コンアルマーディオ横濱鶴見について意見交換しましょう

皆様、そんなに目くじら立てなくてもよろしいのでは？
住民の醜い姿をみて嫌悪したならば
『自分は事に際してああいう態度は取らないぞ』
って、反面教師にして己を厳しく律すれば良いだけでしょう。
住民は醜い姿を晒してまで金銭の欲求に負けたのですから
人の心の弱さとして理解してあげましょう。
筋の通らない金銭は一銭だって受け取らないという
硬骨漢も世の中にはいらっしゃいます。
三途の川はお金もって渡れません。
人生たかが長くても100年、死後に残るのは
『どう、生きたか』これだけですから

悪徳商法に騙されている人って、周囲の正論に全く耳を貸しませんからねー。
騙されて植え付けられた、自分で良い物を選んで掘り出し物を買ったという強い自己暗示が、
解けて無いんだと思います。
結局は自業自得ですが・・・。
自分も、もし資産があって、そんなマンションのモデルルーム見に行ってたら、
件の住民のようにならなかったという自信は全くありません。

世の中、騙される事など無いと自負する強い人間ばかりでは無いのですよ。
「最後の１部屋ですよ」「お客様本当に運がいい」「お客様のステータスにぴったりです」
「これ以上の物は他に絶対ありません」「わが社は貴方のよな方にこそ売りたいのです」・・・
即興で考えたのでイマイチですが、私なら即決しかねません。
更に説明会でも誠実な姿を強調し、全額＋αで買い取り、国に責任、甘い条件を次から次へと出す。
悪徳商法そのものです。周囲は本当に＊＊だなこいつら。と思っていても
渦中の人々は被害が現実になるまで気がつかないものなのです。
もちろん正常な認識を持っている住民もいらっしゃる事とは思いますが、
視聴率のため、極端な言動のみテレビで扱われるのが現実だと思います。

被害者なのは間違いない。
で、これはまあ、詐欺とか悪徳商法に引っかかったわけだけど、
詐欺被害者や悪徳商法の被害者を全面救済できるかというと、できないな。

一般的な詐欺や悪徳商法と違うところは、いきなり住むところが奪われることで、
それに対して公営住宅を安価に優先的に提供されるので、
自治体の対策は間違っていないとおもう。

中越地震で家に帰れない人もたくさんいるのにな。
（家の取り壊しには公金が使えても、その後の建替には公金が出ないため）

地震や噴火などで家や土地を失った人にも公平に処遇しないとね。

〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　ヤダヤダ！
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　ローンちゃらにしてくれなくちゃヤダ

　　　　　　_, ,_
　　　　　（`Д´ ∩　＜　ヤダヤダ　
　　　　　⊂　　　（　　　　　　　
　　　　　　　ヽ∩　つ　　１００㎡以上のきれいなところにタダで住ませてくれなくちゃヤダ
　　　　　　　　　〃〃

　　　　〃〃∩　　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　つД´）　＜　ヤダヤダ
　　　　　　 ｀ヽ_ ノ ⊂ノ　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　税金で全部面倒みてくれなくちゃヤダ

>>431
『テレビで「普通のサラリーマン家庭でローンを２３万円抱えてこれから
どうやって生活していけば良いのですか？」
と訴えている人も居た。』
・・いやいや、それは現在のローン＋公営住宅等の家賃で、
住居にかかる費用が月に２３万円ってことだよ。
落ち着いてね！

高額納税者優遇ってこと？

>>401
> >>398の読み方にも事実誤認があるな。
> 住宅・・・金融公庫の保証協会を保証人にたて

「金融公庫の保証協会を保証人にたて」このフレーズが錯誤とは思わんか？
保証人と保証協会はまったく別。

保証会社は、融資実行時の契約に基づき、期限の利益の喪失に伴い、残債を代位弁済し、
債権譲渡を受け（この段階で債権者と成っている）、競売により一部回収の後、
質問者に残債を、「債権者」として請求している。
質問者も回答者も（401も）錯誤しているが、質問者のケースには
（回答者の言うところの、「求償権」やら「民法459条」が係わる）「保証人」は存在しない。

