- 掲示板
中央線「国分寺」駅で建築中の物件です。すぐ近くに名水百選にも選ばれた「お鷹の道」
湧水群があり、環境・景観は最高ですが、一方では、環境保全団体からの訴訟もあるようです。
このマンションを検討されている方、詳しい情報をお持ちの方、おられませんか？
http://www.zelkhouse.com/
[スレ作成日時]2004-04-16 12:01:00
中央線「国分寺」駅で建築中の物件です。すぐ近くに名水百選にも選ばれた「お鷹の道」
湧水群があり、環境・景観は最高ですが、一方では、環境保全団体からの訴訟もあるようです。
このマンションを検討されている方、詳しい情報をお持ちの方、おられませんか？
http://www.zelkhouse.com/
[スレ作成日時]2004-04-16 12:01:00
このスレはほんとに面白いですね。３０８番さんが何派かはしりませんが、
一理あるんじゃないですか。マイナス情報とプラス情報が飛び交うところ
よいので、マイナスばかりじゃつまらないし、プラスだけだと余計読む気
がしなくなります。今のような調子でどしどしこのスレを盛り立ててください。
＞「所詮選定の基準など人それぞれで、気に入らないなら買わなきゃいい」
まったくその通りだと思います。人によって何を重視するかが違うんだから
単純に「これはいい物件、これはだめな物件」なんて言えるわけないです
よね！ なのにどうも反対派の方ほとんどが、最初に「ゼルクハウスはだめ
だ、やめとけ」ありきってカンジで、それに無理やり理屈付けてるように思え
ます。Ｄ京の経営の話なんて別スレでやればいい事でしょ。話題がおおい
のはいいけど、気を付けないと冷静にプラスマイナスを知って決めるんじゃ
なくて、「こんなにケチが付いてる物件やめようかな」、って流される心配あ
りますね。盛り立てるのはいいけど、論争の場じゃないんだから検討する
人の身になったカキコして欲しいです。
「地下水脈」への影響はどうなのでしょう。
結局、そこが一番のポイントなのでは．．．？
２７５番、ふう太さんによると
「・・・実際に水を汲みに来ている人に話を聞くと、3月と4月には
雨が少なくて水量が減ったが今は最盛期ほどではないにせよ
回復しており、濁りもなく、沸かして飲んでいるということでした。・・・」
（詳しくは、さかのぼって、読んでください）
対象の水脈は、それほど、地下深いところを流れる水脈とも思えない
ので、降水量による影響を大きくうけると考えます。
雨がふれば増えるし、日照りが続けば細くなる。
ここの湧水はそういうものでしょう。
降水量が増えて、水量が回復した湧水を沸かして飲んでいるなら、
最近降った雨が、ゼルクの地下を通って、真姿の池に流れているもの
を飲んでいるのであり、まず問題ないと考えてます。
調査中のようですが、具体的な分析結果は出たのでしょうか。結局、国分寺市と業者間で
取り決めた「地下水脈への影響が出たら工事を中止する」というものは、どのように運用
されるのでしょう。その気配はまったく感じられないし。
契約した人はここには来ないでしょう。理不尽な争いに巻き込まれたく
ないと思いますし。立て替え時の高さ制限もなくなった事で人気が高まる
のは必至でしょう。
地下水脈への影響が今はなさそうが、三年先はどうなるのでしょう？
建て替え時の高さ制限が現在の高さまでＯＫになったようだが、それ以上の
高さは、認められないでしょうか？景観悪化は、避けられなくなったようだね。
三年先、異常気象で降水量が少なかったら、湧水は減るでしょう。
でも、それはゼルクのせいではないですね。
直近の降水量に左右される湧水なら、三年先を気にする意味はないですね。
今、影響なければ、三年先も影響なし。
法令というものをあまり単純に考えないほうがよいのではないでしょうか。
国分寺市報（2004年4月15日号）に「まちづくり条例案」の「開発事業に伴う手続きと基準等」
に関する説明が出ていましたが、これを見る限り、高さ規制がかかるのは「開発事業」に対して
であって、既存建物を同様の用途で建て替えることは「開発事業」には当らないのでこの規制は
かからないだろうという解釈が成り立ちます。
しかし一方、「建て替えの際は、原則、高さ１５メートル以内、緑化に配慮すれば２０メートル
以内の規制を適用しない」という”特例条項”が条文の中に明記されているわけでもないのです。
つまり、建て替えに関しては、「まちづくり条例」は何も規定していないのですから、既存あるいは
条例施行前に着工済みの建物を将来建て替える際、現状までの高さまでなら問題なく建て替えられる
という権利を保障しているわけではない、とも考えられるのです。
「開発事業」に関する規制であって「建て替え」の際の規制ではないということは言えますが、
