えてよろしいでしょうか。
私も、マンションではピアノを一切弾くなという主張は、規約でピアノ演奏が禁止されているマンションでない限り無理だと思います。
また、ピアノを弾いてもいいが他の住戸に音を一切漏らすなというのも、肉１ポンドを切り取ってよいが血は一滴も流すなというに等しいと思います。
ですから、ピアノを弾く家庭はどのような配慮をすべきか、また他の居住者はどの程度までなら容認すべきかという方向で議論していただければと思います。そうでないと、ここがいたずらに感情を爆発させて自らの鬱憤を晴らすだけの場になってしまい、建設的な議論にならないように思います。

もう一度
>ピアノの音は生活音じゃないしね
ここがポイントなんだよ。

生活音だっていろいろありませんか？
犬が鳴く、日曜大工してみたり、深夜に洗濯機、子供が無駄にジャンプしたり叫んだり、友人を呼んでのホームパーティー、夫婦喧嘩(笑)・・・。
そんなとき、うるさいなぁーって思いますよね？
趣味で規約時間内に一時間程度弾くピアノ、同じようなものではないでしょうか？

>>858

うちのマンションの管理規約は「ピアノは可、但し近隣に迷惑とならないこと」と書かれています。
ピアノの音が漏れてくることに対して、近隣住民が迷惑だと思うなら
いくら規約上でピアノ可でも何らかの対策をとらなければならないと思いますが。（たとえ何か対策していたとしても、です）

また建設的な議論をとおっしゃっていますが、
「どんなに対策をしたとしてもピアノの音は漏れるから容認して欲しい」
が主張したいことなのですよね？
それはここで議論しても各々のおかれている状況が違いますから意味がないと思いますが。

あなたは聞きたくもない音を強制的に聞かされることは苦痛ではないのですか？

>>861さん
聞きたくもない音を強制的に聞かされることは苦痛ですよね。
でも、苦痛の基準は人それぞれ違うので、他の人は苦痛に思うほどではないかもしれません。

そういった様々な個々の問題について調整・対処するためにも、法律や条例、規約などがあったり、理事会が機能していたりするのではないでしょうか。

多くの人が気にならないか我慢できる程度の音なのに、許し難いほど気になるのであれば、その方はそもそもマンションでの生活に向かないのでしょう。

>>860
趣味嗜好のは生活音ではないだろう。やらなくても生きていけることだからね。

ＬＬ４５等級フローリング、現在築３年の分譲マンション。

住んでみてわかった騒音ルーム。
マンション階下のお宅は、生ピアノの足に「お皿」敷いてるだけ。
演奏が始まると、ＴＶのボリュームあげないと観れなくなり、浴室、トイレ、に至るまで聞こえてきます。
２年の間に３度「ピアノ聞こえます、曲名もはっきりわかる」とお伝えしましたが、防音対策取る気配なし。
（＃普通は考えるよなぁ。。）
その下のお宅にリサーチしたら「トイレ・お風呂・寝室・和室・どの部屋にいても聞こえます〜〜」だって。
「一緒に苦情言っていただけますか？」と誘ったけどダメでした（泣）
（＃下はもっと迷惑してるんだよなぁ）
斜めの部屋の人も「毎日聞こえる・・」って言ってました。
このサイトで見つけたＬＬ４０等級の防音カーペット（１０枚７千円）勧めたけど「上に響くんだから床に敷くの効果あるのかしら？」だって買わなかったみたい。
（＃人への迷惑より７千円で試してみる気ないのか）
ある日、発表会が近いとかで毎日２時間聞かされキレました。
「２時間弾いてますけど、あと何時間弾きますか？」といったら「何時までならいいですか？」とあきれた返事。。
「どんな防音対策とっていますか？」の質問には「お皿ひいてます」。
「マンションでは背面ボード付け、ラバーマットは最低限のマナーと思いますが？」といえば「背面ボードはカビが生えるから付けていない」とのこと。
（＃人への迷惑より、ピアノが大事なのね）
あきれる返事に泣き寝入りか・・・。

マンション規約第４条④「ＴＶ、ステレオ、楽器など、音量を著しく上げること」の禁止とあります。
入居のしおりには「ピアノ等の音量については近隣の生活を侵さないように配慮が必要です」とあります。

それから数ヶ月「お宅とうちとでは、規約にある大音量の基準が違うようなので直接に話してもいつまでたっても平行線ですから、床から壁から響いてくる音量を測定して、第三者に判定してもらい騒音と言われる基準以内まで下げていただくのがお互い納得する音量ですね！！」と言いました。
ピアノは約１００デシベル（広いリビングに置いてるそうなのでホールのように響き音量はそれ以上と思われます）
騒音といわれる基準は裁判等の判例で調べます、って言いました。
「私はただ、自分が買ったこの家で、普通に本読んだり、ＴＶ見たり、勉強したり普通に暮らしたいだけなんですけど・・・」
その途端、、すぐにサイレントに買い換えたようです!(^^)!
管理規約より「法律」（裁判→罰則）が効いたみたいですが、そこまで言わないと迷惑行為を改善されない人って居るものなんですね（悲）

２月２２日（土）
朝の出勤時間にエレベータ止めて階段も通行不可、あきれる行為です。
荷物の搬入時は階段かＥＶかどちらかは使えるようにしておくのが常識と思いますが。
管理規約には第７条②「重量物等の搬入でエレベータ使うときはあらかじめ管理員に連絡しその指示に従うこと」第６条①「階段付近に物品を放置し、通行を妨げないこと」と規約にあります。
なぜだか管理員のいない時間に業者呼んでいました。。

２年半かかってようやく普通の生活が出来るようになりましたが、時々、ピアノは聞こえてきます。。
サイレントにしないで弾いてるんですね。
もう、このお宅とは関わりたくないです。。。
住まいは選べるけど、住む人は選べない。

>>862さん
何を根拠に多くの人が気にならないか我慢できる程度の音なのにと
決められるのでしょうか？範囲は狭いですが私の住んでいる周りでは
ピアノの音は苦痛と言ってる人の方が圧倒的に多いです。
＊30人程度にしか聞いていませんが。

それにピアノの音が気になる方はマンション向きではないと言われて
いますが、ピアノを演奏される方、されない方、どちらが多いでしょうか？
必然的にどちらが気を遣うべきかお分かりになって頂けると思うのですが
いかがでしょうか？

長々とすみません・・・。最後です。

何回か苦情言って、
「うちの子供のピアノ習うの止めさせたらいいんですか？」にはかなり驚きでした。。
「いろいろな防音対策方法があります」って、このサイトのことも話したんですけど・・。

サイレントに買い換えても、機能使わないで弾いていたら意味ない・・。
「買い換えた」という自己満足で終わってるけど、前よりは聞こえる時間が短くなった＆音が小さくなったので、妥協です。
どちらかが一戸建て買って引っ越すまで・・・。

分譲マンション買うときは、ピアノ弾く家があるかどうか？は必ずチェックしましょう♪

うるさいならパンチパーマの人連れて行けばいい、っていうアドバイス思い出しました（笑）
このサイトで過去に相談して、アドバイスや助言いただいた方、励ましてくださった方、勇気付けていただいた方々、ありがとうございました
m(__)m

>>865さん
862です。ピアノを持ってマンションに転居予定ですが、何らかの対策は必要だと考えてここに参加しています。

根拠の件は864さんの発言にありますね。
裁判でどのように判断されたのか私は存じ上げませんが、判例は客観的な基準として活かせると思います。
どのような判例だったのか知りたいところですね。


少数派だということと、気を遣うべきかどうかは関係ないような気がします。
もしピアノ所持世帯が多数派だったとしたら、少数派だからといって我慢できないでしょう？


「少数派だから」とか「生活音だから」という論点で議論はできないと思います。
「迷惑だから」という論点で、「どのような状態が迷惑なのか」を議論することが有意義なのではないかと思います。

>>867
862 さん、　
　一般論においてはおっしゃるとおりです。しかし一つ気になる点があります。862さん個人の場合での心配です。ピアノを弾きたい時にいつでも弾けないくらいなら死んだ方がましというくらいピアノがすきな人は決して集合住宅とくに平均的な防音性能がプアーな建物には住むべきではありません。どおやっても満足な対策の余地がありません。

>>867
趣味嗜好のは生活音ではないことは理解できますか？そこで一般常識が計れますので。

867です。

>>869
なぜそこまで「生活音」に拘るのですか？？
生活音なら騒音であっても構わないとお考えなのであれば、その方が危険なのではないかと思いますが・・・
そのようなあなたに私の一般常識を計って頂く必要はありませんから、お答えしないことにしておきます。

>>868
そのような人は、マンションが建っているような地域（人が多く暮らす地域）であれば、たとえ一戸建てであっても無理だと私は思います。なので、私個人の心配は御無用かと。

>分譲マンション買うときは、ピアノ弾く家があるかどうか？は必ずチェッ>クしましょう♪

え、みんな買う前にピアノ可マンションとか気にして買わないの？
可ということは最悪近所に来ることもありえるよね。

ピアノ持だけに責任を押し付けるのも可哀想だね。

「生活音」というものを基準にピアノの音を考えるのであれば、「生活音」の定義をしてみる必要があるかと思います。狭くとらえるか広くとらえるかによって様々な解釈が成り立つと思います。たとえば、東京都環境局のＨＰでは、ピアノの音も日常生活音のひとつとしています。
http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/kaizen/kisei/souon/seikastu/index.ht...