回答者の「具体的な事情が明らかではありませんが」は、質問者が請求されたケースが、
債権譲渡に基づくものか、求償権に因るのか明らかではありませんが、の意と思われる。

しょぼい債権債務の場合は、保証協会が回答者の言うところの「保証人」としての機能を
果たすケースも有るかもしれんが、当初の債権者が住宅金融公庫であることを考えると、
「求償権」やら「保証人」は関係ないんと違うか？

（やっぱり無いかも→保証人＝保証会社。債務請求されても、保証人＝保証会社と話せ、＊＊、
　で済んでしまいそう。保証人なんかなったことも頼んだこともないから知らんが。）
参考まで、件のQAサイトアドレス
http://www.hou-nattoku.com/consult/85.php

しかし、360も終わったな、なんてレスがすかさず入らんところは、某２チャンネルと違って、
皆さんお行儀が良いんですね。
だからって、石ころ担保を抱えた債権者に対してお行儀よくする必要は無いのだが。

>>394
> そこらで拾ったページの記述を信じる感性に驚くよなあ。
394氏は結論のみ述べているが、これは真実。勤務先でのレポートで、ページなんか貼り付けたら、
ソースは確かか？　の突っ込みは漏れなく入らんか？

>>387
> >>384　>いいページを探してきたね。
全然良くない。やっつけ仕事。

>>401
> 金融機関が債権回収可能と思えば、給料の差押もやるんじゃないの？
これについては、また後でね。但し、>>389 の言うとおり。
> 3行目からは「ない」。経験上から言える。
（「3行目」は、>>388 のレスの３行目以下を指し、「賃金債権の差押」に言及している。）

>>441 投稿の　＊＊　は、木瓜、ヴォケ、boke、voke です。
やっぱり無いかも→保証人＝保証会社。債務請求されても、保証人＝保証会社と話せ、■■、
で済んでしまいそう。保証人なんかなったことも頼んだこともないから知らんが。

【耐震強度偽装】墨田区のマンション住民が新たな負担がないことを条件に立て替え要求確認
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1133684533/

このスレで被害者叩きしたいんなら名前晒せ＊＊。

360、ほんとかよ、てのは、給与差押さえはされないの？　が理由のひとつみたいだけど。

いわゆる多重債務者と住宅ローン債務者って、月々の支払いは似たりよったりだけど、
債権額は１〜２桁違っている。銀行等は債権を資産として保有する場合は、税金他
経費がかかり、その経費も住宅ローンクラスの場合は＊＊（＊＊だったらヴァカ）にならない。

多重債務者レベルの債権額なら、その経費を負担しながら差押さえ等を実行しても元は取れるが、
住宅ローンのばあいは、採算が合わんのよ。収入が多ければ全部差押さえればいいんじゃない？
というレスも有るけど、差し押さえ額には上限があって、それは出来ない。

だから債権者が敢て給与差押さえをするのは、かわいげの無い奴（おれ？）が債務不履行に
及んだ場合、「損得抜き」で、見せしめに実行するだけなんだ。

>>401
> 債務者に安定収入があって、金融機関が債権回収可能と思えば、給料の差押もやるんじゃないの？
収入が多くたって回収額は知れていて、元は取れない。従って、債権者が「損得ずく」で差押さえを
実行することは有り得ない。給与支払い者の協力も必要。万一差押さえを掛けられたら、総務だか
経理だかに怒鳴り込むぐらいはすればいい。非サラリーマンには無関係なのは前に言ったとおり。

給与差押さえとか自己破産とかは、多重債務者レベルの債権額回収を念頭においた制度なので、
住宅ローンレベルの債権債務の場合は「想定外」であって、実行しても間尺に合わんのよ。
債権額が多ければ借りたもの勝ち、て言うのはそういう事。今回の場合は、債務者には落ち度はないんだから
それでも構わないんじゃない？　不良物件を買ったのが落度、て言うんだったら、それに担保評価をした
銀行等にも落度はある。

