- 掲示板
免震構造のタワーマンションの購入を検討中です。
免震だと強風や小さい地震にも装置が作動してしまい多少の揺れがあるのでしょうか。
揺れる場合どの程度の揺れで、どのくらいの時間続くのでしょうか。
また船酔いのように気持ち悪くなったりするのでしょうか。
[スレ作成日時]2005-08-12 20:59:00
免震構造だと強風や小地震でも揺れる？
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42 匿名さん
911テロであっさり崩れ落ちたWTCビルも免震だった。
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43 匿名さん
飛行機が激突しても崩れない設計のビルなんてあるんですか？
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45 匿名さん
>>42
何処でそんなバカだ事を聞いた？
WTCは免震ではない。
コア構造のS造。
ただ、エレベーターシャフトの柱の鉄骨が集中しているところから、外側の柱の鉄骨までの梁が軽量なトラス鉄骨だった。
しかも、ボルトで固定しているところが1箇所のみ。
これじゃ高温の燃えたジェット燃料に重いコンクリートスラブが支えられる訳がない。
一気にバランスを崩して、崩壊した訳だ。-
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46 匿名さん
そもそも、地震が少なく、巨大竜巻・巨大台風の多いアメリカで、免振ってあるの？
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47 匿名
まあ、だから、揺れないことを重視して、建物自体の強度を軽視すると、同じようなことになり得る、ってことだよね。
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48 匿名さん
>45
日本の設計士の間では、バランスを崩したのではなく、コア部分を爆破されたと言う考えが多いですよ。
アメリカで地震が起こるエリアは西海岸だけです。
しかし、地震について軽視していましたので、あのような被害が出たのです。
ニューヨークの東海岸では日本のような耐震設計はありません。
エンパイアステートビルもロックフェラービルもトランプビルも、耐震など考えずに建てられました。 -
50 匿名さん
>>48
>>日本の設計士の間では、バランスを崩したのではなく、コア部分を爆破されたと言う考えが多いですよ。
コア部分を爆破って、B767が衝突して高温のジェット燃料が鉄骨の支持強度を低下させたのでは無く、意図的に爆発物を設置させたって事？
以下の動画は何を意味するんでしょうか？
http://www.youtube.com/watch?v=ExmSMU9ls-w&mode=related&search=
http://youtube.com/watch?v=rKxoC4_T-GA&mode=related&search=
http://youtube.com/watch?v=qJ11i6fi7KQ&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_47981&featur... -
51 匿名さん
>>48
もう少し。
エンパイアステートビルはWTCのS造と違いSRC造ですが、過去に軍の中型機が衝突した歴史が有りますね。
その時は、搭載していた燃料、速度、衝突時のペイロードの違い、鉄骨鉄筋コンクリートと熱に弱い鉄骨が保護されていた事、と条件が異なりますが。 -
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52 匿名さん
まあ免震をアドバンテージと思っているならそれは誤りと言うことだ。
躯体が弱いから免震にする、或いは免震にしたから躯体を軽く弱くして良い、が真実。
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53 匿名さん
基礎杭そのものは粘りを要求するコンクリートで作られている耐震構造であることを常に忘れている気がする。
自動車のサスペンション的な事を発想するから、コンクリートの粘りを忘れてしまうのでは？ -
