ピアノを弾くんですが防音対策は必要?5

お互い様ってのは、こちらも迷惑かけてるし、あちらの迷惑もあるしっての。
ピアノの音は、お互い様ではありません。

ピアノ所持者は、近所に迷惑をかけないように考えればいいんじゃない。
自分でかんがえな。

ショボマンも普通のマンションも
ピアノの固体伝播音を防音できないとのことですが、
基本構造だけで防音できる高級？マンションは
本当に存在するのでしょうか？
どんなマンションでも、個別の防音施工が必要なのではないでしょうか？

結局のところ９７１さんのところをクリアするかでしょ。
小さい音もききとれる？個人の耳に差があるので基準にならなでしょ。
ショボマンションも何時に引くかも関係ない。
基準をクリアしているかがもんだいです。
クリアしていれば迷惑と思う人が『基準以内ですが・・・』と
頼み込めばいいことで・・・
クリアしていなければ『ここまでやりましたがクリアしていません。
でも弾きたいので・・・』と交渉すればいい。
我が家は、子供が自立した後はその部屋を念願のシアター・オーディオ
ルームにするつもりで設計しました。
当然ですがピアノの音が漏れないこと前提での設計でした。
子供が小さいうちは２〜４ｈぐらいの練習時間なのでいいですが・・・
大きくなると４ｈじゃたりなくなりますので・・・
先々を考えて基準値をクリアする計画が必要です。
そんなこともあって配管を引き回しました。
小さい配慮ですが効果はありますよ。
とにかく基準値を元にです。
五月蝿いといわれている方　
測定して近隣の皆さんに抗議強いてください
ここに書き込むだけでは何の解決にもなりませんよ。
それともどこかにありましたがひやかし？ですか？

すみません　名前がばけました。
内容は化けてません。

あの、横からすみません、

104さん、

お名前の　あの長いの、あれはなんでしょうか？
良かったら教えて頂けませんか。

ショボマン：
　大金を投じたのに上階で椅子を引きずる音や歩行音が聞こえるのは設計や工事不良の可能性がります。こんな例があります。

http://www.abenolaw.jp/07-3-izumi02(2)bunjoumansionnoshaonseinounohoshuuwomotomete(w).htm

　このスレッドのピアノ反対派の皆さんは金額に見合った遮音性能や設計時の性能が、工事不良や販売業者の虚偽の宣伝にだまされた結果、得られていない建物の住人ではないかとかねてから感じています。決して安物を購入したとは思っていないと思いす。

騒音レベルを測定して出す側のみに対策を求めるのは変です。だいたいアップライトを一般家庭で楽しむ程度に弾いてそれが相手に被害を与えるうよなら建物に遮音性能が足りないのがいけないのです。遮音性能が足りない理由には安価または遮音性能軽視の設計の物件を好んで購入したまたは業者にだまされて購入したことがあっても音を出している側に100%責任があると考えるのは私にはどおしても理解できません。
　遮音性能が売買契約時に売り主から示されているはずです。これが満たされていることが確認できてから騒音の発生主と対策を協議し防音工事の費用の分担や慰謝料などをきめるべきでではないでしょうか。満たされていない場合の遮音性能の不足分には売り主に100%の責任があります。

>>1002 匿名さん
>基本構造だけで防音できる高級？マンションは本当に存在するのでしょうか？どんなマンションでも、個別の防音施工が必要なのではないでしょうか？
　このスレッドに書いている方の内でピアノ反対派の方の建物の遮音性能は想像ですが公称値でD40くらい、しかし手抜き工事等のためD35くらいの成績しかないのではと思うようなお話も時々ですが目にします。D55くらいの成績なら、素人の演奏なら、かすかに聞こえる程度といわれています。高級といわれるマンションでやっとD55くらいではないでしょうか。それでも聞こえなくする(D65)には追加で防音工事が必要です。遮音性能を10dB上げるのは可能といえますが確実に(方向や周波数で漏れなく)30dBあげるのは容易ではない(工事をしてみないとわからない)ように思います。D<nn> は壁の遮音の話で床は別です。
　もし私が公称D40のマンションにすんでいて、でも悪徳不動産屋の嘘や、設計者の設計間違いや、建設業者の工事手抜きや、老朽でD35の性能しかないのではと疑っている場合、たとえば8畳間を500万円かけて成功するかどおかわからない防音工事のために投じるような賭けをしたくありません。もし公称D55のマンションであれば工事することにまよいません。