おれも専門外（技術系リーマン）なので、定性的な話しか出来んが、胡散臭くて信じられんという人は
それなりに調べて見てちょ。判る範囲なら今後も書き込むけど。
オレだって、自分がローン組んだときには、返済不能に陥った場合も想定して、納得いくまで調べたよ。

360さん、ここに住居してあなたのアドバイスを本当に頼りにしてる人がいるかもしれないからちゃんとレスもらえないか？

＞銀行等は債権を資産として保有する場合は、税金他経費がかかり、その経費も住宅ローンクラスの場合は＊＊（＊＊だったらヴァカ）にならない。
＞収入が多くたって回収額は知れていて、元は取れない。従って、債権者が「損得ずく」で差押さえを実行することは有り得ない。

競売にかけてもそこから引いた債務の支払い責任があるのは確実だけど、残りを支払わなくていいというあなたの理論の根拠はそんな事をしても銀行にメリットがないという推測の域なんだよね。
つまり、銀行が損得抜きで回収しに行こうと思えば行ける訳だよ。
もし俺が銀行の立場ならあなたの父上とは違いこれだけ社会問題になってる物件です、そもそもその物件にそれだけの価値があるとして貸してるのではなく、
この人なら返せるだろうと貸したお金、石ころみたいな物件でチャラにはせずに回収に走るよ、そうしないと他にも同様のケースが増えるからね。

＞不良物件を買ったのが落度、て言うんだったら、それに担保評価をした銀行等にも落度はある。
もうこんなのは感情論に過ぎないでしょ。
そもそもマンション購入した人はそれを払えるだけの収入が現在ある訳ですよ、それこそ銀行側が一方的にかぶるのは考えられない。

上にも指摘があったけど、あなたの論理は債権者側が「銀行」であることが大前提だけど、実際支払わないという不良債権になれば債権は移動するよ。
おれはかなりの確立であなたの言うとおりにはならないと思う、むしろ石ころだとしても担保と言う住居を失い高い利率の借金を訳のわからん
会社から請求されるのがオチだと思う。

＞給与支払い者の協力も必要。万一差押さえを掛けられたら、総務だか経理だかに怒鳴り込むぐらいはすればいい。

あのさ、企業だっていざとなれば一社員と銀行のどっちの味方に付くと思うか？そんな事すぐにわかると思うが。
今回は支払い能力もないのに借金を重ねた多重債務者ではないんだよ、その上で競売にかけて自己破産もせずに支払わなくていいという根拠を教えてくれ

360さん、補足だけど
＞銀行等は債権を資産として保有する場合は、税金他経費がかかり、その経費も住宅ローンクラスの場合は＊＊（＊＊だったらヴァカ）にならない。

銀行だって＊＊じゃあないよ、なんであんな低利で「住宅ローン」なんてやっていけてると思うの？
ちゃんとした「仕組み」があるんだよ、そんな不良債権を資産として保有したりしないよ。
いまや大手銀行でさえ大手消費者金融と組んでる時代だよ、一旦債権が移ってしまえばもう今までの内容は関係ない。

＞収入が多くたって回収額は知れていて、元は取れない。従って、債権者が「損得ずく」で差押さえを実行することは有り得ない。

だからちゃんと考えてるよ、債権を移行すればいくらでも方法がある。

まず最初に言っておくが、全ては自己責任だ。（但し、>>446 の言うようには、ほぼ100%ならんが）
> あなたのアドバイスを本当に頼りにしてる人がいるかもしれないからちゃんとレスもらえないか
自分がレス欲しいんならそう言え。今回の物件所有者をダシにするな。あっちはあっちで大変なんだ。
増してや、住民は石ころ担保ローンを支払い続けるべき、なんて主張と思しきお前さんがダシにするな。

> 競売にかけてもそこから引いた債務の支払い責任があるのは確実だけど、
お前さんが「確実だけど」などと力説せんでも、競売終了時点で自動的に債務が消失するなど、
誰も言っていない。その後、>>445 他で述べた理由で債権放棄がなされる、と言っている。
競売終われば債務が消えて、物件押し付けチョー　ラッキー、なんて単純な話はしていない。