生活音を、仮に、一般的な家庭が通常の日常生活を営むうえで発生させる音とでもとらえれば、そして、その日常生活というものを、それなくしては死んでしまうというギリギリ最低限の行為に限定せず、社会一般の常識から逸脱しない範囲での趣味的行為も含むと考えれば、ピアノの音も生活音のひとつと考えることは、それほどおかしなことではないと思います。

結局は、その音がその地域の人々の暮らしの中で特殊なものと考えらているか、一般的なものと考えられているかという、社会通念が基準になるものと思われます。

ピアノ演奏に関しては、よく、「常識的な時間帯」という言い方を目にします。要するに常識を基準に判断するということではないでしょうか。

とりわけ神経質な方については個別的に解決方法を探るとして、今の時点で世間一般の常識がどこにあるのかを探ってみる必要があると思います。

電子ピアノの打鍵音ってどの程度ひびくものなのでしょうか？

うちは鉄筋鉄骨のマンションなんですが、今のところはとりあえず下に２重にダンボールをひいているだけです

それと今は隣の家の部屋と隣接している部屋の壁際においてあるのですが、どの家の部屋とも隣接していない廊下に置いたほうがいいですかね？

とりあえずダンボールをやめてカーペットと防振用のマット買ってみました

うちの上のお宅は男の子二人で毎夕プロレスごっこをしているらしい。
どったんばったん、何事かという騒ぎです。
うちのピアノなんて聞こえないそうです。。。
聞こえるほど自分んちが静かじゃないのでしょう。

>>877
多数決で決すれば・・というのは誰もが考えつくことだと思うのですが、実際、マンションでそのようなことが行われた例はどのくらいあるのでしょうか？
調べればありそうにも思うのですが、私は寡聞にしてそういうケースを知りません（あれば教えてください）。
仮に、ほとんどのマンションで、そのような決議が行われていないとするなら、それはなぜでしょう。
ピアノを弾く人が少数で、弾かない人が圧倒的多数であるなら、多数決でで決すれば、それこそ数の論理で一発で解決するはずです。

>>878 ほとんどのマンションで、そのような決議が行われていないとするなら、それはなぜでしょう
　その決定で不利になる人に補償をしなくてはならないからです。買い替えと引っ越し費用とか弾けなくなることへの補償を全員で負担するのが文化人のすることです。

>>870
>マンションが建っているような地域（人が多く暮らす地域）であれば、たとえ一戸建てであっても無理だと私は思います
　たとえ地域が同じでも一戸建てと集合では以下の点でことなります。

　集合の二階以上では階下に他人が住んでいますが一戸建てではそのようなことがありません。階下への音漏れは普通程度の建物では何を弾いているかはっきりわかるを下回るレベルまで落とせません。なぜかというと防音材料の重量が建築基準を上回るのは適正な住居の利用の範囲を超えるからです。
　一戸建ての場合一階の部屋を防音にするなら重要制限はありません。いくらでも防音できます。分厚い防音材料で天井が低くなったら地面を掘って床を低くすればよいのです。壁から一旦外に出る音は条例で定められたレベルを超えなければとがめられることはないはずです。集合では二戸間の壁の中間での測定が不可能なので音を出す方と聞こえてくるほうのどちらに問題があるかの判断が人によってことなり拉致があきません。
　以上のように地域に依存しないで一戸建てでは好きなだけ防音できます。集合ではアビテックスの設置くらいしか一般にはできないのではないでしょうか。これらの製品は階上や隣にたいしてはカタログ通りの効果がありますが階下にはそのレベルの効果は得られません。時々アビテックスなど設置すれば心置きなく弾けると想像しているかたがいますが、アップライトならまだしも、グランドではそうはいきません。
いまから集合住宅に住もうとしているグランド弾きは一ランク上の集合か一戸建てに変更をお勧めします。安い建物にはそれなりの防音工事しかできません。お金さえ欠ければどんな建物にでも対策できるのではないことをご理解願います。

この掲示板を読んでいると、マンションではどうやってもピアノの音が他の住戸、とりわけ下の階に響くのを完全に防ぐのは不可能なことのように思えます。
ところで、私の真上の階の人が電子ピアノを弾くのですが、先日、マンションの廊下を歩いていたらその部屋からピアノの音が聞こえてきました。そこで、すぐに自分の部屋に戻って、どのくらい音が聞こえるか調べてみたのです。しかし、その真下の私の部屋では、音はまったく聞こえませんでした。もう弾くのをやめたのかと思って再び上の階に上ってみると、まだピアノを弾いていました。
これはどういうことなのでしょうか。電子ピアノの場合は、生のアップライトピアノと同じくらいの音量に聞えても、他の部屋への音の響き方（伝わり方）が違うのでしょうか。電子ピアノの場合は、生ピアノと異なり、直接弦を叩いて音を出すのではなく録音された音を再生するので、音の性質が、楽器の音よりステレオの音に近く、そのために、真下の私の部屋でも全く音が聞こえなかったのかとも思うのですが、詳しい知識がないので分かりません。

>>881ビギナーさん
>電子ピアノの場合は、生のアップライトピアノと同じくらいの音量に聞えても、他の部屋への音の響き方（伝わり方）が違うのでしょうか
　電子ピアノの音が階下に聞こえにくいのは電子ピアノ製造者の努力の結果です。電子ピアノの回路やスピーカはテレビ等の帯域(100Hz以上)の音しか出ないよう設計されています。生ピアノが出す 25-100Hzの成分は電子ピアノでは皆無です。またスピーカも奏者の方に向けて配置されています。床方向にはキーが底に当たった際の衝撃音が主に発生します。これを対策しさえすれば階下には聞こえなくなります。
　電子ピアノでもステージピアノといわれる、家庭用でなくステージやスタジオでの使用を目的とした、ものに本格的なオーディオ装置(25Hzをしっかり再生できる)をつなぎグランドと同じ音量にセットして弾いたら階下にもしっかり聞こえるはずです。
　廊下に聞こえてきた原因はわかりません。
　電子ピアノをづっと弾いていたひとが生のアップライトに買い替えると始め音の大きさにおどろきます。生のアップライトをづっと弾いていた人がグランドに買い替えるとまた音の大きさに驚きます。電子ピアノの人はボリュームをすごく絞って弾いているようです。

迷惑・非常識と言ってる方、

我が子がピアノを習いたいと言ったらどうするの？

本物のピアノで弾きたいとせがまれたらどうするの？

アップライトひとつ買って30分の練習のために300万の防音します？

>>882 原子番号 3 さん
詳しいご説明ありがとうございます。大変参考になりました。
また、よろしくお願いいたします。
電子ピアノなら、音量や時間帯などに注意すればマンションでも大丈夫そうですね。

883さんの問いかけには、

①うちはマンションだから、しかも経済的に無理と諦めさせる。

②幾らお金がかかろうが、ピアノも防音設備もする。

③子供のピアノの為に、引っ越す。

④ピアノだけは、なんとか買って、あと防音まで金が回らないので、音は垂れ流す。

のどれかになると思います。

そうそう、もうひとつ、
⑤防音まで、金がないので、30分以内、日中とし、近所中に菓子折り持って頭下げて回る。その上で、金のかからない工夫を出来る限りする。

他には、選択肢はないでしょう？

逆に、貴方なら、何番です？

>>885
>他には、選択肢はないでしょう？
　防音しない場合の理由が「お金がかかる」や「お金がない」というのみという点が興味深いです。

とりあえずピアノ(話を簡単にするためアップライトとします)を購入し、どおせ建物自体の防音性能が低く防音工事してもろくな効果を得られそうにないので、防音無しで行きどおにも手に負えない性悪ご近所が出現したら、防音工事で効果が得られるような建物に引っ越す。そのときの費用に防音しないで貯金する。

こんな選択肢もあるのではないでしょうか。

恐ろしい世の中になりましたね。
ピアノに苦情を付ける人は、
『性悪ご近所』ですか。

一昔前の話ですが(平塚の団地で起きた事件)では、
ピアノ騒音の苦情で何十回目かのお願いに行った時
ドアが閉まる間際に、そこの子供が
「生きていれば誰でも音を出すのよね、お母さん。」
と言うのを聞き…
ついに切れて衝動的に母子を殺害したという事件でした。

被害にあわれたお宅では、苦情に対して子供の前で
「生きていれば誰でも音を出す」と言っていたのでしょう。
親の教育は大切です。
せめて、子供には「他者が不快に感じることはしない」と教えましょう。

私は子供の習い事の選択肢に、ピアノは含まれていません。

そのついに切れた人が性悪ご近所かも。
そして、その事件での音の程度は分かりませんが、音を出していた方も性悪ご近所だったのかもしれません。
お互いに性悪ご近所にならないために、どうするのが良いのでしょうね。

>>885
他にも選択肢はあります・・・というかこれが現実的かも。
とりあえず、何もせずにピアノの音を出してみる。音について注意されたら、安価な対策を何か一つしてみる。それでも注意されたら、次に安価な対策をなにか一つしてみる。以降繰り返し。
経済的に無理になったら、理事会等に依頼して本当にうるさいのかどうか、客観的に判断してもらう。
まあ、それで解決しなければ、①〜⑤のどれかかもしれませんね。

>音について注意されたら、安価な対策を何か一つしてみる。
ずっと我慢されてたら気づけないかもね、それで溜まりにたまっていきなりブチキレられるなんてこともあるかもね。

私なら防音しないかな。
一日30分ならね。
床に何か敷くとか、できる範囲のことはもつろんするけど
工事まではしませんね。

それくらいお互い様の範疇ではないのかな。
もちろん本格的にやるようになればちゃんと工事します。

何十年に一回の殺人事件を出されてもね〜。
宝くじで一等あたるようなもんなんだから。

＞私は子供の習い事の選択肢に、ピアノは含まれていません。

そうやって親の言うことを何でも聞いていく子を育てるのをどうかと
思いますがね。子供が目覚める前に親が断ち切ってしまう・・・

できる環境があって本気ならやらせてあげたいけどね。
いまのご時勢、親の都合ばっかりだ…

883さん？

迷惑・非常識と言ってる方、
我が子がピアノを習いたいと言ったらどうするの？
本物のピアノで弾きたいとせがまれたらどうするの？
アップライトひとつ買って30分の練習のために300万の防音します？

と聞いておられたので、みなさん、こんなに色々と意見を出してくれましたよ。

883さん、あなたなら、どうされるのですか？

>891
>できる環境があって本気ならやらせてあげたいけどね。

多くのピアノ弾きは、ピアノを弾く環境ではないのでしょ？
一番の原因は、防音費用を負担出来ないからなのでしょう。
つまり＊＊＊は、それだけでピアノは断ち切るべきなのです。

↑
＊＊＊って何？

＊＊＊でしょ。
可哀想に893の子供はそおいう教えで生きていくのか…
環境とは防音室完備ってこと？
幼稚園レベルでそこまでする家庭はあまり聞かないけど。
ま、金があっても才能が無いとどおにもならんけどね。
多額の防音工事はたいてその程度ですか？と言われないように

>>893
一部の音に対して敏感すぎる人たちがいなければ、多くのピアノ弾きはピアノを弾く環境を得られるのですが。

ところで、たま子さんはどのようなところに住まわれていらっしゃるのでしょうか。閑静な住宅街？それなら隣に音楽教室ができたら驚きますよね。

私の住まいは、地方都市の郊外の静かな住宅地です。
そこにいきなりピアノ教室ですから晴天の霹靂ですよ。
楽器店の社員に言わせると「こういう場所は需要が多い」だそうです。