54 匿名
>まあ免震をアドバンテージと思っているならそれは誤りと言うことだ。
と思っているのはお前だけだ。 -
55 匿名さん
躯体をどれだけ弱くして良いかを定量的に示さないと意味がないですよ
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56 匿名
耐震だけ建築を100としたら、地震の入力が半分になるとしたらその分耐力を減らしたとして、それが50なのか70なのかと言ったことだね。
総合して考えても耐震だけ建築以下になっていることはないわけだから何も問題無い。 -
57 匿名さん
そう、地震に対してはね。
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58 匿名
>57
マンションで地震以外の脅威って何があるんだ？
うちの場合は液状化も関係なければ、津波も来ない。風にしても未だかつて体験したことが無い様な風速はわからないが実績がある範囲なら何も問題無い。
免震が風でユラユラ揺れると信じている人にはりかいできないだろうけどな。-
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60 匿名さん
で、具体的に何があるの？
教えてよ -
61 匿名
>59
他人の文章はよく読むこと。
免振が風でユラユラ揺れると信じている奴には、台風の中でもユラユラ揺れたりしないと言ったところで理解できないだろうと書いてあるんだよ。頭悪すぎだぞ。
で、57よ58と60の問いに早く答えてやれよ。 -
62 匿名さん
台風と地震が同時にや、竜巻何かの不安は無いの？
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63 匿名
>62
真面目に質問していると言う前提で答えてやる。ここはおまいらと違う所だ（笑）
>台風と地震が同時にや、竜巻何かの不安は無いの？
全く無い。地震と台風が同時に来ても全く問題なし。戸建じゃないから竜巻の不安なんてのも全くなし。
うちのマンションが竜巻や途轍もない突風で倒壊するとしたら、周囲の戸建はおろか建物なんて立ってないだろう。
大体確率からして重なる事が皆無の様な事を心配しなから生きていて楽しいのか。君は。 -
66 匿名さん
>>61
『たわむ』と書けない辺りが、あんたも素人としてレベルが低い。
免震で無くても不通の耐震構造で、RC造よりもS造の方が良くたわむ。
もちろん、日本初の超高層ビルである霞ヶ関ビルも。
また『風揺れ』と何故書けないんだ？
さらに橋梁でコンクリートのPC橋でもPC桁は自然荷重と車両通行の荷重でも風の影響が無くても常にたわんでいる。
S造とほぼ同じ考え方の鋼橋で瀬戸大橋のたわみ方を見た人はこのスレにはいないのか？
http://www.youtube.com/watch?v=ImA0fhN5uxU-
1
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69 匿名さん
50年に一回の地震と50年に一回の台風が同時に発生し、最大風速と免震の最大応答が同時発生する可能性は0に近い。世界的にそんな例はない。最大応答は免震とか関係ないからね。もしそんなことがあったらしねば良い。長生きしようとし過ぎ。そんなに長生きしたいならシェルターに住めば良いよ。完璧な建物は無い。人間死ぬ時は死ぬ。そんな事考えてないで自分の欲しい家に住めば良い。免震に住めないなら普通のマンションに住めば良い。普通のマンションの方が死ぬ可能性は高いだろう、損傷して売れなく成るだろうが、そんなのはその人間の運命。
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70 匿名
マンションにすみたいが免震に不安がって予算に余裕があれば制震マンションにすれば良いし、なければ耐震だけマンションを選ぶしか無い。
ただそれだけの事。 -
71 匿名さん
>>68
周期は元からの構造物自体の問題ではなく地震動そのもの。
長周期地震動の影響は昭和の頃は真剣に考慮されていなかったが、S造とRC造どちらが最も影響を受けるか答えてみろ！
話はそれからだ。 -
72 匿名さん
>>69
>>長生きしようとし過ぎ。そんなに長生きしたいならシェルターに住めば良いよ