> 残りを支払わなくていいというあなたの理論の根拠はそんな事をしても
> 銀行にメリットがないという推測の域なんだよね。
「銀行にメリットがない」も、競売終了後の債権放棄もすべて事実現実。
「推測の域なんだよね」が君の「推測の域」。
>>445 では、銀行が債権放棄をしないケース（見せしめ）を敢えて挙げたが、これすら可能性として
挙げただけであり、現実には皆無。銀行はパカでも暇でも儲かっている訳でもない。

> この人なら返せるだろうと貸したお金、石ころみたいな物件でチャラにはせずに回収に走るよ、
だから、回収手段として競売を実施する。終了後の経過は >>445 の通り。
> そうしないと他にも同様のケースが増えるからね。
増えたらなんだい？　競売実施→ >>445 を繰り返すしか出来ない。（字数制限はこれくらい？　続く）

引き続き　>>446
> もし俺が銀行の立場ならあなたの父上とは違いこれだけ社会問題になってる物件です、
もう少し落ち着いて書いて欲しいのだが。なんで私の愚父が出てくるのか判らんが、週末帰省した
家というのが父親が買った、かつ別に社会問題になってない家、と誤認して、書き込んだのかな？
帰省したのはオレが郊外に買った家で、女房子供を住まわせて単身赴任して、週末に帰っているが。
あとあんたが 379なら銀行員にはなれんと思うが。まともな銀行員はあんたの書込みを見て
苦笑してると思う。（銀行は脳内法令でなく、リアルの業法の規制を受けて商売している)

> ＞不良物件を買ったのが落度、て言うんだったら、それに担保評価をした銀行等にも落度はある。
> もうこんなのは感情論に過ぎないでしょ。
餅つけ。感情論はこの手のBBSでの書込み「不良物件を買ったのが落度」のところ。
買ったことと資産価値が無くなった事については、「責任も原因もない」とオレは明言している。
銀行等には落度はあるよ。事業者としての免許と指導を受けて商売しているんだから。
（続く）

>>445
>万一差押さえを掛けられたら、総務だか経理だかに怒鳴り込むぐらいはすればいい。
こんなこと本当にすると、やけどするよ。トーシローくん。
差押さえは裁判所の命令でされるものだよ。
総務や経理は裁判所の命令に従うだけであって、“ローンを払わない従業員と銀行との関係”とは無関係だよ。
だから、総務や経理の方の方は、差押さえをくらった従業員を迷惑に感じることはあっても、
その従業員から怒鳴り込まれるいわれはないって、逆に怒られるよ。
怒鳴り込んだりしたら、会社の中でも人間関係が悪くなるから気をつけた方がいいよ。トーシローくん。

引き続き　>>446
> そもそもマンション購入した人はそれを払えるだけの収入が現在ある訳ですよ、
> それこそ銀行側が一方的にかぶるのは考えられない。
収入が有る無しが無関係なのは、>>445 で言ったとおり。ただ、「銀行側は一方的には被りたくない」
とは思うだろう。そう思って、そういう「感情論」をわめくだけで被らなくて済むなら世話ないが、
実際は、>>445 の通りにしかならない。「銀行側は一方的には被」らんで済む手段は？　と聞けば、
「そこで債権移動ですよ」とでも言うのだろうが（移動　て、変な言い方）。

> いまや大手銀行でさえ大手消費者金融と組んでる時代だよ、
それがどうしたんだ？>>441 でオレは、当初の債権者から保証協会に債権が譲渡されると書いたが、
これは融資実行時に期限の利益の喪失の際の取決めに定めが有るためであり、しかも任意の第３者に
譲渡出来る訳でない。お前さんの他（？）にも銀行とサラ金の提携なんて事を言ってる奴がいるが、
提携しているから勝手に移譲できるわけでなく、勝手に移譲出来るなら、提携などしなくても移譲する。
自己破産しなければ競売できないとか、好き勝手に債権譲渡できるとか、
脳内法令で物考えている奴が、長文かましてるんじゃない。

移譲債権の回収屋がどうしても怖いならば、玄関先に据わりの悪い割れ物を山ほど積んで置け。
ナニ金、カバチに出てきそうなパカが債権移譲とか称して来やがったら、回収屋が物壊したと
警察に言え。原則民事不介入だが、最近は警察も債権回収のトラブルには敏感だ。

↓住民はよく目を通せ！

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=l&board=2000669&...