まぁいずれにせよ>>1010だよね。

やっぱり、この問題はおつきあいでうまくやれるような問題じゃないですね。
日本は家が安普請で接近しているうえに、ピアノは音が大きい。それなのに、
ピアノを普通に練習するという習慣をもちこんで日本中に売りまくった
ピアノ屋が元凶ですね。

よそのピアノの嫌な音をいやおうなくきかされる。
片や自分の家のピアノはせっかく買ったのにクレームで弾けない。

なんてことでせうね。

そこで、楽器メーカーは、サイレントピアノにデジタルピアノを売ることに
切り替え、デジタルピアノを進化させることに必死。ピアノは防音室とペア
で設置するように進めている。しかし、とんでもなく高くなってしまう上、
そうでなくても狭い家のスペースが食われ、しかも、D40では音がもれてしまう。

この状況からすると、もうそうかもしれないが、普通の家では、ピアノは
防音室に設置しろ、そうれなければ、サイレントをつけて弾くか、デジタル
ピアノで音を絞って弾けという条例がでても不思議ではない。今、苦情が来な
ければ（来ても）グランドピアノを自宅で弾いてる人も、いづれはだめって
ことになるだろう。つまり、グランドピアノをもてる人は、お金持ちだけ。
普通の人はデジタルで練習して、うまくなったら、楽器ややホール、学校の
ピアノの練習室を予約して金を払って練習に行く、ようになるでせう。

嫌煙権もずいぶん進化してきました。
そのうちピアノも、、、。

クリアすればいいんでしょ。
日本では・・・とかの問題ではないでしょう。
又、防音室も知識をつけて若しくは知識のある人の助けを
借り手行わないとお金だけかかって効果ひくっ　ってなりますよ。
どう転んでも基準値から話がはじまりますから・・・・
五月蝿いと書き込む人も基準値に対して・・・と
書き込むと思うので・・・・
書き込むときは明確な数値と自宅近隣に伝えるのは
現在　基本ですからね。
ただ　五月蝿いではわかりませんし私達貴方の近隣の
人では、多分９９.９９％違いますので・・・・

ピアノ騒音に対するマンションの防音性能を見る場合は、
ＬＨ値が小さくて優秀な物件でないと、
ピアノの低い周波数の床衝撃音は防音が困難ですね。

マンションでＬＨ値の低い物件とは、
スラブ厚の分厚い物件？

>クリアすればいいんでしょ。
そうです、今時の洗濯機より静かなら大丈夫でしょう。

プロのピアニストの方でマンションにお住まいの方ってけっこういますよね。中村紘子さんとか。ああいう方のマンションって、どういうマンションで、どういう防音対策をしておられるのでしょうか。

一口にマンションと言っても別物でしょう・・・おそらく。

＞プロのピアニストの方でマンションにお住まいの方ってけっこういますよ＞ね。中村紘子さんとか。ああいう方のマンションって、どういうマンショ＞ンで、どういう防音対策をしておられるのでしょうか

防音室で演奏しているのではないでしょうか？

３００万円ぐらいで６畳ぐらいの防音室ができるそうですよ。
親戚宅では、河合楽器かヤマハだったかでお願いしたそうです。
ベース弾きにギター弾き、オルガン弾きもいる音楽一家です。
あっ。。ピアノ弾きはいませんでした。

１０１８さん　今時の洗濯機がどれくらいか
わからないですが　自宅から漏れるときの
数値が基準以下であればいいのでしょう。
自宅での音源ではないですよ。
自宅で１００ｄｂでも自宅の外壁から外が
基準値いかですよね。
他人に対する騒音基準なので自宅内は幾らであっても
もんだいないですよね。
どんな状況で何処まで話しても基準値ですよね。

>>1017さん　
>マンションでＬＨ値の低い物件とは、スラブ厚の分厚い物件？
　コンクリートの密度が同じで梁の間隔も剛性もおなじなら大雑把にいうとそのとおりです。異なる建物のスラブ厚のみを比較してこちらの方が厚いからあちらよりＬＨ値が低いと単純に判断できません。
　ご参考：仮に壁や床厚にコンクリートを塗り足して厚さを倍にしても遮音性能は6dBしか改善されません。20cmと30cmでは3.5dBの差があるはずですが体感ではたして違いがわかるのでしょうか。違いがわかるほどの改善は間に緩衝材を挟んで二重床や二重壁にするのですが床に使える緩衝材は内箱全体の重さに圧迫されるため密度が高くなり二重にしたことによる効果が壁や天井ほど得られません。