NORADに住めば良いだろうな。
縦方向から落ちてくる弾道核ミサイルにも耐えられるし、硬い岩盤をNATM工法で作られているし、あんな昔に免震装置も装備されていた至れり尽くせりだから。 -
73 匿名さん
関係ないけど高層階は火事の時クレーンが届かないので危ないって聞いた。
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76 匿名さん
>75
お前さんは自分が住んでいる超高層でないマンションのことしか興味がないんだろ？
なら、そろそろ出ていってくれないか。
そもそも風揺れが問題になるのは超高層ビルで、スレッドの序文にもタワーマンションを検討していると書かれているだろ。
最近は超高層マンションで免震構造を採用する事例が増えている。
超高層マンションで比べた場合、免震の風揺れは耐震や制振の場合と比べてどうかという話をするスレッドじゃないのか？ -
77 匿名
本文：
>76
うちは免震超高層(RC)だがなにか？
このスレッドの質問にある様な船酔いするような揺れはおろか台風時ですら揺れ何ぞ感じないと書いているんだが、免震超高層に住んだ事も無いやつが想像でいい加減な事を語っているだけだろ。
67が言う揺れるビルってどう言うビルを指しているんだろうな（笑）
76は免震超高層マンションに住んだ事があるのか？ -
78 消費者
>>74
『君は』などと企業の部下じゃねぇ。
それにコメントのやり方が学者らしかぬやり方。
タイトルを良く見ろ！ 小地震とあるじゃないか？
お前は、S造、SRC造、RC造、CFT造の区別もつかない様だな。
地震だろうと風だろうと建物に外部から掛かる力で変形する、即ちたわむのは同じ事。
コンクリートの事を無視するならば、基礎杭や地中梁が無いのと同じ。 -
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79 匿名
>78
君の様な話の流れを無視して、関係ない持論を展開し、指摘されると逆ギレして頓珍漢な事を言う奴が一番始末が悪い。
風の話をしているのだから地震の話がしたいなら、他人の話に割り込まずに1人で勝手にやってくれ。
「コンクリート御宅寄っといで」スレでも建てたらいいんじゃないか。そこで自問自答すればいい（笑）
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80 匿名さん
職場は100mそこそこの超高層ビルだが、台風の強風を受けると揺れを感じる。
自宅は制振超高層で風揺れを低減する仕組みがあるが、その効果は未体験。
免震超高層マンションの風揺れがどの程度なのか興味がある。 -
82 匿名さん
>>79
何が君かよ！
>>君の様な話の流れを無視して、関係ない持論を展開し、指摘されると逆ギレして頓珍漢な事を言う奴が一番始末が悪い。
頓珍漢なんてジジィ言葉を今の若者は使わない。
経済指向の役員ジジィめが！！
お前の物件の構造は、竹筋コンクリート？
中国でやっていたな。 -
83 匿名さん
頓珍漢ジジィは、大陸の集合住宅でも住めよ。
大陸では、鉄筋の資材が不足していると稀に竹を鉄筋の代わりに使う様らしいな。
竹は材料としては、軽くて強いし錆ない。
ただ、熱には弱い。
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85 匿名さん
>>84
それが情報としての反論か？
それに命令調は何様なんだ？
言葉としてのどうのこうのより、こういう難癖をつけるお前こそ、情報に乏しい事が通説。
ここから言葉の難癖では無く、情報として文句あるならそれを書け！
911のWTCビルはS造でありある程度風揺れも考慮してあった。
しかし、エレベーターシャフトの鉄骨が密集しているのと外側の柱との梁のスパン長が長いコア構造であり、その梁もH型鋼ではなく軽量なトラス構造の梁になっていた。
そして、柱と接続しているボルトが二箇所では無く一箇所のみ。
これじゃ、梁の上に設置したW字形状の鋼スラブの上に鉄筋とコンクリートを打設するようでは天井の鋼板がJet Bの燃料が燃焼した高温に耐えられず、段々ゆがみ始めコンクリートスラブを支持する力も無くなった。
そして一気に崩壊。
http://www.youtube.com/watch?v=ExmSMU9ls-w&mode=related&search=