ピアノ嫌いになるのも判るでしょ？

>できる環境があって本気ならやらせてあげたいけどね。いまのご時勢、親の都合ばっかりだ…

世間の本音としては他人の子のことまで考えて我慢してやる気にはならんでしょうに。

地元住民がその建設の反対運動をしているマンションを購入し、地元住民に眉をひそめられているような人たちもいますが、そういう人が、自分は、他人のピアノの音がちょっとでも聞こえてきたら許せないというのはどうなんでしょうね。
まあ、ここでピアノの音に文句を言っている人は、当然、そのような地元住民の建設反対運動があったマンションは購入されないのでしょうし、また、人に迷惑をかけたり不快感を与えたりするようなことは一切しておられないのでしょうけど。

↑
マンション建設なんて時期がくれば終わるもんですが
ピアノ弾く人って終わりどころか もっと！もっと！と
ひとつのレッスン終わればハイ次！で終わること無いじゃないですか、
それなのに 別の音を引き合いに出して…そういうの屁理屈っていうんですよ。

ここの掲示板は「ピアノを弾くんですが防音対策は必要？」ですよね？
生活音ひとつさせるななんて完全防音を求めてる人いませんよ
ピアノは打楽器です！！！弾く側が気を使うのは当然でしょ！
人の家の生活空間に聞きたくもない雑音を垂れ流しているんだから！！
音の不法侵入じゃないですか！迷惑だと苦情がきたなら、それなりの
対応するべきでしょ。苦情をいわれたくないピアノは弾きたいって
単にわがままなだけじゃないですか。

いや、近隣住民にとっては日照権は奪われ一生日陰暮らしになったり
夜中でもついている明かりでいい迷惑ですよ。
900は人の痛みがわからん自分勝手なやつですね。

私は、少しくらいピアノの音が聞こえても、人々が「おたがい様」の気持を持っているところのほうが楽しく暮らせると思いますけどね。
住民同士が、ちょっとでも迷惑をかけたら許さないぞという態度でピリピリしているようなところなんか、ピアノの音が全く聞こえなくても、息苦しくて、とても暮らしやすいとは思いません。
ピアノの音に文句を言っている人は、電車の優先席付近では必ず携帯の電源を切っているんでしょうね。

>>901
>ここの掲示板は「ピアノを弾くんですが防音対策は必要？」ですよね？

読めるかな？

>電車の優先席付近では必ず携帯の電源を切っているんでしょうね。
当たり前のことですね。

ピアノ反対派の方からは、一切、建設的な意見は出てこないですね。
迷惑だから音を出すなって意見ばっかり。
ここでいくら声高に叫んでも、ピアノを弾く権利を奪うことは出来ないんだから、どの程度なら許せるのかという意見を書く方が有意義な気がします。

極端に音に神経質なら、ピアノ不可のマンションか、防音のしっかりしたマンションを購入すれば良いのですよ。あるいは、自身が防音対策するか。

私の許容範囲は、13時〜19時の間で、いつでもほぼ同じ時間帯に連続して1時間まで。複数の住戸がピアノを弾くなら、ピアノ弾き同士で時間を申し合わせて、迷惑がかかる時間を極力少なくして欲しいですね。

ビギナーさんは別の音を引き合いに出しては
迷惑だという方たちを神経質扱いしているようですが
そもそも「おたがいさま」を勘違いしてます。

自分の都合のいいように解釈されているようですが
ピアノは趣味で出してる音で生活音じゃありません。
自分で処理出来ない趣味で周りに迷惑かけないで
欲しいと思ってるだけですけどね。

まぁどうせ

「ピアノの音に文句を言っている人は〜云々〜なんでしょうね」

とまた別の音を引き合いに出して正当化しようとするんでしょうけど。

＞９０５さん
＞迷惑だから音を出すなって意見ばっかり。

音を出すなって意見ばかり？レスちゃんと見てます？
弾くなとも、音を出すなとも そんなレスほとんどないですよ。

集合住宅でたくさんの人が住んでるんだから、なにかしらの音対策を
求めるレスがほとんどだと思いますけど？
何の対策もなしに弾く権利ばかり主張されてもね…
だいたい環境を整えてないうちからガンガン弾くなんて非常識ですよ。

ピアノを買うお金も、習うお金もあるのに迷惑に掛けるお金はないって
おかしい考え方だと思いません？完全防音を求めてはいないし
弾くなとは言いませんが近隣に配慮してそれなりの対処をしておけば、
お互い気持ちよく過ごせるのにそれを怠るからもめるんじゃないですか？

子供のお稽古程度とか、防音費用が無いからと、ピアノを生で弾いて良いものでしょうか？

元々、ピアノは教会や大きなホールでより良く響かせるために
色々な工夫をして今に至っているため、狭いところでは非常に
うるさい楽器だと思います。

特にグランドピアノは、下方向へ強烈な音が出ますし、ぷたを
あければ斜め上にも大きな音が響きます。
アップライトだと、後方に強烈な音が出ます。

完全に音を漏らさないのは不可能に近いから、
騒音被害者に「防音対策」を求めるなどもっての外ですよ。

ピアノを弾く権利を主張したいなら、先ずはご近所にピアノの音で迷惑を掛けないようにしましょうよ。

>>906さん
905です。

仰る通りですね。訂正します。
「迷惑だから音を出すなって意見ばっかり。」
↓
「どのように音を出せば良いかの意見は皆無。」


＞完全防音を求めてはいないし
＞弾くなとは言いませんが近隣に配慮してそれなりの対処をしておけば、
＞お互い気持ちよく過ごせるのにそれを怠るからもめるんじゃないですか？

では、906さんはどのような配慮とどのような対策をしておけば、お互いに気持ちよく過ごせるとお考えですか？

ピアノ反対派から建設的な意見が出てこないから、ピアノ弾きは対策のしようがないと言っているのではないかと思っています。
なので「ピアノ弾きが考えろ」ってのはナシでお願いしますね。それは建設的ではないので。

>>907さん
教会はちょっと違うと思いますが、ホールでよく響かせるというのは正しいと思います。うるさい楽器というのもよく理解できます。


＞ピアノを弾く権利を主張したいなら、先ずはご近所にピアノの音で迷惑を掛けないようにしましょうよ。

では、907さんはどのようにすればピアノの音で迷惑を掛けずに済むとお考えですか？

音楽教室のように朝から晩まで毎日楽器の音が放出されるのであれば、防音室が最低限必要だとは思いますが（それでも音は漏れるのですよね）、数十分の練習を週に数回する場合でも、同様の防音室は必要だとお考えでしょうか。
>>908にも書きましたが、ピアノ弾きはどのような対策をすれば良いのか分らないから質問していると思いますよ。

上の方で防音工事の見積もりなんたらのレスあるからそれ読めば。それしか被害者側からだと妥協案は出せないでしょ。

>では、907さんはどのようにすればピアノの音で迷惑を掛けずに済むとお考えですか？

ピアノの音が他者の屋内に透過するから問題になるんですよね。
なんら対策もせずに、苦情が付くと逆切れするケースが多く見られます。
子供が数十分の練習に防音室は必要ないと考える人が居るようですが、
このような人は、練習時間が数時間になっても、大金をかけて防音しようとはしないと思います。

最初から防音すれば、少しくらい聞こえても隣人は許してくれるでしょう。
しかし、練習量が増えてから来た苦情は、大変です。
後から防音しても「なんだ、まだピアノの音は聞こえるじゃないか」といわれるのが落ちです。

ピアノ教室は防音して当然と思われるでしょうが、人間って横着なものです。なるべく金を掛けずに教室を作ろうとします。ヤマハのような看板を背負った教室でも然りです。
ヤマハ本社にまでの抗議で、やっと自社製品で防音しましたが、まだピアノは聞こえますが我慢をしています(怒

＞自分の都合のいいように解釈されているようですが
＞ピアノは趣味で出してる音で生活音じゃありません。

趣味と決め付けるのもどうかと思うが。
ピアノ講師が1日一時間仕事の為に練習するのはOKにしてくれるの？

＞906、911
ピアノOKマンションではどの程度対策したら許してもらえますか？

ホントに、週末２、３時間のために必要な「対策」がどの程度か、激しく悩みます…。
うちは一応専門業者で防振ゴムを入れ直し、防音床材を張りなおすまではやる予定ですが、許されるものかどうか。
防音室は見積り340万でした。これではローンが払えません(;_;)。

＞ピアノ反対派から建設的な意見が出てこないから、ピアノ弾きは対策のしようがないと言っているのではないかと思っています。
＞なので「ピアノ弾きが考えろ」ってのはナシでお願いしますね。それは建設的ではないので。
何故ピアノ弾きさん達が考えるのは非建設的なのですか？
自分達が出来うる範囲での対策をここに書いて、それに対していいか悪いかというのは私は建設的だと思いますけれど。

例えば私が対策として防音室は必須ですと書いたら、高額だからそんなことは出来ない、やっぱり神経質だとおっしゃるのではないのですか？

我が家の上階の方の足音だってたまにはうるさい時もありますが、別にそれは何とも思いません。
私はただ自分の部屋で静かに暮らしたいだけなのです。
ゆったりと本を読んだり、静かな時間を過ごしたいだけなのに。

固体震動音を防音する能力が弱いマンションで、
ピアノを持ちこめる状況だったらアウトですね。

ピアノの音が伝わらないほど頑丈な構造か、
規約でピアノの持ち込み禁止のマンションを購入しないとダメでは？

それ以外の状況のマンションを購入する方は、
ピアノ弾きさんが防音対策してくれるはずと、
本当に信用しているのですか？

静かに読書を楽しみたいなら、それ用の防音室を作ってもいいと思う。

なんて言ったら殴られそうですが、本当の静寂を求めるなら
そういうことでしょう。

うちの上ではドタバタ、ガンガン、子供が駆け回ってますよ。
それこそ一日中。あちこちの部屋で。

私にとっては一時間か二時間のピアノのほうがマシだー。

教えていただきたいのですが。

①　固体震動音を防音する能力が高いマンションかどうかはどこで判断したらよいのでしょうか。Ｄ値で判断すればよいのでしょうか。もしそうなら、Ｄ値がどのレベルならよいのでしょうか。また、Ｄ値を見るだけでは不十分であるとしたら、あと、どのようなファクターを調べたらよいのでしょうか。

②　防音能力がきわめて高いマンションであれば、個々的に特段の防音対策を講じなくても、ピアノを弾いて大丈夫でしょうか。仮に大丈夫であるとしたら、グランドピアノでも大丈夫ですか。