1023さん
ピアノの発する床衝撃音（震動）は、
マンションでは防音が事実上不可能ということでしょうか？

>>1024 さん
>ピアノの発する床衝撃音（震動）は、マンションでは防音が事実上不可能ということでしょうか？
　このスレッドに登場する方々が考えている程度の床工事や製品(アビテックス等)の設置では、練習用またはそれ以上の用途を想定して設計されたピアノを本格的に弾く音を、階下に聞こえないところまで防ぎきれません。建物のもともとの遮音性能が優れていれば可能なケースがあるかもしれませんが奇跡に近いのではないでしょうか。
　たとへば5cmの高密度グラスウール、8cmのコンクリート、1.2cmの化粧板からなる浮き床を置きその上を防音壁と天井の箱でおおう工事をしてやはり階下で聞こえるこを証明した人がいます。このような工事では床と天井が15cmづつ詰まります。2.4m高の部屋が2.1m高になります。高さ的にはピアノは弾けますがバイオリンを大人が立って弾けません。この程度の工事は事実上可能ですが完全に聞こえないほどの防音にはなりません。
　本当に聞こえないほどの工事自体は可能ですが、遮音材にコンクリートを使うと部屋の高さが1.7mくらいに詰まってしまい今時の子供は背が高いので立ったまま歩けません、さらに床荷重が建築基準の180kg/m2を遥かに超えるので建物の対荷重が十分余裕をもって設計されている場合でなければ防音工事業者は請け負ってくれません。事実上不可能といえます。遮音材に鉛、ウラン、金またはプラチナなどコンクリートの数倍から10倍の比重の材料を使えば立って歩けない問題は解決できますが耐荷重の問題は解決できません。

こういうマンションはどうでしょうか。
http://www.living-life.co.jp/mansion/tsunashimahigashi/index.html

全戸に防音設備室「マルティプル・ストューデオ」設置。
趣味を広げる防音設備室「マルティプル・ストューデオ」を全戸に設置しました。
防音壁で囲まれ、防音ドアや４重サッシと、通常の部屋に比べて遮音性をアップ。例えば、楽器を演奏してても隣戸や上下階にはほとんど聞こえないという高い防音性を備えています。

とあります。カラオケパーティーもできるということで、かなりの遮音性能を備えていると思います。
つい先日マンションを買ったばかりなので、今すぐこのマンションに買い替えるわけにはいかないのですが、こういうマンションがもっと数多く出て選択肢が増えてくれればいいと思っています。

>>1026 さん
　ご紹介のマンションは全戸に防音室を設けることで階下へのもれを、真下にも同じ位置にある防音室の天井が位置しこの仕掛のおかげで、隣や上階のみならづD65が実現できている点が普通のマンションで自宅にのみ防音室を作った人がうらやむ点です。D65ではグランドを遠慮なく弾いても低い方の音だけがぽつぽつ(またはぼそぼそ)と聞こえる程度ですから文句を言う人はいないでしょう。
　このマンションはこれでうまく出来ていますが、家庭用アップライトをお子さまやビギナの成人が限られた時間帯に弾くのに防音は不要と考えます。これには、これらを良しとしないでみんなで息をこらしてまたすり足で生活していたのではいつになっても今後製産される日本の一般世帯用の集合住宅の遮音性能は改善されないからという理由もあります。

＞＞1023 by 原子番号 3　
床は、重さで効果が減るのがわかっているので
後で加工するのです。
通常の床を作成時に梁を増やして床板を貼る　⇒　壁等を作成
⇒　床に防音シート　⇒　床板　とすると効果が大きいです。

ピアノ弾きさんは、１０２６さんご紹介の綱島へ引っ越すべきです。

>家庭用アップライトをお子さまやビギナの成人が限られた時間帯に弾くのに防音は不要と考えます。

このご意見を真に受けて、”防音は不要なんだ”と思い込むのは危険です。
ここでピアノ騒音に困っている人は、相手が”ピアノ教室”や”プロのピアノ弾き”ばかりではありません。
大人の趣味のピアノや、子供のお稽古事の練習でも、苦痛に感じている人も多いのです。
才能が無くてすぐ挫折する相手なら良いですよ。
なまじ少しばかり上手いと、三十分が一時間になり、そのうち一日に四時間も練習するようになるのです。
最初に防音もしないような人は、音大生になっても防音もしない人が多いのですよ。