>>450
> >>445
>>万一差押さえを掛けられたら、総務だか経理だかに怒鳴り込むぐらいはすればいい。
> こんなこと本当にすると、やけどするよ。トーシローくん。

済まんかったね。確かに給与差押さえは、実際になされたらご指摘の通りだね。
450氏は　腕利きの回収屋かも知れんのでお聞きするが、

銀行は実際に、僅かな回収額を得る為に、回収の有効な手段として、数千万の無担保債務を
保持しつつ、回収完了まで差押さえを続行する or 出来るのかね？

やけどしたトーシローは、全額or有るだけの資産を払わねばならんことになるのかね？

オレがしのごの言わなくても、問題物件所有者はおいおい（割と速やかに？）
債務不履行を実行するのではと考えている。（そうすべきと思っている。）
結果としてババを引くのは銀行（＋キャシュ購入層）ということとなる。
莫大な不良債権（総戸数 * 30M\ くらい？　想像もつかんが）を銀行が抱え込むことになる。
一連の問題の関係者は、大体以下の通り。

迷惑している人：　購入者（落度はない）
悪い奴ら：　建築者・売主（破産　既に or いずれ）、建築事務所（死亡）・一級建築士（家がボロい）
怠慢により問題を見過ごし：　ザル検査法人、行政（文句言えば詫びる＝何もしない）
金と石ころ担保を保有：銀行（曰く、追加担保は求めない＜当たり前だろ＞）

現状は不良債務を各購入者が抱えこみ、悪い奴らに補償を求めるしかない。
しかし、どちらも支払い能力も権限も無いので、補償交渉をしても意味が無いように思う。
他人事みたいな態度でいる行政と銀行には、オレは腹を立てているが、今のところ
連中自らは腹を痛めてないので、当然の対応ともいえる。

購入者が債務不履行を一斉に始めたらどうなるだろう。銀行は一躍不良債権を抱えこんで尻に
火の付いた当事者となり、（360 は胡散臭いとの説が大半ではあるが、）所有者から回収は出来ないから、
行政に尻を持ち込むしかなくなる。
deep pocket （支払い能力の有る人）をターゲットにするのは、民事訴訟の常。（訴訟じゃないが）
一般庶民が束になっていくら文句を言っても、多分行政は何もしないが、銀行が言えば、
過去財政で救済もしてるし、行政も他人事みたいな態度を改めざるを得ないのではなかろうか。
deep pocket の２者が他人事みたいな態度でいることが、オレは許し難いのよ。
強いもの同士がガチでバトルをするほうが、わかり易いと思う。

キャシュ購入層は救われないが、悪い奴らの多少の資産をこちらの補償に、優先的に回せないだろうか。
トーシロー考えだが、どうよ。

購入者には落ち度がないから、金がある行政機関に負担させろという論調には納得いきませんね。
歩道を歩いていて暴走車に轢き殺され、運転者に弁済能力がなかったら、
歩道に自動車が絶対に入れないようにしていなかった行政機関に責任を負わせろというに等しくないですか？
それとも、100㎡超のマンションを買える人の財産権は、人命より重要なの？

456の補足。
かわいそうかわいそうじゃ、何も解決しないし、犠牲者は増えるんですよ。
ヒューザーの社長みたいに、自分で問題を作っておいて公的支援で会社も助かろうなんて奴が出てくるのは、
当事者にとことん責任を取らせるんじゃなく甘やかしてきた結果でしょ？
ちなみに、自動車に関しては、十分とはいえないまでも自賠責の義務付けがあります。