③　特段の防音対策をしなくてもピアノを弾けるマンションは、いわゆるミュージションのような特殊なマンション以外にありますか。

④　一般的なファミリータイプのマンションで、規約でピアノの持ち込みが禁止されているものはどのくらいありますか（私が検討したマンションで、ピアノの持ち込みが禁止されているものはありませんでした）。

>何故ピアノ弾きさん達が考えるのは非建設的なのですか？
>自分達が出来うる範囲での対策をここに書いて、それに対していいか悪いかというのは私は建設的だと思いますけれど。

その場合、建設的なのはピアノ弾きの方でしょう？
いいか悪いかしか言わないのは建設的とは言わないと思いますけれど・・・？？
908はピアノ反対派が建設的な意見を出していないと主張してるのでは？
互いに建設的な意見を出さなければ平行線なだけだと思います。


>>911 たま子さん
>最初から防音すれば、少しくらい聞こえても隣人は許してくれるでしょう。
とても参考になります。
音が隣人のストレスになってからでは遅いということですね。
最初から何らかの対策をしておいて、あとは音がどのくらい聞こえているか（迷惑になっていないか）を常々尋ねて、状況に応じて対策を講じていけばよいのかもしれませんね。

ピアノ弾きの方、どうでしょうか？

＞その場合、建設的なのはピアノ弾きの方でしょう？
＞いいか悪いかしか言わないのは建設的とは言わないと思いますけれど・・・？？
＞908はピアノ反対派が建設的な意見を出していないと主張してるのでは？
＞互いに建設的な意見を出さなければ平行線なだけだと思います。
私の書き方が悪かったようで、すみません。
例えば防音カーペットのみですと書き込みがあった場合に、
○○を追加してはいかがですか？とかそういうことを言いたかったのです。

私はピアノに対する知識があるのはピアノ弾きさん達の方がずっと上だと思っています。
所有しているピアノの種類によってきっと対策も違うでしょうし、
防音、防振に対して負担出来る金額も各ご家庭で違うでしょう。

私個人としては出来れば防音室をと思っていますがとても高価なもので場所も取るのですよね？
ピアノのために一室用意されているわけではないでしょうから
ピアノ弾きの方々がどういう対策を考えていらっしゃるか伺いたいのです。
具体的な案を提示できないのが建設的ではないというのであれば、
もうどうしようもないのですが・・・。

ピアノを弾く人は、どういう防音対策を考えているかをいちいちピアノを弾かない人に申告してその裁定を仰ぐなどというのは卑屈ですね。
要は常識の問題でしょう。
ピアノを弾く人は、非常識にならないように音に対して十分に配慮し、ピアノを弾かない人も、相手のピアノが常識の範囲内なら、（自分としては多少面白くなくても）あえて事を荒立てるようなことはしないというのが、共同生活を円満に進めていくやり方でしょう
あくまで、常識がどのあたりにあるかを考えることが大切なのであって、個々人の要求を前面に押し出していったら、かえってピアノを弾かない側の横暴にすらなりかねません。
マンションでピアノをちょっとでも弾こうと思うなら防音室を設置すべきというのが社会常識になっていればそうすべきだし、世の中一般の常識がまだそこまでは要求していないとするなら、常識的な範囲内での対策をすればいいでしょう。
もちろん、常識も世の中の変化とともに変わっていきます。
ですから、今はどのあたりが常識なのか。その常識がもう時代遅れだとしたら、今の社会状況に合うように常識も変えていく努力をすべきであって、その際は、ピアノを弾く側も弾かない側も対等の立場で意見を言い合って何らおかしくはないでしょう。
ピアノを弾くんだったら、どんな対策を考えているのかいちいち言いに来てこっちの判断を仰げ、などと言うのは、逆にピアノを弾かない人のほうが自己中心的であるように感じます。
繰り返しになりますが、言うべきことの基本は、あくまで常識を守ってくれということであり、お宅はどういう防音対策をしてるのか、防音カーペットのみなのか、だったら○○を追加してくれというような個々の指図をするというのは、そういうことがフランクに言い合える間柄ならいいのですが、そうでなければ、一般的にはやり過ぎだと思います。

>>921
＞ピアノを弾く人は、非常識にならないように音に対して十分に配慮し、ピアノを弾かない人も、相手のピアノが常識の範囲内なら、（自分としては多少面白くなくても）あえて事を荒立てるようなことはしないというのが、共同生活を円満に進めていくやり方でしょう

その「常識の範囲」は誰が決められるのでしょうか？921さん？？
明確な基準がないから、人それぞれ「自分の常識が世間の常識だ」と思って行動し、思いがけず迷惑を掛けたりしているのではないかと思います。

ここで十分に議論したとしても、世間一般に通用する明確な基準が出来上がるわけではないでしょう。そんなのは無駄な議論だと思うなら参加しなくても良いと思います。
でも一人で考えるよりは多人数で考える方が、偏りの少ない基準ができるはずなので、それは参考になるのではないかなと私は思います。

質問することが卑屈だと思うなら、自分の基準を押し通せば宜しいのですよ。参加するかしないかは自由なのですから。誰も「ここでお伺いを立てなさい」とは言ってないですしね。

まだ　やってるんですか。
いつまでも水掛論争でしょうね。
その理由は、
１．迷惑を受けてる人の隣室の人に伝わっていない。
　　ネットの人は何とかと思っているが・・隣室の人は・・どうだか？
２．迷惑を受けている人は、どんな些細なピアノの音にも反応する。
　　明らかに別の音の方が迷惑でもピアノの反応する。
３．そこまで問題ないのに冷やかしで入っている人がいるはず・・・

他にもありますが　３点からきりが無いでしょう。
ピアノを弾いてる人は　極力努力をして迷惑をかけないように気をつかう。
で　いいのではないでしょうか。
だって　お金を払って使用している個人の場所ですよ。
堂々としましょう。気になるようでしたら管理人やマンションの
会合で許可をもらえばいいのです。それで合法でしょう。
もし　違法であれば法的に訴えられるはずですが・・・・
法的にうったえないので合法でしょう。
水掛論争のネットに時間を使用することと　『言われたから・・・』と
反応してお金かけて払えずに・・・では洒落になりませんよ。
だってかすかな音でも反応する人たちでしょう。
子供がピアノをしているのであれば　なおさら　今　お金かけても
あと数年　十数年で終わりですから・・・
また　問題だと言う方も　はっきりと○ｄｂ以下とでも
うたってもらうと対応もできるでしょうが・・
それも個人差があって統一されないでしょう。
問題というのであれば具体的に○ｄｂと統一された意見をだして
もらわないとどのくらいが問題かも・・・わかりません。
わからない相手に・・・ね
意見するなら
１．数値化してください。（一般世間の騒音も考慮に入れて）
２．統一してください。
３．それを近隣の人に伝えてください。
ネットで近隣の人が改善する確立は・・・非常に低いでしょ！！
それからですよ！！！ネットでつたえるのは！！！！

いろいろな御意見があると思いますが、
ピアノを弾く側に方に分かっていただきたいのは、

程度はいろいろ有りますが、各々御自分の状況に応じた防音対策
（ピンきりですのでそれが難しいのかもしれませんが）
も含めてピアノを買うということ

ということだと思います。
ピアノを買った上に防音まで・・・ということをおっしゃる方も
良く見かけますが、それは予算設定がおかしかったと
いわざるを得ないのではないでしょうか？
たとえば、５０万のピアノを買ってそれ以上は厳しいという方は
３０万のピアノにしておいて、２０万は防音対策にまわすとか、
そういう風にお考えになった方がいいと思いますが、いかがでしょうか？

子供の習い事程度（ましてや続くかどうか分からない）にそこまでは、
という書き込みを見るたびに、ピアノを買うって言うことは
環境、防音対策も買うということなのになるとは思えないのかな？
と思ってしまいます。

対策は最低限、防音マット（カーペット）、防音ついたて？、
ペアサッシでなければ窓対策あたりから、
消音ユニットなどなど、状況次第だと思いますが。

具体的な対策でなくて申し訳ないのですが、
防音まで予算が・・・、と言うのをよく目にしますので、
いうこういう考え方もあるということで、失礼いたしました。

だから書き込まれてるでしょう。
できる範囲とか　可能な範囲とか　¥○万円分とか
近隣に迷惑をかけない程度
ってあいまいな意見を出されても対応できません。
世間一般をふまえた上で○ｄｂ以下にと統一された数値を上げてください。
それに対しての金額・方法はピアノを所持している人が考えることです。
まず　数値を決めてください。世間一般の騒音もふまえて・・・
それと　これもですがネットに書き込む前に近隣にも伝えてください。
私は多分高確率で貴方達の近隣ではありません。
数値化して近隣に伝え無くては貴方の周りはかいぜんされませんよ。
その基準が無くては　五月蝿い・迷惑では、対応ができません。
それが　対応をしようと思っているピアノ所持の私の意見です。
対応できる明確な基準を準備してください。

○db以下って・・・別に法律作ってるわけじゃなし・・・。

そういう基準があれば分りやすいことは確かですが、もし安普請のマンションでどんなに対策してもそのレベルにならないとしたら、それってピアノ所持側だけの責任なんでしょうかね。
お互い様ってそういうことなのでは？
防音がチープなマンションを買ったのはお互い様。多少音が漏れても我慢しましょうということではないんでしょうか。

その上で、どういう状況なら我慢できるのか、色々な人の意見を聞ければ、どんな対策をすれば良いのかが見えてきそうな気がします。

63db以下なら高級車です。

５５ｄｂ以下が中高層住宅専用地区の騒音規定が一般的です。

９２７さんは私（９２６）におっしゃっていますか？

なぜあなたにそんな偉そうに言われなければならないのでしょうか？
具体的なデシベル設定はあなたがあなたの周りの方と
お決めになればいいのではないでしょうか？
それこそ各々の物件と周りの方の思いの
妥協点を探していくしかないのでは？

音を出す方としては、
予算の出せる中でこれだけのことをやってみたのだけれどどんなもんでしょうか？
というのも必要なのでは？
これだけのことはやってみたのでこれ以上は勘弁してもらえないか？
という話なら結構聞いてもらえる場合も多いはず。

