防音の嘘と真　嘘つきは誰

いびきが聞こえるマンションも足音が聞こえるマンションもたくさんあります。
残念ながら、音が聞こえる＝欠陥マンションではないですよ。
建築基準法は、防音を中心に考えられていませんから。
※L値とLL値は違います。

↑
欠陥かどうかの問題ではない。
建築基準法の問題でもない。
単に生活の質が保てないボロマンションだということ。
自分とこも友人のとこでもそんなマンション見たことも聞いたこともない。

何かオカシイぞ、いびきが聞こえるレベルであれば、大きめな会話も聞こえる可能性が高い
では、そんな会話でさえ聞こえてしまうマンションはそれでも「普通」とか「一般的」
などと呼ぶ事ができるのか？
それは流石に無理だと思う、それが普通だと嘯けるのは悪徳業者位なものだろう。

>>201
さんは何だか恐ろしい話をしているが、それがもし事実なら、欠陥・偽装マンションと
かなり深く重複してくる問題だと思う。
そんな事が当然の様に多数存在するなら、万一震災があった時の惨状が想像すらつかない。

人々は建築基準法で防音性もどうの、と言っているのではありません。
音の透過が良すぎるのは、規定以下の壁や床厚しかない可能性、不明な空間や空洞がある
施工不良による気泡・空洞化、コンクリート品質の問題等々
予定された材料や断熱材の施工不良、省略されてしまうケースもあります。

そういった設計施工時の様々な問題が、音となって表れる可能性があるのです。
鉄筋省略耐震偽装位なら、後々も判らないだけ良心的だとさえ言えます。

判るまで省略・偽装してしまった結果が、音となって現れるのです。

何か大変な方向に。
壁から雨水など漏水はありませんか。タイルの浮きや剥落などは？床は水平でしょうか。
本当にそんなにボロなんてことがあるのか。ここは騒音だけの問題ですよねぇ。
大規模修繕時などに非破壊検査とかで構造を調査してもらうしかないかも。
でも上下の音が聞こえるというだけで、そんな危険があるような感じでもないし・・。

会話は窓を開けない限り、ほぼ聞こえないです。
床の水平、タイル落ち等、防音以外は問題ないんですが、隣のドタバタや上階の足音、引き戸の開閉の音、掃除機をかける音などがわかります。
やはり床材が問題有りなんでしょうか？

騒音＝偽装や欠陥という方向に行くのか分からないな。
大小の差はあっても、マンションは多少は聞こえても、
接しているのだから、当たり前だと思うけど。

問題と言えば問題だけど。
＝建築の欠陥かというと、そうとはいえないですよ。
聞こえやすいマンション、ほとんど聞こえないマンション構造。
まず、ご自分のマンション構造を確認されたらいかがでしょうか。
クッションフロアのLL値は、足音にはあまり関係ありません。

>>207
多少聞こえるだけならば問題にはならないだろう。
まあ普通のマンションは多少聞こえる程度だと思うよ。
でも他人のうちのイビキが煩くて堪らないなんて、どう考えても異常だろう。

確かに。自分ちでも、寝室のドアを閉めてリビングにいれば、イビキなんか聞こえないよー

みんな静かと言う

いったいどんなマンション

いや、睡眠時無呼吸症候群のイビキはもの凄いですよ。
重症だとブタが叫び声を上げるようなイビキをかく人がいらっしゃいます。
大型犬の鳴き声と同じくらいだと思いますから、犬の鳴き声が聞こえるようなマンションなら、
睡眠時無呼吸症候群の人のイビキが聞こえる可能があります。
重低音で響きますから大型犬よりもうるさいでしょう。
普通の人のイビキの音量とは全然違うのです。

>>212
>>193はいびきだけでなく足音も響くと言っているのだから、特殊なケースのことではないと思うが？
逆に貴方の言うようなケースの場合は、悪意はなく本人（家族）も病気と認識しているハズだから、手の討ちようもあるだろう。