「ピアノを弾くんですが防音対策は必要?」
とスレタイにあるように質問する人は、

ピアノは騒音ではない、音楽だと思ってて、迷惑をかけているとは本当に知らない人なのですよね。だから、防音対策なんて必要なの？と思うんですよね。

もしくは、とりあえず何とかピアノは買ったけど、もうそれ以上お金無い。というか、もうこれ以上金かけれないし、かけたくもない。
近所には迷惑はかけても。

前者は、わからないだけであって、ひとを思いやる心があるなら理解出来たら対処してくれそう。甘い？

でも、後者は無理。
だって、そのマンションに入るのにローン組んで、しかも無理して何とかピアノも買ったので、絶対に対策はしないと思う。
その人のしない色々な理由は、全て言い訳。
金が惜しい。

自覚のない人にいくら言っても無駄です。
親が騒音に気を使わないで平気な家庭は、その子供もそう育ちます。
そうやって、大人になってから集合住宅に住んでも
上下左右の住居に迷惑をかけても平気でいるのです。

このサイトを見て、防音を考える人々は、真面目な人だと思います。
世の中、真面目な人がバカを見る、そう思っている人いないですか？
私は痛感しています。

ピアノ買う人（売る人）に外部に対する防音を義務付ければ非常識な騒音出す人もいなくなると思います。

多少の音には気にしない人をマンションに入居できるように
義務付けたらいい。

人それぞれ音の感じ方は違うのだから気にする人間に合わせたら
キリがない。

たしかに、法的には生活音には一定の受忍義務があり、
ピアノの音も通常は生活音として扱われているようですが、
実際のピアノ騒音の訴訟や和解ではどう判断されているのでしょうか？

他スレの子供の走る足音の訴訟では、
都条例の定めた騒音レベルを超えており、
住まい方や対応の不誠実さを考慮して
騒音は受忍限度を超えていたと裁判所が判断しています。

ピアノ騒音の場合も、
・騒音のレベルが基準値を超えているか？
・誠実な対応をしたか？
他にも、身体的な被害を受けた？等で、
個々に受忍限度を超えているかを判断されるのでしょうね。

ピアノも
度を越えた音を漏らしても
マンションの構造にしたり、なんの対策もせず
低姿勢なお願いにも誠意を見せない場合は
「裁判で解決すべき」とゆうことですね。

まあ規約時間内である限り、受忍限度を超えるとはいえないでしょうね。
子供の足音が50-60dBって相当ですよ。
しかも深夜まででしょう。
ピアノは普通90-95dBで、下に伝わるのは50-55dBじゃないかな。
昼間１、２時間で文句言われる筋合いないですよ。

＞ピアノは普通90-95dBで、下に伝わるのは50-55dBじゃないかな。
＞昼間１、２時間で文句言われる筋合いないですよ。

50-55dBは、「かなり大きく聞こえる」では？

自分の経験だと、防音対策なしで昼間１〜２時間弾いてた人は、だんだん練習がエスカレートしてたなー。

最初は昼間だけだったのが、そのうち朝も、夜も、休日だろうがお構いなしに朝っぱらから弾くようになった。

夜弾くようになったなーと思ったら、塾とか他の習い事で帰りが遅くなったからーとか。

休みの日に朝っぱらから弾くなーと思ったら、ピアノ弾いてから講習に行くからーとか。

防音対策しない人って、そもそもピアノの音がどれだけ近隣住戸に鳴り響いてるか分かってないし、いくら昼間だといっても自分ちのTVの音よりデカイ音なのに、『規約時間内じゃん、何が悪いの？　そのぐらい我慢してよ』ってスタンスが多いように思う。


そんなこともあって、うちのMSは日中でも防音対策することになった。

うちのMSは、他の生活音は朝早くや夜遅くにかすかに聞こえる程度だから、騒音といえる音は「ピアノ」だけなんです。

多分そのうち分譲は「ピアノは規約時間内でも防音対策は必須」ってなるんじゃないかなー。

最近のマンションではピアノの音はせいぜい45dBと聞きました。
簡単な防音を施せば40くらいにはなるのでは?

>子供の足音が50-60dBって相当ですよ。
>ピアノは普通90-95dBで、下に伝わるのは50-55dBじゃないかな。
↑これでどうしてピアノは「たいしたことない」って結論になるの？

その感覚を理解できないんですよね。
５０−６０ｄＢ＝５０−５５ｄｂ
子供の足音＝ピアノの音＝騒音

なんですよね。

>多分そのうち分譲は「ピアノは規約時間内でも防音対策は必須」ってなるんじゃないかなー。

ピアノ弾きにとってはその方がありがたいと思います。
但し単に「防音対策が必須」ではなく、どのような対策をしてどのような音のレベルになれば良いのかが決められている必要がありますね。それによって防音対策費が分かるし、マンション購入時にそれも含めて予算立てすれば良いので。