ちなみに私はいろんな楽器で音を出す方なので、
迷惑をかけてしまう方です。

そんなに高圧的な態度だとピアノの音の前にあなたの方が・・・。

どちらが敵かではなくて何を基準に話しているかです。
どちらかと言うと所持者です。家にもピアノはありますし・・
今までを見ると五月蝿い・迷惑としか記載されていません。
これでは所持者は何を基準に改善・対策していいやら・・です。
このレスを見ている人が幾ら頑張っても問題と思っている人の
近隣の人が対応しなくてはいつまでも　五月蝿い⇔改善した　の
論争がつきないでしょう。
又、幾らやっても些細な音に反応されれば　それに対して対策でしょう。
結局は０ｄｂにしない限り言われつづけます。が
世間一般的な騒音を元に考えればピアノの音がもれていいのは
０ｄｂって変でしょう。だから基準をといっているのです。
このレスを見ている人が幾ら頑張っても問題と思っている人の
近隣の人が対応しなくてはいつまでも　五月蝿い⇔改善した　の
論争がつきないでしょう。
だからこそ　五月蝿いと書き込むのであれば世間一般を基準に
○ｄｂとの判断基準が必要です。
その基準を元に近隣の人に　ここまでやったから・・・とか
基準以下なので・・・。もう少しそこを何とか・・・などと
話も進めやすいでしょう。
何も基準の無い中では話も進みません。
その基準も上階の走る音や車両の騒音等を基準に
検討すべきでしょう。
五月蝿いと書き込んでいる人は　ただ　五月蝿いでは対応できません。
基準を設けてください。具体的に車両ほどとか・・・
ただ　五月蝿いでは対応できません。
高圧的？結構です。私は所持者として話をするためにも
明確な基準を・・・と思います。
確かに家も色々とやってほとんど聞こえませんが
０　ではありませんが・・・問題ないと思いますよ。
近隣の人には『聞こえませんよ！！』といわれるまで
遮音しましたから
でも　五月蝿いと書き込んでいる人を見ると何を基準にすれば・・・
とおもいますので・・・・

小さな子供の習い事、週末数時間の趣味なら、遮音性能D-55くらいでどうですか。
いまのマンションってほとんどD-45かD-50くらいにはなっているそうです。
ピアノの音量が90-95デシベルと言いますから、そこからマイナスして考えると
通常は40デシベル程度(D-55)で許されるかな・・・なんて思いますが。
つまり何もしないとちょっとうるさいから、何か施す。と。
我が家はいま、D-60を目指してリフォーム中です。

D-40 曲がはっきり分かる
D-45 聞こえる
D-50 小さく聞こえる
D-55 静かなとき聞こえる
D-60 ほとんど聞こえない
D-65 通常聞こえない
D-70 聞こえない
(ピアノの場合)

>>932
いろいろ数字的にも参考になるレスがありましたよ。調べれば分かることなんですけどね。

５５ｄｂ以下が中高層住宅専用地区の騒音規定が一般的です。
て　あるから５５ｄｂ以下になってれば問題ないんでしょう。
つまり　５５ｄｂ以上の人がどうするかを考えればいいのです。
費用をかけて５５ｄｂ以下になるようにするのか？
近隣の人と相談して５５ｄｂ以上だけど勘弁してください。等
話し合えばいいのです。
ですよね　騒音を訴えている皆さん！！！。
前レスにも『常識を・・・』て書かれているので
常識の５５ｄｂ以下であれば問題ないですよね。
５５ｄｂ以下で問題ある方は近隣のハッシンゲンに交渉してください。
もちろん５５ｄｂ以上であれば問題と捕らえてください。
近隣との付き合いもふまえて話をしてみては・・・・
ちなみに　我が家を調べたら我が家のピアノのある部屋の扉の前で
一桁でした。だって弾いてるか？わからないですもの・・・・
では　所持者の皆さん５５ｄｂ以下になるように頑張りましょう。

>>935 さん
>５５ｄｂ以下が中高層住宅専用地区の騒音規定が一般的..
　この規定の解釈についてコメントさせていただきます。　
　測定は領地境界でおこなうのが正しいのとこのレベルはA特性という低音を甘くみる周波数補正をしての値である点です。本来一戸建てや集合住宅に外界からやってくる騒音にのみ適用されているものです。同一集合住宅のある戸から漏れ他のある戸に到達するレベルにはこのまま適用不可です。
　集合住宅で他の戸からの騒音が自分の戸で測って55dBもあったら会話をするにも大きめの声を出す必要があるほどです。もしこの値を適用するなら発生元と到達先の両方で測定し領地の中間(壁の内部の中間)での値に換算してからにする必要があります。壁の遮音性能が40dBあり境界でのレベルが55dBとすると発生もとのレベルは75dBまで許されることになります。このとき到達先でのレベルは35dBですからもし隣がうるさいと苦情をいったらいったほうが非常識とみんなから避難されます。壁は500Hzでは40dBくらいの性能はありますが直接楽器が置かれる床にはこんな高い性能はありません。75dBはアップライトを静かに弾く場合のレベルかとおもいます。
　ピアノの音の周波数はすごく低くA特性の周波数補正で測るのは、わたしは個人的には、非現実的とおもいます。実際には上で書いたような訳にはいきません。壁が40dBの遮音性能をもつのは500Hz以上の周波数であって、25-250Hzあたりでは
10-30bBくらいの性能しかないはずだからです。
　私はアップライトを小さめな音量で昼間のみ弾くなら隣や階下にたとえどのような音量で漏れようと防音をせまられるすじは無いと考える者です。あえて安い建物を買ったまたは業者にだまされた責任をピアノ弾きに押し付けるのは変です。アップライトを小さめな音量で昼間弾くことで隣に迷惑になるような建物は不良か欠陥と思います。

では　どのような特性を幾ら以下に・・・となります。
以前から書き込んでますが・・・幾ら以下ですか？
一般世間の騒音を元にある程度の数値基準がないと
話がすすまないでしょう。
車両の走行音・上階の足音・近隣・隣室のＴＶや会話等
元に所持者が基準とする値がほしいと書き込んでいるのですが・・
その値を元に話しましょう　と言うことです。
値を元に静かなところなのでもう少し遮音してくれとか
ここは車両が五月蝿いところなので若干超えてもいいとか
幾らかけてこれ以上お金が無いので勘弁してくれや
現時点でお金が無く今後　このようにしていくから
今は勘弁してとか
話ができますが・・・・・
何も無い中でただ五月蝿いでは・・・
明らかに周りの音が五月蝿いのにかすかなピアノに五月蝿いとか
なら無いように基準をといっているのですが・・・
同時にネットでは貴方達の周りは改善されないので
隣室・上階にも伝えてください　とのことです。
その為にも基準が必要でしょう。

そうはいかない人間がいるから基準を決めろっていってるんじゃないの？

何デジベルで、どうのこうのと、うんちく垂れておられる無関係諸君、

そんな事はどうでもいいの。

わからない？

938さんの言うとおり。賛成。

ピアノがない状態でも、環境騒音というものがあります。例えば車の音、風の音、人の声、鳥や虫の声・・・。騒音という言葉がふさわしくないものも含まれますが、これらをひっくるめて、一般に環境騒音とか暗騒音という言い方をします。これが、たとえば50デシベルだったとしましょう。
で、これらの音が全くない無音の状態（現実にはあり得ませんが）で、ピアノだけが鳴った場合の騒音が、これも仮にですが40デシベルだったとします。
この状態が重なったら、つまり、環境騒音の中でピアノが鳴ったらどうなるか、答えは50デシベルなのです。つまり10デシベルも差があると、騒音計はピアノには反応しないのです。
ところが、人間の耳は感度が良いので、「異質な音」はたとえ小さくても聞きわけてしまうんですよね。そして一旦気になると、ちょっとしたことでも気になるようになる。言い方を変えれば、○デシベルという数字と、うるさいと思う音は、質が違うので比べられないということです。

だから、○デシベルっていう基準がほしいという気持ちはわからなくもないですが、残念ながらあまり意味がないのではないかと思います。
要は、どの程度の対策を取っているのか、それに対してなお気になるのかどうか、しかないと思うのです。
残念ながら、どの程度の音量で気になるのかは、もう個人の感性の問題です。全然気にしない人もいれば、日常生活に支障はなくても聞こえるだけで嫌な人もいる。
つまり、数値で測れるものではないということです。

弾く側はできるだけの配慮はした上で、それでもなお迷惑を掛けている可能性があることを真摯に受け止め、個別に妥協点（例えば時間帯など）を見つけるしかないのではないでしょうか。

数字じゃないと言われると、ピアノ弾きとしてはどうしようもないんですね。

>>940
それで済む話はいいけど、そうじゃないのと思う。
もめた場合、どうかってこと。
音に対して非常に(拒否的に)過敏な人は何をやっても聞こえれば
ギャーギャー言い出す。
いかに「防音対策してます」と言っても、です。

>>941
その「配慮」とか「真摯に・・・」というの、どうでしょうか。。。
たいていのピアノ弾きはそんなことはわきまえているのです。
それでも気に喰わない人っているでしょう。

もめた場合の具体的な基準、て大事だと思うんですよ。
本当は時間だけ規約を守ればいいはずですけど、
それじゃダメだというのですから、弾くほうはちゃんとした基準がほしいのです。
一日何時間以内とか、ピアノの下に何を敷けとか、やっぱり、できればデシベルでの基準。

楽器演奏が禁止されていないのに、弾かない者勝ち、文句言った者勝ち、というのはフェアじゃないなぁと思えてなりません。

>>942 さん
>楽器演奏が禁止されていないのに、弾かない者勝ち、文句言った者勝ち、というのはフェアじゃない..
　そのとおりです。そのような手に負えない性悪な連中のいうことは無視すればよいのですが同じ学校に通うわが子が奴らの子にいじめをしかけられるなどの危険や自らが安心してピアノを弾けないつらさを考えるとつい臆病になり防音工事などをしようと考えてしまいます。相手が同階や上の階なら建物が耐えられる範囲の工事でピアノの音が聞こえない程度まで防音可能ですが階下の場合には不可能です。工事直後は奴らは一旦は大人しくなるでしょうかそのうちやはりまだ聞こえるとかいちゃもんをつけ要求のレベルが留まることなく上がっていきます。そんなことになるくらいなら始めから防音工事などしないようおすすめします。お金をためて一戸だてか衣食が足りて礼節を知っている人たちがすむ集合に引っ越すしか対策はありません。

つまり、ピアノは生活音なので、ピアノ禁止でないマンションであれば、ごく普通に演奏時間などに気を使ってさえいれば、音をだしても構わないし、その近隣もそのことを受け入れなければならない。