いびきと足音を同じに考えるのはどうかと。
普通マンションの床なら50dBくらい騒音はカットするかな。
いびきを測った人は85ｄBくらいだったというから、静かにしていれば聞こえないこともないだろうけど、普通、うつ伏せでいびきはかかないだろうから、ふつうなら聞こえないだろう。

↑
だから、普通ではないマンションの話だろ？
いい加減、理解してあげなよ。

＞213
193さんは言葉によって現状を表現されているので、私は想像力を働かせて推測しているだけであって実態は分かりませんが、
普通のイビキではない病的なイビキの可能性があると推測できる理由があります。
その理由は＞206で、会話は窓を開かないと聞こえないという箇所があるからです。
子供がいる家族の会話が聞こえない遮音レベルなのに、何故かイビキは聞こえる。
子供の声よりも大きいイビキ音。これは病的なイビキと考え得ると思います。

↑
病的だろうが、人間の出せる音の大きさって限りがある訳で。
８５ｄBのいびきって相当大きい。

別に壁を叩いて振動させている訳でもないのに、人間自身が出せる音には
おのずと限界がある、そしてその限界は以外と低い。
それは日々雑踏の中のコミュニケーションで、感じる事が出来るでしょう。

正常な作りではないマンションから異変を感じ取ることは
振動として感じるか音として感じるかです。
本来見られない躯体にクラックが出るなどの、目視出来る状況も伴う可能性はあります。

音が筒抜けなのは、筒抜けとなる「筒」空洞が考えられます
その他不穏な振動こそが、唯一の建物からのサインである事を忘れてはいけません。

階下に響くような病的イビキだったか、イビキの幻聴さえ聞こえてくるほど病的に上階の住人を恨んでいるのか・・・

単に他所の音が良く聞こえるマンションなのでは？

ここ数年のコスト削減は相当なものでしょう。
それも目に見えない部分で削減されているから始末が悪い。
見える所を削ると安っぽくなって売れないから仕方ないのかも知れないが。
マンションてデベの経営が苦しい時だけでなく、逆に売れている時に
他社より少しでも早く、少しでも多くと無理な工事を強いる場合があるからな。

マンションの耐震性、いやそれ以前にデベとか建築業者に全く疑問を抱かず
根拠を持たず全幅の信頼を寄せる方は、一度e-戸建のスレッドを閲覧する事をお勧めする。

どれ程あちらの方が、自分で建てる物の研究に熱心であるか、また建築偽装や手抜き工事
に敏感であるかが見て取れるはずだ。
それ以上に、出来た物件(建売など)に対しての強い、当然とも言える程の不信感がある事も
理解できるはずだ。
契約してからではもう遅い、入居してしまった後では後の祭り、その後は自己責任。

何故同じ消費者として、同じ位の大金を払う者として、ここまで考えに差が出てしまうのか
不思議でならない。

居住者全員がお上品に生活しさえすれば静かで快適。大地震が来たらどうせ皆助からないし。
・・・と割り切れる方々がそのような物件を選ぶことはある意味自由。
勿論、自己責任の範囲でね。他の居住者にクレームをあげるなど言語道断です。

防音の嘘と真　嘘つきは誰・・・

嘘つきは売主？　施工業者？　
きっと皆が結託して生まれるんです　何時ぞや偶々バレた耐震偽装と一緒です
でももう昔の話、そんなの忘れられてしまいましたね。　まるで無かったかの様に・・・

>>224
そして、コストの過剰削減・手抜き工事によって供給された騒音マンションの住人も嘘つきです。
本当はマンション自体に原因が有るのかも知れないと気付いていながら、
それを隠してマナーの悪い住人が上階にいるからだと自分に言い聞かせています。
他人に対してだけでなく、自分自身にも嘘をついているのです。
そんなことをしても得をするのは騒音マンションを供給した業者なのに。

また極論をいいますね。
すべてのマンションに完全なる防音を求める方がおかしいのです。
設計自体、防音を中心には建てられてはいない。
だから、音が聞こえる＝欠陥と、と考えることが間違っている。