これに対して言葉の難癖を付けるのでは無く、情報として反論しろ！
欧文が頓珍漢とも言うのか？ -
86 匿名さん
築10年未満の免震超高層に住んでます。ダイニングに、1mちょっとの照明を天井から鎖で吊るしてます。
人が体感できるかどうかの地震でも照明が揺れるのですぐわかるんですけど、風で揺れたことは経験上一度もないですね。
逆に、震災の大揺れのときは自宅にいなかったんですけど、免震装置が作動して家具も食器も何も被害ありませんでした。
うちでは風揺れは全く感じませんけど、もし他の免震建物で風揺れがあるというなら、竣工時期とか工法による違いかもしれませんね。 -
87 匿名
>85
顔を真っ赤にしている様子を想像してしまったよ（笑）
君の役に立たない頓珍漢なウンチクにコメントする気は無い。不毛で時間の無駄。
77と86で体験談は2件になった。さて、うちは風で揺れを感じますって言う免震マンション居住者はでてくるかな。 -
88 匿名さん
>>87
頓珍漢って言葉は、建築・土木の技術者は使わないぞ。
お前のような経済だけの頭脳の頓珍漢信者ジジィだけ。
何も情報できずに、お前のような情報の無い反論は誰も信じない。
頓珍漢！ を連呼していたら、明石海峡大橋も青函隧道も却下される。 -
-
89 匿名さん
超高層の免震建物は台風のような 強風時には免震装置が働くため普 通の建物よりも揺れが大きくなる ことがあります。
http://www.takenaka.co.jp/news/pr0303/m0303_01.htm
それでも揺れを感じない人は気にしなくていいんじゃない？ -
90 匿名
>89
君は台風の時に超高層免震マンションに居た経験は無いんだろ。こちらは、その時家に居たし１階のエキスパンションは目視で見る限り稼働しているようには見えなかった。
それと、君は気付かないのだろうが、風は１方向から押すだけと言う事。
吹いて(押されて)→止んで(戻って)→吹いて→止んで
がどの位の周期で起こるかだ。さらに言えば免振装置は何十センチも動かないから微量の振幅かつ長い周期で振動しても中に居る人には分からないよ。
しかし、住んでいる人が揺れないって言っているのに、どうしても揺れて船酔いしてほしいんだね。因みにうちの住人で台風の時に揺れて不安だなんて言う話は聞いたことないよ。 -
91 匿名
>88
頓珍漢に支離滅裂が加わって救いようが更に無くなったね。救う気もないけど。
もう一度過去に自分の書いた書き込みを読み直してみたらいいと思う。必ず気付くことがあるから。過去を見つめなおすのも大事だよ。 -
92 匿名さん
>>90
は!?
1階の地面と建築の偏位で建築物が揺れていないというの？
それなら、割り箸の棒みたいにとんでもなく頑丈なんだね？
アホか!?
横に薄いコンクリートスラブも変形する、つまりたわみってのが全く頭に無い様だ。
硬い岩盤と同じ考え方をしているの？ -
100 匿名さん
結論
鈍感な人は揺れを感じないほど揺れは小さい。 -
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104 匿名さん
築１年の免震タワーの30階前後に住んでます。
震度３程度の小さな地震でも揺れは感じるけど
台風で揺れを感じることはないですよｗ。 -
105 匿名さん
>>103
面倒だと言っているのはそれだけ知識が足りない事の証し。
免震装置を自動車のサスペンションと勘違いしている事が一番おかしい。
ラーメン構造は、強烈な風と強い地震で変形しやすいのがわかっていないようだ。
本日、合衆国で超巨大な竜巻で亡くなられた方が91人も出た。
ここで、お前はFスケールって野を勉強しな！ と言っても頓珍漢を書くな！ と蹴るだろう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A4%E7%94%B0%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%8...
http://www.jma.go.jp/jma/kishou/know/toppuu/tornado1-5.html -
107 匿名さん
で、火事の時クレーンが届かない階はどうするんだっけ？
-
108 匿名さん
超高層ビルで風揺れが起こることは事実だから、それを揺れないと言い切る人は、風揺れするほどの暴風を体験していないか、揺れに敏感でない人でしょうね。