そのごく普通というのがどんなものなのかは、ここで様々な提案があっても良いと思います。

>>945さん
>ピアノは生活音なので .. ごく普通というのがどんなものなのか..
　私は生活音の定義を知りませんが、ピアノの用途は家庭用、練習室用、サロン用、コンサートホール用などとメーカーが設計段階で区別しているので、家庭用が出す音は生活音かなと感じます。私は、個人的には、メーカーが家庭用(専用音楽室を持たない)を想定して設計したピアノは防音なしで弾いて良いべきと考えます。中には隣の戸で弾いているのに我が家のどこかの部屋で弾いているように聞こえるような設計または工事不良の建物もきっとあるとおもいますが弾く人に全責任を求めるのはアンフェアーです。
　アップライトは一部の例外を除き家庭用です。パリなどの都市のアパートでアップライトを持っていても防音などしている人は居ないはずです。パリ左岸のピアノ工房(The PIano Shop on the Left Bank)ではベビーグランド(家庭用にメーカーが大きな音が出ないよう設計したピアノです)さえ防音なして弾いている様子が書かれています。
　練習室用以上のピアノの場合には特別に高い防音性能の建物でない限り弾く側の費用で防音工事が必要です。ではどこまで(何dB)防音すれば良いかの判断や測定が実は大きな問題です。少しでも聞こえるのは許さないという手に負えない性悪ご近所に、何十年後かも知れませんが、いつかはきっと遭遇します。まるでロシアンルーレットです。練習室以上のピアノを集合住宅で弾きたい人は相当なな覚悟が必要です。

>>945さん
>ごく普通と..
　ごく普通について書くのを忘れました。
　家庭用ピアノは大抵リビングルームか子供の勉強部屋か主に利用する人の寝室に設置されていると想像できます。家族だんらんや、子供の勉強する時刻や寝ている時間に弾く人は稀であるといえます。具体的な時刻は地域や主たる住民の職業などによって異なるでしょう。
　家庭用ピアノでのショパンやベートーベンのソナタやチャイコフスキーの協奏曲の練習は誰の目にも想定外の利用です。ソナチネアルバムやインベンションあたりまでは家庭用ピアノで何とか弾けるので想定内といえます。ネコ踏んじゃったやエリーゼやアニメソングがどおかは意見が別れるかと思います。

結局のところ　ピアノが五月蝿いと書き込まれている方は
ピアノ所持者にどうしろと言っておられるのですか？
『一般世間をもとに・・・・』と書き込んでいる人がいるので
一般世間を元に５５ｄｂと基準を設ければ『そうではなく・・・』など
はっきりしろ！！！！
結局のところ
１．基準をクリアする。
２．基準をクリアできないが努力したことと引く時間の
　　調整で勘弁してもらう。　　
が　ピアノ所持者のとる道です。
ですから、
五月蝿いといわれてる方としては
１．基準をクリアしているので問題なし。
２．基準をクリアしているが、自分の家庭環境の問題で
　　もう少し努力してもらうように交渉する。
３．基準をクリアしていないが努力を認め了承する。
この　やりとりです。
なので　一般世間を元に基準を・・・とうったえているのですが・・・
はっきりしろ！！！って思います。
５５ｄｂが一般世間の騒音の基準なので５５ｄｂが妥当かと思いますが・・
目標も無く基準も無く努力しろ？？？？？わからん？？？？

え、どこかにあったけど　５５ｄｂ云々ではなく
努力すれば漏れた音が６０ｄｂとかでもいいの？？？？
それでは問題でしょう　だから　５５ｄｂの基準適用となるのでしょ
それと　ネットだけではなく　きっちりと近隣につたえてください。
本当に問題と思っているなら・・・

安物マンションにピアノを持ち込むほうがおかしい。
随分昔だけど、子供のピアノの音がトラブルになって殺人事件が起きましたね。
音ってのは、立派な音楽でも聴かされる側には騒音にもなり得る。
まして、子供のへたくそなピアノを始終聴かされたんでは、近所迷惑そのものだろう。

>>948 さん
>結局のところ　ピアノが五月蝿いと書き込まれている方はピアノ所持者にどうしろと..
　彼等に代わって私(家庭用ピアノに限り防音対策不要派です)の想像ですがお答えしましょうう。
　ピアノを弾いて欲しくないのです。防音せよと言っていますがそう唱えることでピアノ弾きを無くそうとしているのです。本当に防音工事をして漏れを何dB以下におさえれば弾いてよいとは彼等は考えていません。少しでも漏れているとさらに防音せよと言います。

　こんな悪いやつらにまけないようがんばりましょう。

９４９さんをはじめ　五月蝿いと思っている人達へ
例題やら自分の感覚はきいてませんよ。
感覚で話をするならべつですが・・・・
ただ　所持者も感覚で判断することになりますよ。
『私達には問題とはおもえない・・となりますよ』
そのようなレベルでの話ではありません。
明確な基準を設けてそれをもとに近隣の人と話し合い
お互いが妥協できるところを見つけましょうとの話です。
『私は迷惑だから・・・』『下手糞だから・・・』『昔殺人が・・・』
脱線しますが殺人なんてピアノの有無にかかわらずに発生してますよ
ペット・子供の泣き声・騒音・近所付き合い　等々
すいません脱線しました。
今後のことを考えて基準を設けて話を進めやすくしようと
しているのです。感覚や個人の意見を元に対応すると
結局対応できなくなるので・・・
話をいい方向にと思っているのです。
全員で共有して・・と思っているのです。

五月蝿いと思っている方が　人の耳は・・・。私の感覚では・・。
下手糞だから・・・等々書き込んでますが
９４９さんは下手糞なピアノを聞かされたたら近所迷惑と
書き込んでますがプロならいいということですか？
って書けばプロでも興味が無いから騒音とかなるんでしょう。
混ぜないでください。
それと書き込むくらいなので実行していると思いますが
９４９さんの意思は近隣のピアノを弾いている方に
つたえてありますよね。
所持者にこれだけのことをいうくらいですから・・
迷惑をかけないように何とかと思っているのです。

>>951
私の家は一戸建てだし、近所は良識のある方々ばかりなので、幸いピアノの騒音問題は無いです。
したがって、「近隣のピアノを弾いている方」に何も伝える必要が無いのです。

ピアノは趣味の音であって、生活音ではないだろ。。
職業音であるって人はいるかもしれんが。

趣味だといけないの？
逆に趣味の範囲だから防音しないわけだけど。
そして規約で楽器演奏可能時間が決まっている。

何が悪いのでしょうかね。

文句言ってる方、ご自分の子供さんにピアノやバイオリンも習わせてあげないんですか。

実生活から離れて　バトル版スレみたいになってきたねぇ

安物マンションだろうが、規約で禁止されていない限りは、ピアノを持ち込むことは自由でしょ。
ピアノを弾いて欲しくないなら、規約で禁止すれば良いと思う。
でも、もし住人の誰かが○○禁止と言い出したらすぐに規約で禁止されるようなマンションは、とっても生活しづらいと思うけど。

規約で決められるとしても、せいぜい演奏可能な時間を決めるくらいなのでは？
規約で、音出しできる時間が決められているマンションがあれば、参考になるかもしれませんね。

私はピアノを弾く側でも、うるさいと思っている側でもありません。
ただ、今後購入しようかなと考えている者です。
ここを見ていると、色々問題があるんだなと感じ、
正直、躊躇してしまいますね・・・。

数値的な基準をという話があったので、ひとつ提案（？）があります。
「騒音に係る環境基準」というのがあります。
用途地域と時間帯によって、40〜60デシベルで設定されています。
55デシベルという数字はここから来たのかなと思いますが、
実際には、どの用途地域・時間帯がどの数値になるかは
都道府県が決定しています。
（都道府県のサイトで確認出来るケースが多いと思います。）
環境基準は、絶対に守らなければならない数値ではないけれど、
客観的かつ法的根拠のある数字ではあるので、
ひとつの目安にはなるのではないでしょうか？

（全部のレスを読んだわけではないので、重複してたらスミマセン）

959です。連投でスミマセン。
『個別の住居等において、騒音の影響を受けやすい面の窓を主として閉めた生活が営まれていると認められているときは、屋内へ透過する基準（昼間にあっては４５デシベル以下、夜間にあっては４０デシベル以下）によることができる。』
っていうのもありますね。
959で書いたのは、敷地境界での基準なので、
マンションなら、こっちの方がいいかもしれませんね。
この場合も昼間・夜間が何時から何時なのかは都道府県によります。

で　結局のところ　昼間４５ｄｂ　夜間４０ｄｂを下回れば
問題ないのでしょう。
これでは、問題と思うのであれば音源の家に直接交渉するか？
規則を変えるかでしょう。交渉についてもお願いする立場ですよね。

五月蝿いと思っている方は、規則を元に測定して問題あれば
抗議すればいいのではないでしょうか
規則以下であれば交渉して見るしかありませんね。
ちなみに我が家も戸建てですがピアノを弾いている状態で
その部屋の扉の前で数ｄｂ（１桁）です。
外は、周りが五月蝿いので正確に測れませんが同じく弾いている
状態で数ｄｂ（１桁）を記録したことがあるので数十ｄｂの時は
周りの音と解釈してますが・・・それでも２０は行きませんが・・・

大体の大筋で基準以下かどうか？ですね。
９４９さん？９５２さん？
『何も伝える必要なない。』というスタンスが　ここに記載されている
問題になっているのです。
近隣がいいたくてもいえないかもしれないのです。
私は、近隣にピアノを弾くことを伝えましたよ
その時に音を出しいてるのは、我が家なので問題あるときは
遠慮なく言ってくださいとまで伝えました。が
実際に両隣の家にいった時に全ての音を消してもらいましたが
ピアノは聞こえませんでした。窓を開けて耳を澄ませばかすかに・・・
弾いている？かな　ぐらいでした。

>結局のところ　昼間４５ｄｂ　夜間４０ｄｂを下回れば問題ないのでしょう。
そう、ただこの状況にするにはそれなりの防音しないと無理ですけどね。

９６１です。
９６２　不動産購入勉強中さん。
書き込んでますがそれほど難しいことではないですよ。
だって１桁ですよ。
で・・・¥¥¥・・・と皆さんおおもいでしょうが・・・
それほど　って言うか　えそんだけ〜〜と思うくらいです。

え？一桁？

\が一桁なら、防音費用が９円以内って事ですか？
そして、外での騒音測定値が、９デシベル以内って事ですか？
信じられな〜い(笑
ヤマハの防音小屋でも外に漏れる音は”ささやき声”程度にまで減衰できると、
パンフに書いてありましたよ。
ささやき声＝４０デシベル