欠陥手抜きの可能性もある。
一部の住人のマナーも悪い。
これは、両方考えられることです。

住人に全く原因がないのなら、すべての家庭から大きな音が漏れるでしょう。
でも実際は、一部の家庭のみ。
それならば、原因の一つではある。

責任を１００：０　にすることは、あり得ないよ。

多くの場合、問題はマンションの低い防音性と、マナーの悪い住人とか重なって起きている、と考えるのが妥当であろう。

例え防音性が低くとも、住人が細心の注意をはらって生活していれば、問題は起きない。
逆に防音性が高ければ、上でドタバタと歩いたくらいで、下階の住人が苦しむこともない。

確かに建築基準は防音と言う観点からは考えられてはいないかも知れないが、法令に違反していなければ欠陥ではないのか？
違うだろう？食品衛生法（？）に違反していなくとも、レストランの食事が不味かったら普通に怒らないか？

↑マンションではちょっと違う認識の人もいるよ



いつも利用するレストランが、今日は特別混んでいてサービスが悪かった
　　　　　　　　　　　　　　　↓
対応の悪いレストラン側を非難する人もいるが、なんでこんな時に来るんだと
他の客を非難する人もいるかもしれない。

違うだろう。
料理の不味いレストランのを偶々かも知れないと黙認することで、結果的に同じ思いをする人（被害者）を増やすことの片棒を担いでいるんだぞ。
不味いと言う情報が広まれば、そういうレストラン（マンションで言えばデベ）は自然と潰れていくのに。

人によってはその不味い料理を一生食べ続けるのかな。

中には味音痴で気付かない人も居そうだね。
まあ、気付いていないなら幸せかも知れないな。

くれぐれも、お腹を壊さないようにご注意下さい。

まともなマンションならそんなに問題なういかもね。
これから買う人は最新で問題ないのと違うかな。

では、ラッシュ時の通勤電車で考えてみよう。

電車が揺れて、脚を踏まれた。
踏んだ側は「すみません」
踏まれた側は「いいえ」
これが、普通のトラブルの少ない対応の仕方というものだ。

混んでいなければ、座れていれば、悪いのはこんなサービスしか提供できない電鉄だ。
踏んだ側がそう主張し、踏んだ相手に謝らなかったとしたら。。。
非常に気分が悪いだろう。

さらに
混んだ電車に乗ったのだから踏まれて当たり前、
電車に乗らないような仕事に変更すべき
そこまで、言ったら、、、話にならない。


デベや建築構造ばかりに問題を押し付けるやり方は、
電鉄を責任を押し付けることと同じだ。
まず当人同士の問題であるのに、遠い存在を敵にすることで、責任逃れをしている。

まずい店はつぶれるっていうけど、
ここでデベの実名どころか、伏字すら出してないよね。
高価なマンション＝防音性の高いマンションってわけでもないしさ。

>>232
劣悪な通勤ラッシュ時の電車の車内環境を仕方ない、みんな我慢していると言って片付けるのかい。
だったら、こんな所で愚痴など言わずにマンションの騒音も仕方ない、我慢しようと終わりにすれば良い。

鉄道会社には間違いなく責任があるよ。
適切な規制を行わない国にもね。
その責任は他人の足を踏んでしまった一個人のそれとは、比べようもないくらい大きく重いんだよ。

>>233
他のスレを探してご覧よ。名指しで業者を非難している人は沢山いるから。

>>233
そういう、高かろう良かろうって考えが問題だと言っているのでは？
そんな簡単な見分け方だったら、誰も悩まないよ。

程度の良いマンション
なら防音性能良い

現実に防音性の高さを売りにしているマンションも存在する
もしそのマンションで隣が煩い上階が煩いと感じたら、きっと住人真っ先に自信を持って
売主に音が抜けている、施工に不備は無いのかと苦情を言うだろう。
その遮音性データを取って、訴える事もあるかもしれない。そう、自信を持って・・・