結局明確な基準がないから「防音は必要？」なんて質問が出てくるわけで、明確な基準があれば、それを守りさえすればたとえ階下の住人が音に敏感すぎる人だとしても「基準を満たしてます。」の一言で終わるので簡単ですね。

>>多分そのうち分譲は「ピアノは規約時間内でも防音対策は必須」ってなるんじゃないかなー。
＞ピアノ弾きにとってはその方がありがたいと思います。

そう思う。
自分は防音室でピアノを弾いているのに、同じマンションに無対策ピアノを弾いてる人がいて苦情がある、という人は皆、同じことを言ってますよ。
無対策ピアノの人のせいで、自分まで肩身が狭い思いをしているみたいです。

マンションを分譲する業者が、防音室ないし防音工事をオプションにすれば良いのです。

＞マンションを分譲する業者が、防音室ないし防音工事をオプションにすれば良いのです。
でもさ、それでも音がもれたら厄介だよね
ピアノ主は　オプションで防音したんだから文句言うな!
騒音被害者は　オプション防音でも完全防音じゃないなら意味ないわ！
で平行線になりそう

完全防音を性能保証するなら膨大な金額がかかるよね。
ふつうのゼネコンじゃできないから専門の設計屋を入れないといけないし。
その膨大な金額を支払って別な部屋では上の階で子供がドタバタ・・・って納得いかなくなるでしょう。

私もピアノ持ち込み住人には「ごく小さく聞こえる」程度にまで防音して欲しいと思っています。

でも、ピアノ持ち込み住人にだけ防音工事（もしくは工事レベルの防音対策）を義務づけているが（もちろん朝や夜中なんか弾かせない）、それ以外の住人は普通に足音ドタバタ・夜中ガタガタ音を余所のお宅に響かせてる・・では不公平ですよね。

しかし、これだけ音の問題がシビアになってくると、その対策と責任をマンション購入者のみに一方的に負わせるというのはちょっと酷な気がするのです。まして、音のレベルを数値的に規制するとなると、どの程度の防音対策をすればその基準値を達成できるのか、素人には分かりかねるのではないでしょうか。マンション自体の性能も絡む問題ですし。ですから、やはり、デベが、ピアノ弾きのためのオプションとして防音室を用意し、その防音室を設置した場合の音のレベルをマンション販売段階で明示し、もし可能なら、ＭＲで音のシミュレーションを体験できるというところまでしておけば、完全防音とまではいかなくても、ピアノの音によるトラブルはほとんど防げるのではないかと思うのです。

その防音室のオプションは、購入時にピアノ持ち込みが決まってる人にしか適用できないですよね。
入居してから何年か経ってから、子供がピアノを習いだしてピアノを購入するような場合は、、、、。

うちのMSでも、入居後１年近く経ってからピアノを購入したお宅が迷惑無対策ピアノ弾きとなり、、、、。
ちなみに、そのピアノ弾き住人には案の定苦情があって、簡易防音対策をしたようですが、防音対策で多少音が小さくなったら、安心したのか夜遅くまで弾くようになりました。(^^;)
で、また苦情がでたみたいです。
日中〜夕方ぐらいにしておけば苦情でないのに。（笑）

たしかに、入居後にピアノを習い始める人にはオプションの防音室は適用できないので、個々的に対策を講じるしかないでしょう。
ただ、わたしがオプションの防音室を強く主張するのは、わたしがマンションを購入するにあたり、そのようなものがあったらどれだけ良いかとつくづく思ったからです。
わたしは、ＭＲに行くと、必ず営業の方に、ピアノを弾くけど大丈夫かということをしつこく聞きました。しかし、どの物件の営業の方からも、こちらが十分に納得できるような答えをいただけませんでした。ピアノは禁止されていませんとか、早朝と深夜でなければ大丈夫ですとか、何時から何時までならかまいませんとか、連続演奏時間は１時間までですとか、ピアノはこの部屋に置けばいいでしょうなどという話しばかりで、ピアノの音の問題をちゃんと意識している営業の方は皆無というのが、いろいろなＭＲを見て回って受けた感想です。
もし、オプションで防音室を設置できる物件があったら、かなり真剣に検討していたと思います。
デベが提供する物件自体のオプションとしての防音室を設置したうえで規約を遵守しているにもかかわらず苦情があった場合は（ないと思いますが）、相手方に対してきちっと説明できますし、デベに対して更なる防音措置を求めることもできると思います。
あらかじめ全戸に防音室が設置されているマンションが売り出される時代なのですから、オプションの防音室も是非検討していただきたいと思います。