＞９５５
＞文句言ってる方、ご自分の子供さんにピアノやバイオリンも習わせて
＞あげないんですか。

じゃあ何？子供が欲しいって言ったら何でも後先考えずに
買い与えてやるのが愛情だとでも？

本当に子供の事を考えてっていうのなら苦情の来ない
環境を作ってやるのが愛情なんじゃないの？

あなたのは、こじつけ！！子供にかこつけて可哀想なんて
言いながら、迷惑対策の お金をケチってるだけじゃん。

うっすら聞こえる程度ならともかく普段のＴＶの音量と
変わらないピアノ音を何時間も垂れ流しされてみなよ！
音の暴力だよ！！！

955さんじゃありませんけど、前提がいろいろで議論がかみ合わないみたい。

ピアノを習わせる＝テレビ並みの音量の騒音加害？・・・いくらなんでもマンション、ボロすぎませんかね。

ピアノを習わせる＝欲しいものを何でも買い与える？・・・音楽に親しませる教育の一つですよ？そのために防音工事しろっていうんですかね。

いまどきの遮音性能のあるマンションなら、工事までしなくとも(何か敷く程度で)子供にピアノくらい習わせていいんじゃないですか。
もちろん専門の道に進むとなったら話は別ですが。
子供がドタドタ行儀悪くしてるのも習い事でピアノを弾くのも、私から見ればマンション住まいとしては受忍すべきものじゃないかなと思います。

マンションでドラムや和太鼓を叩くというのは非常識でしょう。議論するまでもないと思います。詭弁の得意な人は、屁理屈をこねて、ピアノが弾けるならドラムや和太鼓がいけないわけはないとか、あるいはドラムや和太鼓がいけないならどうしてピアノは許されるのかという議論を展開するのかもしれませんが、要するに常識の問題です。
ペット可のマンションならトラだって飼っていいだろう、同じネコ科の動物なんだから、と言っているようなものです。
しかし、この（966さんの）問題提起には、ある意味重要な視点が含まれているように思います。
つまり、あくまで常識的な視点で考えることが大事だということです。
その意味で、967さんの意見は、きわめて常識的で納得できるものです。

No.967 by ピアノ弾きさんの意見、常識的でごもっともです。

>ピアノを習わせる＝欲しいものを何でも買い与える？・・・音楽に親しま>せる教育の一つですよ？そのために防音工事しろっていうんですかね。

やはりこういう言い方をされるんですね。
防音工事まで含めてピアノを買うということだというのは
御理解いただけない（したくない）わけですよね。
ピアノを買うというのは防音対策と定期的な調律が
必ずセットになっているというところから考えて頂きたいと思います。

線引きをしろ、ｄｂまで決めろなんておっしゃっていますが、
それはそれとして、

>ピアノを習わせる＝テレビ並みの音量の騒音加害？・・・いくらなんでも>マンション、ボロすぎませんかね。

こういうケースもあるわけで、マンションがぼろいとすれば
弾く側だってぼろいマンションを買ったわけですから、
それこそお互い様、我慢もするけど、対策もするということでは？

ピアノは良くてドラムはダメ？確かに屁理屈だとは思いますが、
なんかピアノを弾かれる方はピアノを他の楽器より高貴な物だ、
というお考えをお持ちのように感じます。
アコースティックギターは？ウッドベースは？

私はペット可のマンションならば
”飼い方さえ間違いなければ”
トラを飼ってもいいと思います。

>>967,968,969
常識＝昼間４５ｄｂ　夜間４０ｄｂを下回れば問題ないのでしょう。
の認識だよね、ね？

＞＞私はペット可のマンションならば
”飼い方さえ間違いなければ”
トラを飼ってもいいと思います。

危険に対するリスクが違うんだけど・・・

９７１さんと同じ意見です。
常識の範囲で・・・といわれているので
昼間＝４５ｄｂ　・　夜＝４０ｄｂ　以下なら
言われている常識の範囲でもんだいないのですよね。
って何人も書き込んでいるのでこれにはふれませんよね。
常識・常識といわれるくらいですからこれについて議論しましょうよ。
ヤマハの防音室とかではなく　昼間＝４５ｄｂ　・　夜＝４０ｄｂ　を
したまわればいいのでしょう。常識として
下回っていれば何もしなくていい。
そうでない方は下回るようにする。常識ですよね。
つまり極端なことを言うと夜３９ｄｂの音だと
常識の範囲で問題ないのですよね。
五月蝿いや・音の暴力だとか　
何処までやればいいのかわからないような表現は止めてください。
いい年した大人なので明らかな基準をもって対応できるように
表現してください。
貴方達の意見を全てまとめると『０ｄｂにしろ』といっているように
見えますが０ｄｂを求めることの方が非常識です。
一般的に昼間＝４５ｄｂ　・　夜＝４０ｄｂまでは問題ないのです。
ちなみに私１桁と書き込みました。
１桁を色々な意味で各々とらえられていますよね。¥？　ｄｂ？
どちらでもいいですよ。どちらも一桁ですから・・・
音のことは専門では無いので詳しくはわかりませんが
かけた金額は１桁。測定してもらったときの値も１桁でした。
ＴＶ等全て消してドアに耳をあてるとかすかに聞こえますが・・・
元の壁の性能もありますが皆がここまでやらなくても
常識の範囲でもんだいないでしょう。

９５０さんが書き込んでいるみたいに
結局のところ　何をやっても文句が書き込まれるのでしょう。
本当に真摯に悩んでいる方がかわいそうです。
９７４さんが書き込んでいるみたいにピアノを０ｄｂに
するのが常識と思っている非常識な人間が問題です。
さらに書き込むだけで近隣には働きかけないもっと非常識です。
本当に悩んでいるとしたら書き込む前に近隣に何らかの
アクションをおこすでしょう。
何もしないで便乗してかきこんでいるだけでは・・・
そんな人が参加して混ぜるとピアノ所持者は参加しなくなり
本当に悩んでいるかたは非常にこまるのでは
このレスは常識を元にピアノ所持者が以下に防音したかを
取り交わすことでこまている方が、少しでも少なくなるのが
本当の意味あるレスだと思いますが・・・・
一部かどうかはわかりませんが、自分の非常識を
常識と思い込み押し付けている参加者に混ぜられて
何をやっているやらですね
はっきりと　本当に困っていて常識のある方で勧めたいですね。

９７４様

あなたこそ”具体的に”何をどうやって、
９円までで、９ｄｂまでになさったのかお話いただければ幸いです。

以前にも８万円でほぼ完璧に防音できたとの書き込みがありましたが、
そういうことをいう方に限って具体的な方法などをお書きいただけません。

基準や常識は当事者同士で決めればいいことです。
昼間＝４５ｄｂ　・　夜＝４０ｄｂという話が出ていますが、
では全てのピアノ所有者様がこれを守っていただけるのでしょうか？
全てのピアノ所有者様がこれを基準として防音対策を採っていただいたとしたらかなり騒音苦情は減ると思いますが、
そんな基準を全てのピアノ所有者様に適用するということになれば
困るのはピアノ所有者様方ではないでしょうか？

ちなみに９７１様と９７４様は決して同じ意見ではない気が・・・。

常識的なピアノ所有者にとってはありがたい。
一部のバカだけでしょ困るのは。
そんなバカにあたるのはあなたの運なんだから諦めなさい。
世の中、善人だらけではないのですから。

被害者は何dbだろうと騒音と感じたら基準なんて関係ないんだよ。
だから歩み寄れない。

９７６さんへ
『９円までで、９ｄｂまでになさったのかお話いただければ幸いです。』
わかっていると思い１桁と書いたつもりですが・・・
こんなふうに小＊＊にされるとはね。
¥８００００　ちょっきりでは無理でしょうね。
¥８００００　ぐらいでならできるでしょうがね。
そうですよ　前回の¥８００００で完璧にできたと
書き込んだのは私です。
前回に続き今回も小＊＊にされてましたが・・・・
前回同様　今　ひじょうーーーーーに気分が悪いです。
もし　気分がよくなって教えても・・・と思ったら書き込みます。
こんな　ふ・ざ・け・た　やつがいるから話が進まないんだ！！！！
そしてまじめに参加している人が迷惑を受けんるんだ！！！！
ふざけてさんかするくらいなら参加しないでほしい！！！！
所有者として真剣に考えて参加しているのだから！！！！
混ぜるな。非常識人間！！！！！
場所と状況ぐらいかんがえられんのか！！！！
参加する前に世の中　社会を勉強しろ！！！！

>>976
一応確認しとくが>>971のことは理解できてるよね？

ちなみに、築４年の大手企業のマンションで、Ｄ−４５クラスの防音なのですが、階下のピアノ（アップライト）のどんな曲を弾いているか分かるぐらい聞こえてくるのですが、５メートル離れたリビングでテレビをつけていても聞こえるくらいです。この程度だとどれくらいのｄｂが出ているのですか？

>>978
ネット上でのコミュニケーションは難しいです。あなたの1桁と976さんの1桁は違っていましたが、もしかすると別のある人が考える1桁は「たった○千万円で9db」かもしれません。

976さんは特に小＊＊にした発言には思えませんでしたよ。
以前のジャイアン発言は小＊＊にした発言と取れなくもありませんが、それもネット上でのコミュニケーションの難しさから来ているような気がします。

ただね、あなたの>>963だって参加者を小＊＊にしているとは思いませんか？少なくとも私は小＊＊にされている気がしたのですが・・・。

８万円で完璧な防音ができるなら、ましてご自身が「まじめに参加している」「真剣に考えて参加している」と考えているのなら、その方法を教えて下さい。

・・・というか、「いいでしょ〜？でも見せてあげない〜」と言っている小学生と何ら変わりない気がしますけど、私の気のせい？社会勉強が必要なのは私たち？？

>９７８

小ばかにしたつもりはなかったのですが・・・。
964 by たま子 様のコメントに反論されていなかったので、
本気でそういう価格でされたのかなと思っておりました。
気分を害されたのであれば申し訳御座いません。
私、天然なのでしょうか。
それ以前のコメントについては私ではありませんので御理解下さい。