だがそこらのマンション住人はどうだろう？
売主に苦情をぶつける前に、何故か他の住人に苦情を言わないだろうか？
それは何故なのか？
それこそ防音の嘘と真実であろう
防音など端から考慮されておらず、遮音性など皆無で望むべくもない
それを最初から知り、承知した上でマンションを購入しているのだ。だから販売主に
苦情など言うべくもないのだ。

遮音性はボロアパートもこのマンションも大差無いな。そう理解して購入しているのに
何故か、いざ騒音を感じると我慢出来なくなってしまう。
人とは全く不思議な生き物である。
そしてこれは防音など皆無と知りながらも、ひっそりと暮せずに音を出す側の人も
同様である。

＞239
ラジオ深夜便で老人が投稿したような美しい文章です。
辛辣な現代批評だけでなく老人らしい諧謔もあり、とても味わい深い。ファンになりました。

賃貸はいつでも引っ越せるという気持ちがあるので多少の音にも我慢できるのだと思いますが、
分譲物を購入するとそのような気持ちになれない、という心理が働いているのでしょう。

また美文調の批評を投稿してください。
では、ペンネーム風狂老人様(さいたま県)、次回の投稿を楽しみにして待っております。

風狂老人様、日も昇らない早朝からのご投稿、ご苦労様です。
お年寄りだから早朝から目が覚めるのか、
それとも、上階からの騒音で眠れなかったのでしょうか（笑）。

眠れない時間を利用して、またご投稿下さいね。

>>232
>混んだ電車に乗ったのだから踏まれて当たり前、
>電車に乗らないような仕事に変更すべき
>そこまで、言ったら、、、話にならない。

そうかあ？
混んだ電車だから、踏まれることもあるだろうと想定していて、謝れば、大丈夫（ならだが）で済むのではないか？
混んでもない、座るスペースが十分ある電車に乗っているのに、わざわざ立っていて、電車が揺れたから足を踏んで、ごめんなさいといわれても、俺なら、これだけスペースがあるのだから、立たないで座ってくださいくらいの小言は言うな。

例えが悪過ぎます。
この場合、満員電車に乗っていて触るつもりもないのに誤って手が身体に触れただけで、痴漢呼ばわりされているのがこのスレで騒音主と呼ばれる人達と言うこと。はっきり言って大半が冤罪だ。そんな状況を放置しておくと言うことは両方にとって不幸なこと。

子供の走りはどこのマンションでも聞こえるかどうか

子供が走ったくらいでは響かないマンションはいくらでもあるよ。

痴漢の冤罪とは違う。
足を踏んだ、というのは事実。でも故意ではなかった。
それなら謝らなくてよいのかといえば、そんなことではないよね。
ただ不測の事故（ふざけていたのでなければ）ならば、許すことも必要だ。
その責任を企業に求めるのは、その先の話だと思う。

だから、上階が騒音を出していると言うのは事実ではないんだよ。
下階の人間の思い込み、決めつけであって確認したものではない。
それで悪人扱いされたら冤罪と同じだろう。

生活音と騒音の区分けは難しいですね。

これは私の経験に過ぎないですが、木造アパートの１階に住んでいたときに、２階の人の足音やテレビの音は聞こえませんでした。
それだけ気をつけて静かに生活しているという事でしょう。
石膏ボードの木造アパートでさえ上から足音がしないのだから、鉄筋マンションで足音がするのはおかしい。
木造アパートでも聞こえないほどの、生活音を超えた騒音が何故出るのでしょうか。
住人がおかしいか、建物の構造がおかしいか、その両方か。

＞下階の人間の思い込み、決めつけであって確認したものではない。

それなら、階下の思い込みの確認も取れていないよね。
悪人扱いをしたつもりもないし。
なぜ、偏った考え方をするのかな？

偏ってなどいない。
多くの場合、どの部屋の住人も普通に生活しているだけ。
まともな設計・施工のされたマンションに騒音主なる人物はいない。

君の基準に合った建築物が、全国のマンションの何％位であろうか。
そして、その基準に合わないマンションに住んでいる
多くの住人はどんな生活をしたらいいのか。
君の言うところの「普通」のマンションではない場合、
「普通」に生活するのもあきらめた方がいいと思うのだが。