台風で簡単に揺れるものではありませんが、本当に凄い暴風の時は揺れを感じる人がいますよ。 -
109 匿名さん
>>108
>>107の様な頓珍漢言葉好きジジィは、Fスケールすら学習する気が無いらしい。
そして木星でメタンの海と言われるほど、地球ではとんでもないくらいの風が吹いているのを知らないのは何となく推測出来る。
>>変形したからと言って揺れと感じられない場合が想像できない幼稚園児は黙ってなちゃいね（笑）
以上が物理学に関して頓珍漢なのが本人であるのを証明していますねぇ。
変形するというのは加速度、つまりgalすらわからないのが容易に想像出来ますねぇ。
どうも免震装置の上に載っかっている構造物は一つの石のように硬いと思っているようだ。
コンクリート・スラブはたわむ。だからこそ床衝撃音が発生する。
極端な話は、名古屋新幹線訴訟の騒音がそう。
結果、その後の上越新幹線のラーメン連続高架橋は柱の太さもスラブ厚も厚くなり、騒音振動公害を出来るだけ抑制するように設計された。
その贅沢な設計が旧国鉄を破綻に向かわせた原因となった。
保守コストを軽減する目的で、コストの高いコンクリートスラブ軌道はバラスト軌道に比べて平坦なために、車両走行時の音が反射して騒音増大したのとトンネル突入時の衝撃音が大きくなったのは皮肉な話。
頓珍漢ジジィの知識の無さをとことん叩いてやる。 -
110 匿名さん
>>106
>>おい、ラーメン小僧。
よくも、こんな事が言えるな！
建築の専門家に言って見ろ！非常に屈辱を感じる言葉だぞ！
それにお前、頓珍漢好きジジィの物件は超高層壁式構造なの？
スーパーウォール工法は存在するが。
ラーメン小僧なんて言うのだったら、スーパスチラクチャーは通るな！ 利用するな！ -
111 匿名
>108
負け惜しみもいい加減にしたら。本当に凄いなんて言い始めたら限がない。
免震マンションの揺れを感じるほど揺れるのかどうかと言う話に(鉄骨造とは書いてないが)超高層ビルを持ち出しても意味ないだろ。
それに、ただ強い風が吹けばユラユラ揺れるものではない。吹いて弱まって吹いて弱まってをタイミングよく繰り返さないと感じるようになんぞ揺れない。押されっぱなしじゃダメなのは理解できるだろ。
百聞は一見に如かず。体験したこともない奴が想像道理にならないからと言って相手が体験していないなんて負け惜しみ以外の何物でもない。 -
112 匿名さん
>>111
そうやって押された巨大な荷重（大体US.NAVYの原子力空母並に10万tあると聞いたが）がある構造物に対して免震装置に与えるストレスは如何な物か？
どちらにしても、人間が作るものである以上盲信は危険。
室内にある家具などの重量物の転倒を防いで中に居る人間のダメージを抑える事が出来た分、免震装置の補修に掛かるコストはかなりのものになる。
それを覚悟の上で免震物件に住むなら良いが。 -
115 匿名
>112
>そうやって押された巨大な荷重（大体US.NAVYの原子力空母並に10万tあると聞いたが）がある構造物に対して免震装置に与えるストレスは如何な物か？
こんなところで「？」なんてやってないでメーカーに直接聞いてみろよ。
オイレス工業
https://www.oiles.co.jp/building/contact_building.html
ブリヂストン
http://www.bridgestone.co.jp/business/dp/contact/index.html
俺優しいだろ。問い合わせ先をリンクしてやったぞ。
いざ聞く段になって自分の馬鹿さ加減が恥ずかしくて聞けないなんてことはないよな(笑)
ぜひ聞いた結果をここで発表してくれたまえ。 -
116 匿名さん
>>115
優しい？
知識の足りなさの単なる自惚れだ、
まず、これらのゴムのメーカー。
元々建築のノウハウは素人に過ぎない。
ところが、巨大な荷重に自信を持ち始めたのは、鉄道用と自動車用空気バネのゴムの大量量産化と耐久性に自信を持ち始めた所によることが大きいと思われる。
お前の頭の中には、免震装置の上に乗っかている躯体は巨大石としか認識しない為、剪断破壊ってのが頭に無い。 -
118 匿名さん
免震は耐震なんかより相対的に軽い（たぶん同一床面積で8掛けぐらい）だから、強風では相対的に揺れる。
ただこれは免震装置のためにユラユラする訳じゃない。