私自身は前にも書いていますが、音を出す側の人間なので、
一戸建てでは有りますが、自分の部屋を防音にした人間です。
天井、壁、床、窓、換気などで約６０万円でした。

どうも私が非常識な人間のようですので今後自重して静観します。
皆様お騒がせ致しました。

防音される方はある程度防音に対する知識をつけて
どのような壁にしてとか　壁の間には防振ようのマットを入れてとか
壁に対する知識をつけていらっしゃると思いますが意外なところで
換気の配管を考えたことはありますか？
ピアノを弾かれる方は、部屋の温湿度もきにしてエアコンをつけていると
思いますが、部屋から直接外に引いていませんか？
その配管取り出しの部分は確実に防音できていません。
我が家は、ピアノの部屋⇒リビング⇒トイレ⇒洗面所と配管を
引き回しました。中身は見苦しいですが・・・・
これだけでもかなりかわりましたよ。
さらに２４ｈ換気も無理をいってピアノ室から直接外に
つながらないようにピアノ室からリビングを換気配管でつなぎ
別の換気配管でリビングからぬいています。
当然ですがピアノ室の換気量が落ちるのでリビングのみ
容量の大きい換気システムになりました。
ＨＭには、いやがられましたが・・
壁も
ボード・防振マット・ボード・防振マット・
数箇所の柱のみの大半空気部・防振マットボード・外壁といたしました。
意外と防振マット間の空気層が聴いていると思います。
空気層はお金はかかりませんので・・・・
戸建て自由設計ですからかける場所とこだわりでできましたが
マンションではこうはいかないとおもいますが
友人は、部屋の床意外に防振マット・防振ゴムブロックの柱（５ｃｍ角）
防振マット・内壁を床以外にしてでかなりよくなったといってました。
床は厚めの防振マットをしいてその上に床を作成しています。
見栄えは悪いですが防音効果は大きいみたいです。
見栄えは作業者の腕と内張りの¥しだいですが
参考までに・・・・

防音について私も参加させて頂いているのですが・・・
つまらない質問をしてもいいでしょうか？
このような質問をすると総攻撃を受けそうですが
皆さん
＞＞○○○　とか
＞＞○○○
＞＞・・・・・・・・とかして
人のレス内容を引っ張ってきていますが・・・・
どうしているんですか？
それができなくて・・・・・
防音のことで色々と議論されているところをまことにすみません。
だれか教えて頂けないでしょうか？
宜しくお願いします

コピべしてるだけじゃないの？

＞984
4,5歳のはじめたばかりピアノ弾きにもそこまで必要ですか？
いつ止めるかもわからないのに。ピアノは売れるけど…

>>983,>>986
>>971さえクリアしてればいいんじゃない。
ちなみに最近の洗濯機はカタログだと40dB以下ぐらいだね。

先週買った掃除機は50dB これは静かな方のタイプだそうだ。
確かに コレくらいの音ならマンションでもＯＫだと思う。

「生活をしていれば、何がしの音を出しているのに、なぜピアノだけ批判されるのか？」と、過去レスにもたくさんの書き込みがありますが
、
作曲家の団伊球磨氏は、「ピアノを団地のように、隣室や階上階下に別の家族が住んでいるような小部屋に持ち込んで弾くということは、根本的に誤りであります。
判り易く言えば、バスの中で相撲を、銭湯で野球をしようとするほど無茶で無理なことであります」と語っておられます。
迷惑ピアノ弾きはそれに気が付いていません。
いや、気が付かない振りをしているのかもしれません。

楽器メーカの尻馬に乗ってはいけませんよ。

防音に興味があり、この掲示板を拝見しているのですが（2,3回レスもしました）
素朴な疑問なのですが、音楽（例えばここにあげているピアノ）を、
感性を育てると考えて数年間習わせることが、本当に役にたつと考えて
習わせているのでしょうか？

と、いいますのも、妹も10年程習っていましたが、大人になり、今ピアノを
弾くかというと弾きませんし、おまけに、ほぼニートみたいになっています。

小さい頃、訳あって妹とも離れて暮しておりましたが、
会いに行くと、安普請のマンションで妹がピアノを弾いていたのを記憶しております。

その妹が先週、事故で周囲に多大なる迷惑をかけましたが、
発する言動からも他人に迷惑をかけるという感情に少し乏しいと感じました。

小さい頃に周囲に迷惑をかけながら弾いていたであろうピアノ・・・
小さなことですが、親が、他人に迷惑をかけてはいけないことを
きちんと教えていたならば、あるいは私が教えていたならば、
もう少しまともな大人に育ってはいなかったかと後悔する限りです。

子供の教育で大事なことってなんでしょうかね。切に考えさせられました。

>感性を育てると考えて数年間習わせることが、本当に役にたつと考えて
>習わせているのでしょうか？

人それぞれ。お宅のできの悪い妹にもなるし、それなりの人間にもなれます。
それこそ親の問題でしょうよ。
そんな同じ親から生まれたあなたもたいして変わりがないのでは？
妹のできの悪さを自慢げに話す姉を持った妹も可哀想だね。
妹への嫉妬でもあるの？

團伊玖磨さんが言ったからといっても、それが正しいかどうかは別問題なのですよね・・・
引用された文章では状況が分かりませんが、もし職業作曲家を想定してのピアノ持ち込みなら、そのような考え方もあるでしょうね。場合によっては徹夜で、ピアノを使いながら作曲しなければならない場合だってありますから。
でも、たとえば小学生が夕方帰宅してから１日に３０分程度、ピアノの練習をするのは、「バスの中で手遊びしたり、銭湯で石鹸をパスするくらいに、どこにでもある普通なもの」ではないでしょうか。


ピアノとニートは関係ありません。
ピアノ弾きでも周囲に配慮する人はいますし、ピアノ弾きじゃなくてもニートはいます。


ここって、マンションでピアノを弾く場合に、どんな対策をすれば良いかを議論するスレッドだと思っているのですが、なぜピアノを持ち込むこと自体を否定するのでしょう？
法律や規約でピアノ持ち込みを禁止していない以上、ピアノ持ち込みの是非については議論しても意味がありません。

ピアノ持ち込みを前提として、どのような対策が効果的なのか、あるいは必要なのかについて議論しなければ意味がないと思います。

マンションの規約にもよりますが、ピアノ禁止であればそれまでですし、ピアノ自体に規約がないとしても、音に関する規約があり、周囲の住人に迷惑をかけるような音を発してはならないと、おおよそのマンションの規約には載っています。

隣で弾いているピアノの曲が何かまで分かるような音ならば、やめさせるようにしないといけないのでは？ピアノに限らず、隣のテレビで何を視ているのか、出演者の台詞まではっきり聞こえてくるようなことがあれば、日中であっても許されないことだと思います。

ピアノを弾いている方に言いたいのは、自分がピアノを弾いている時、近所からまったくリズムやジャンルの違う曲を弾かれたときどう感じるか考えていただきたいのです。

990です。
色々な人がいるものですね。

>991さん
うちの妹のできが悪いのは確かなこと。私だって立派な人間ではないことも
確かなこと。それについては反論しません。但し自慢もしていませんよ。
あなたこそ、人の揚げ足をとって責めるのがお好きなようですね。

>992さん
>ピアノとニートは関係ありません
ピアノ弾きの方がニートと関係があるとは言っておりません。
この掲示板をご覧になっている方にも誤解を与えます。
お間違えのないようお願いいたします。

ただ、マナーは、小さい時から小さいマナーをこつこつと学んでいくこと
ではないかと申し上げたかっただけです。
皆様にも誤解を生んでしまったかもしれないこと深くお詫び申し上げます。

また、何ｄｂだって、ご近所のお許しがあったら弾いたっていいんじゃないですか？
反対に、ご迷惑だといわれたら、真摯に受け止め防音すればいいのではないですか？
注意された時点では、そのご近所の不満はピークに達している状態に
なっているということは、簡単に推測できますが。

こんな単純なことが、理解できないから、いつまでたっても水掛け論なのですね。
私も騒音問題で悩んで引越しましたが、正解だったかもしれません。
これからは、ご近所付き合いは慎重にしていくつもりです。

騒音に悩んでいる皆様の苦しんでいらっしゃる気持ちお察しします。
お気を落とさぬよう、また無理をなさらないよう頑張ってください。

これにて失礼いたします。

>隣で弾いているピアノの曲が何かまで分かるような音ならば、やめさせる>ようにしないといけないのでは？ピアノに限らず、隣のテレビで何を視て>いるのか、出演者の台詞まではっきり聞こえてくるようなことがあれば、>日中であっても許されないことだと思います。

弾く人間ではなく、施工の問題でしょ。
文句を言うのはそんなショボマンションでもピアノOKとする
売主が先では？
でも承知で買っちゃったんですよね？

被害住民集めて訴えれば？

ピアノＯＫを承知の上でってことよ
あたりはずれは運しだい。

>>994さん
992です。
それなら、ニートという言葉は不要でしたね・・・。

それに、ご自身や親御さんの教育方法に問題があったのですから、ピアノとは無関係ですよね。ここは「ピアノを弾くんですが防音対策は必要?」ですので、教育問題についての発言は控えましょう。＞ALL

>反対に、ご迷惑だといわれたら、真摯に受け止め防音すればいいのではないですか？

「ご迷惑」の基準を考えようというのがここの趣旨だと思っています。
普通のマンションでピアノの音は完全に止められません。迷惑といわれる限り、真摯に受け止めて対策し続けなければならないとしたら、結局はピアノ持ち込み禁止論になるのではないでしょうか。
しかし禁止論であれば、法律や規約に盛り込むほかありませんから、禁止を主張する方はここで発言するよりも、法律や規約改正のための行動をされたほうが宜しいと思います。

「秋深き隣は音を出す人ゾ」もとい
「秋深き隣は何をする人ぞ」は秋の名吟です。

ピアノの音になぜ不快感を持つのか、自分自身で不可解に思うことがあります。
それを、服部公一先生はズバリこのように言っています。

「ピアノの音が一般騒音と異なる困った点は、音が意思伝達に使われるということです。
必ずしも音量の問題ではない。
かなり小さな音でも、その音が聞き取れる限り、好まざる聞き手の神経を逆なですることに、ピアノを弾く人が認識し、配慮しない限りピアノ公害は無くならない」と言っています。

ショボマンでピアノを弾く人は、近隣への配慮をお願いします。
ショボマンに責任転嫁はいけません。

マンションの構造に責任転嫁しているのではなく、お互い様という共通認識を持ちましょうと言っているのではないかと思います。

近隣にピアノ所持者がいるかもしれないというのは、今や常識だと思います。ピアノの音を聞きたくないのであれば、防音がしっかりしたマンションを選べばよいのですから、それを選ばなかったのであれば、多少ピアノの音が聞こえてきても仕方がないのではないでしょうか。

ピアノ所持者だって余程の非常識な奴でなければ、真夜中にマンションで音を出していいとは思っていないはずです。でも、何時から何時までなら弾いていいのかは規約等で決められていなければ、個人任せになってしまいます。
ここで質問しているピアノ所持者は、どのような配慮が必要ですか？と尋ねているのですから、「配慮しなさい」という回答では答えになっていませんよね・・・。

レスが1000を超えるようなので、これを機にタイトルを「ピアノを弾くんですがどんな防音対策が必要?」に替えれば良いのかも知れませんね。