そうだね。
普通の静かさを求めてはいけないと思う。

女って音にうるさいからなあ。
風呂上がりに洗面所で髪をドライヤーで乾かしてたら上さんに「うるせー」と怒鳴られた。
ドライヤーの音でも我慢できないようだ。ちょっとくらいの音でカリカリすんなよ。

７０００万払って、子供の走りまわる音に悩まされるのはおかしいと思わないか？
あまりに理不尽だと思うのだ
買い買いたくとも、築１年で売値は４０００万だとあんまりじゃないか？

↑買い替えだよ。上げ足とるなよ。

7000万円が何の対価だったかが問題だね。
絶対額の大小が問題ではない。
たった一年で四割も下落していることからも、
当初から販売価額に見合う価値はなかったのでは。

防音以外の価値があったのでは？
立地条件や高級建材で見た目がいいとか。
高価格＝防音に優れているわけではないからね。
とりあえず、それだけの物件を購入した人を
それだけでも立派だと思うよ。

裏付けのある価値があるならそこまで下落しないと思う。

7000万のマンションでうるさいということは、部屋が広くて天井が広スパンのために梁によって振動を抑えるという事が出来ないからうるさいのかもしれません。
また、部屋が広がれば比例して子供の運動会の激しさも強まります。

広いマンションなら横壁も300ぐらいにしたりします。
音がそんなに聞こえるのはどこが建てたマンションですか

300取るより同じ厚みでも全てコンクリート充填より
２重に壁起して中GW充填のほうが個体伝導音消えそうだけど。。。

上もや隣の生活音は、聞こえないんだけど、
出どころが分からない音がコンクリ壁から伝わっッてくる。
人が動く音じゃないんだよね。
重たいモノがぶつかるような音。
騒音て建物によって、いろいろだね。

日本語でおｋ

結局、苦情が出るのって
音じゃなくて、振動の方ですね。

振動は乾式壁は最悪です、筒抜けです。

ふ〜ん。
大変だね。何故、乾式を選んだの？

タワーは乾式？

どんなマンションでも強く踵落としで歩くと騒音になるよ。
分譲マンション 程度の良いマンションの騒音被害って隣接の住民次第よ。

どんなマンションでも？？？

真はどんなマンションでも聞こえるというより
聞こえないのは隣接の住民が普通の歩き方ということ。強い踵落としや走るや飛び跳ねあれば必ず聞こえるよ。

聞こえないというデベなどないよ。

偽は聞こえないと説明する営業

聞こえてもいいんだけど、煩くなければさ。

「全く聞こえません」って言うデベにはお目にかかったことがない。
「多少は聞こえますが、気になるような音質・音量にはなりませんよ」って言うデベはいたけどね。
今のマンションは本当にそんな感じ。

足音は強いと必ず聞こえる

ドアの強い閉めあたり音はどうか？

聞こえてもいいんだけど、煩くなければさ。

聞こえるかどうか議論する意味あるのか。

足音騒音など苦痛な人はマンションを買わない方がよいのではないでしょうか？
住民の強い踵落としや子供の跳び跳ねによっては騒音になること知り購入する必要があるのではないでしょうか？

戸建のほうがはるかに煩いですよ。
ピアノの音、子供の叫び声、エアコン（？）室外機の音など・・・。
何かあった場合にも仲裁してくれる組合も管理会社もないから大変ですし。
郊外の戸建から今のマンションに越して前の生活が嘘のように静かで快適です。

＞住民の強い踵落としや子供の跳び跳ねによっては騒音になること知り購入する必要があるのではないでしょうか？
確かに知っておく必要はある。集合で生活してい売る限り、色々な人がいるからね。