議論が進みましたね。国等の方針も決まってきて、状況がだいぶ変わってきたようです。

国交相いわく「購入者も一定の責任を」とは、どんな責任ですかね。
再建築に要する費用の一部を負担しろ　ということなのでしょうかね。

こういう状況になると、ローンは払い続けた方がよいでしょう。
競売に持っていく方法は、建替できないことが前提でしたから。

しかし、建替する建設業者がどうなるのか　ということが問題になるでしょうね。
所有者の皆さんは口を揃えて「ヒューザーはいやだ」と言うのでしょうね。

専有面積150㎡＝45.37坪で19世帯で約862坪、エントランスなどの共用部分と駐車場を
入れて合計1000坪、建設費が坪90万円と概算しても９億円も掛かるんですね。
国は「この一部を補助する」ようですが、一部とは具体的に何％なんでしょうかね。
偽装工作された設計を見破れなかった責任は重大ですよね。
設計者や施工者、売主・販売会社の責任と購入者の責任割合を考えると、購入者の
責任は低いでしょう。偽造した構造設計者は、責任が大きいでしょうが、費用負担の
能力があるかというと、ない　でしょう。

さらに具体的な方針が国と横浜市等から出てきた時点で、議論しましょう。

ところで前にでていた既存不適格の問題はどうなるのでしょうか？
住民の方が書いていた、70年後の建て直しや、震災での倒壊での建て直し
の懸念が、皮肉にもこんなに早くやってきてしまったわけですが。
立て直せば、6.7階建てがせいぜいですよね。
ヒューザーは容積率に余裕があるから大丈夫といっていたようですが、
建築中だけ敷地をやりくりして計算に組み入れたりするのが多いみたい
ですから、果たして信用できるか疑問ですよね。

コンアルマーディオについて言えば、既存不適格でも、
駐車場をなくせば同床面積の再建築ができるという話だったと思います。

たとえば６階から上を取っ払ってしまえば、軽くなるので、現建築も耐震基準を満たせるのでは？
そして、５階までの部屋を２分割して、取り払った上階の入居者に割り当てる。
その上で、駐車場に新しいマンションを建て、新規分譲をすれば、立替費用も捻出できます。

461さんは大胆な発想ですね。

コンアルマーディオ土地条件、用途は工業地域で、建ぺい率60％、容積率200％、
準防火となっていますが、

敷地面積
延床面積
建築面積

を誰か教えてください。ちなみにＨ17の路線価は8,400円／㎡ですよね。

行政に高さ制限をかけられると言う事は、市も近隣住民もこのマンションを
好ましくは思っていなかったと言う事ですか？

住民の皆様のエゴ丸出しの態度をみるにつれ
住民のご子弟様が学校で
”酷い虐め”
にお遭いになるのではと
物凄く心配です。

昨日、雨の中、１世帯引っ越していったそうな。

今朝も地震あったしな。早く出て行った方がよさそうじゃ。

被害者の会に、みな入ったかな？

コンアルの唯一の取り柄が広さなら、それを生かす他ないでしょう。
二分割しても幸い住めない広さではないですしね。
でていきたいひとには、新規入居者からの利益を持って退去してもらえばいいですし。
階が低くなればエレベータもいらなくなるので、鉄筋とコンクリを充填して、さらに強度をあげることもできるでしょう。

横浜市のiマッピー見たら、ここは第５種高度地区になっていた。
第５種は高さ制限20ｍ、1/6斜線制限もあるので再建築は6、７階建てが精一杯なの？
工業地域は第７種（31ｍ）が基本なのにね。買うとき重要事項説明で既存不適格の
説明あったっけ？

ヒューザーを訴えるなら瑕疵の追求に併せて、ストレスによる慰謝料の請求もしたい。
倒壊するかもしれないと判断されたマンションでは、夜も安心して眠れない。

税金の投入について、世論は反発しているようです。
阪神・淡路大震災の被害者は２重債務に苦しんでいる　ようですが、
ヒューザー物件は、偽造を見抜けなかった検査体制において国にも責任があり、
売主に資金力がないので、公的資金が入るという構図は、地震被災者と異なります。

コンアルは、倒壊した時、近隣にも被害が及ぶため解体する方向で進むのでしょう。
468氏は、退去しないようですが、建物とともに死ぬ覚悟ですか？