おいらは制震の50階あたりに住んでるが、床まで垂らしたロールブラインドの240センチのロープは、だいたい近所のアメダスの平均風速が（地上で）12mを超えるあたりから1～2センチゆらゆらしだす。勤務先の高さ140mぐらいのS造のビル（丸の内だが）は、同風速だとブラインドが揺れっぱなしで体感はしないが見ていて気持ち悪くなる。
自宅であー揺れてるなーとわかるのは、地上で瞬間25mぐらいから。一度45m級の台風が来た時は、目をつぶると眩暈のように感じた。こんときはロープは10センチは揺れてたな。地上震度2ぐらいの時と同等だったよ。
以上、とあるMSでの体験談ね。
-
119 匿名さん
>>118
現在報道などで、合衆国の竜巻はFスケールでEF5の様らしい。
あれではタンクローリーが飛んでしまうから恐ろしい。
そういう風が超高層集合住宅にぶつかれば揺れないはずが無い。
それに風は高層階ほど強くなる。
あと超高層集合住宅が何故S造を採用しないかわかっていない輩が居ますな。
S造だと良くたわむ事から風揺れに加えて、床スラブも住宅よりも軽く作られているために、床衝撃音がもろに伝わり住宅用途には向かない。
代わって超高層集合住宅はSRC造（最近はコストの問題か見かけない。CFT造もかなりコストかせ高いのだろう）とRC造だけども、重いコンクリート・スラブを支持するために柱も太く作られている。
だからと言って風揺れが無いか？ と言うとウソになりますね。
ある程度風揺れは避けられないとも。 -
120 匿名さん
だいぶ関係ない話で盛り上がっているけど
結局、免震（高層オフィスビル除く）は
免震のタイプ（構造？）によって小さい地震でも揺れるものもあり
風では、ほぼ揺れないということでＯＫ？
-
121 匿名さん
ロックがかかってるから免震でも震度3～4くらいまでは普通に揺れるよ。
それ以上の揺れになるとロックが外れて、免震が働く。 -
123 匿名
強風でロックされているときに地震が来ると免震が効かないワケですね。
-
124 匿名さん
「絶対に大丈夫だ」と、強く思い込むっていう免震もあるんだね。
絶対にローン完済できるって思い込むのは中二病というらしいが。
-
125 匿名
ロックって戸建みたいな軽量な建物の場合だろ。
余りいい加減なこと書くなよ。 -
127 匿名さん
ロックすると揺れが小さくなるということは、ロックする仕掛けがなければ耐震・制振よりも揺れが大きいってことだね。
-
129 匿名さん
■ 風対策
１．多機能ダンパーで台風対策
超高層の免震建物は台風のような強風時には免震装置が働くため普通の建物よりも揺れが大きくなることがあります。
当建物では、10分間の平均風速25m/s以上の強風時には免震装置の1つである多機能ダンパーが自動的に固定・ロックされることにより揺れを防ぎます。
→ロックすると揺れが小さくなるということは、ロックする仕掛けがなければ耐震・制振よりも揺れが大きいってことだね。 -
131 匿名
本文：
商業ビルを持ち出してマンションスレで何ハシャいでるんだ？
マンションは殆どがRCたろ。Sのビルより揺れないぞ。
-
132 匿名さん
風揺れは、
商業ビル＞＞免震超高層マンション＞耐震超高層マンション＞制振超高層マンション
でおｋ？ -
136 匿名
「免震マンションが揺れやすい=船酔いするほど揺れる」ではない。
「程度」を全く考慮せずに「揺れる」と言う事を語っても意味はない。
１ｍの振幅も1ｍｍの振幅も文字で表現すれば「揺れる」だろ。 -
137 匿名さん
それじゃあ、「程度」を定量的に示してくれ。
それが示されない限り、免震は耐震・制振より揺れやすいとしか言えない。 -
140 匿名さん
>>134 構造？
RC造とS造の違いは、鋼構造と鉄筋コンクリート造の誓いであり、構造の違いと言わない。
同じように橋梁も、鋼橋とPC橋と区別している。
鋼構造はとにかくコストがかかる。
対して鉄骨鉄筋コンクリートでは無い純粋な鉄筋コンクリート造は材料コストが安い。
その為、最近の道路と鉄道構造物は鋼構造よりもPC橋を盛んに取り入れられている。
それは海外でもそうだ。
但し、構造計算はは鋼構造よりRC造の方が難しいと聞いている、
そこを、手計算からPCの普及により負担が減った為なんだろうが。
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