例えば、ラッシュ時に、足を踏まれたらどうする？
踏んだ人も悪気はないし、電車が揺れたから仕方なかったと思うので、謝罪をされたら、それで終わる。

でも、踏んだ人が、混んでいる中でケータイで話していて、不安定な細い踵の靴を履いていた場合、
さらに混んでるんだから仕方ないじゃん、自分は悪くない、という態度だったら、、
通勤電車に乗っている限り、そのような事態に会うことは予測すべき。
だからと言って、我慢すべき、ということにはならないんだよ。

ラッシュという状況の時に、不安定な靴を履き、電話で注意力なし、ふらつくのは当然だ。
こうなったら、電車の揺れだけが原因ではなくなるだろ。

・状況判断ができない、
・他人への正しい対処法を知らない
騒音でも、他のことでも、マナーが出来ていない人の基本は同じ。
環境に合わせることなく、自分のペースを貫く。

↑なんかズレてませんか？

そういうマナーをわきまえない人間も居るから覚悟して買えということでしょう。

我慢するしないの話ではなく、そういうリスクも含めて納得出来ないならば買うべきでないと思います。

他人が良い悪いと言う以前の心構えの問題ですよ。

↑
それもおかしいんじゃないか？
学校でも、公園でも、会社でも、そのラッシュでも、マナーをわきまえない人間は、必ず存在するんだよ。
全体の　1/100にしても、1/1000にしてもね。
覚悟は必要、でも、やめろというのは、行き過ぎ。そんなことになったら、マナー違反の天下になるよ。

覚悟というなら、マナー違反の方にも、同じことが言える。
自分以外の多くの人が、マナーを守っているのだから、その中に存在したいなら、覚悟してその場に行くがいい。

承知でマナー違反する人間は白い目で見られる覚悟くらいあるだろ？
規制したいなら法制化、マンションであれば規約に明文化する以外ないよ。

他人に合わせる覚悟じゃなくて、白い目で見られる覚悟か。
そんな覚悟をされてるとは、気がつかなかった。
やはり規則にしないと、いけないってことだね。

音の聞こえないマンションでない限り買わないほうが良いと思うよ。

せめてスラブ厚30以上が常識になればね。

うちは三流デべのマンション
作りしょぼいし音は聴こえる
けど、特別大きな音で無い限り我慢出来る程度。

それを知ってか知らずか、分譲マンションなら
立派に出来てるとでも思っているのか、室内で飛んだり跳ねたり走ったり
また、廊下でダッシュ、縄跳び、ローラーブレードetcそんな親子も居ます。

これもまた三流だから仕方ないのかなぁ～（涙）

しょうがないよ。
生活するうえで必然的に発生する音を公害とか言っているような人間だから。

そんなに音が気になるなら家みたいな遮音性の高いマンションを買えば良いだけなのに。

分譲でスラブ厚20CMというのは最低の薄さでしょうか？

残念ながら最低クラスですね。

そんなに我慢できないなら、
上下階合わせて３戸買って、真ん中に住めばよいじゃないの。

管理組合の議決権も、役員をする期間も３倍になるのだから、発言権も増していいじゃないの？

常識外れ躾外れの出す騒音は全て公害そのものです。

その人間が公害と言っても過言ではありません。

公害はマンションのみならず日本中のガンですから、マンション住民の皆さんで協力して、綺麗サッパリとマンション外に吐き捨ててしまいましょう！
また市役所に連絡して粗大ゴミとして処分しましょう！

↑
誰かこのマンコミの公害を始末してくれ。

スラブ20CMのマンションも多いようだよ。大京や長谷工さんなど。
足音など聞こえないかどうか？

マンションの遮音性能を改善しない限り、騒音は永久に無くなりません。

>>296さん
このまえ売ってた野村のマンションだってスラブ18ｃｍだったですよ。

ほとんど20CMのスラブが多いようです。
ボイドの場合は30CMぐらいで同性能ぐらいね。
普通の生活なら聞こえないけれども少しうるさくすると少し聞こえるのがマンションじゃないでしょうか？

壁も床も戸建のほうが遮音性は低いよ。
同じ地域に同じ価格の戸建とマンションがあったら絶対にマンションのほうが静か。