だからと言って、この条例は、現状までの高さまでなら問題なく建て替えられるという権利を
無条件に保障したものではないようです。
条例案を読む限りは、そのように読めます。
購入を検討されている方は、この点を混同しないようにご注意なさったほうがよいかと思います。
市民からの問い合わせに対して、市役所の「公園課の職員」（あるいは取りついでくれた別の職員）
が、「将来の建て替えの際、現状までの高さまでなら問題なく建て替えられる」と太鼓判を押した
のだとすると、これは、その職員の早合点なのではないでしょうか。
市の職員も、これから条例施行までの数カ月間、条例についての勉強をしなければなりません。
何十年も先の建て替えのことなど気にしないという方は別として、気になる方は是非とも、
市の「都市計画課」に直接問い合わせて、担当者から条例の考え方をきちんと説明してもらう
ことをおすすめします。
３２４さん、ご高説、拝読いたしました。
市の担当者に、直接、話を聞くこと、その通りと思います。
その際に、ご指摘の論点の他、財産権との関係も確認すべき事項である
と考えます。
憲法第２９条第１項に
「財産権は、これを侵してはならない。」
とあります。
まちづくり条例施行前に、「合法的に建てられた建築物」、または「許可を
うけて建築中の建築物」の広さという財産を、建築物よりも後に制定・施行
された条例が侵すようなことがあれば、それは憲法違反とならないか
市役所の考え方を確認すべきです。
常識的な考え方では、条例施行前の既存建物（建築中も含む）の
所有者の財産権を侵害するような運用はしないと思いますが、
気になる方は、市役所に聞いてみたほうがよいでしょう。
私もそう思います。
ここのスレはどうも他と違うようで、うかつに契約したなんて書いたら、
おめでとうございます、じゃなく、かわいそう、とか、ご愁傷さま、とか言う
レスがうじゃうじゃ来るでしょ。
進んで不快な思いをしたいなんて人はまずいないでしょうから。
ここの販売価格は単純に高いですよ。
確かにライオンズ系は高めですがね。
元々、突っ込まれるような感じですよ。
「国分寺市まちづくり条例」を調べてみました。
国分寺市ホームページのここからPDFファイルでダウンロードできます。
http://www.city.kokubunji.tokyo.jp/ptl_osirase/40tos/160626/index.html
「附則」の中の「別表第1（第2条関係）」に、「国分寺崖線区域」が示されています。
また、「附則」の中の「別表第3（第50条、第71条関係）開発事業の整備基準」の
「3 建築物の高さ（2）」に、「前号の規定は、次に揚げる建築物については、適用しない」
とあり、「3 建築物の高さ（2）ウ」に「施行日において高さが別表第4に定める一般基準の
数値を越えている建築物の建替えにより建築する建築物であって、当該建替え前の建築物の高
さ以下であり、かつ、市長が市民会議の意見を聴いて良好な地域環境の創出が行われると認め
るもの」と規定されています。
既存建物の建替えについては、高さ制限の適用外なのかと思っていましたが、そう簡単では
ないようですね。
開発事業の高さ制限の適用をはずしてもらうには、元の建物の高さ以下であるだけではなく、
市長が市民会議の意見を聴いて良好な地域環境の創出が行われる建築物だと認めなければ
ならないわけですから、こりゃあかなり厳しいですね。
「国分寺崖線区域」の中でも特に崖の真上ですから、崖線の上から見ても下から見ても樹冠
からニョッキリの現状建物と同じものを建替えようと計画すれば、敷地内に多めに木を植える
くらいでは、「良好な地域環境の創出が行われる」と認められるものかどうか。
まちづくりの基本理念に逆行するとわかっている開発が条例施行前に駆け込みで行われた
物件は、事業者にとってはセーフでも、区分所有者に背負わされる宿題が大きくなるという
ことがわかってきました。
これは、この物件に限らず、マンション購入を検討する時の重要なチェックポイントですね。
この掲示板、勉強になります。
難しい言葉並べてゴチャゴチャ言っても所詮は個人の想像による
でっち上げってかんじ。この掲示板に惑わされることなく購入検討者は
市役所に直接問い合わせるのが一番でしょう。明確な解答が得られる
のではないでしょうか。
最近へんなあおりが減ってきて雰囲気がよくなって来たかと思いましたが、
また「評論家」がぞろぞろ増えてきましたね。
トーシロがここで何言おうが市に聞けば一発でしょ。
憶測書く前に市役所に電話でもしてみたらどうなのって思います。
結局自分は購入する気ないから適当なこと言ってられるんでしょうね。
もともと高目です。
武蔵境の南口周辺やデライトシティを見れば、徒歩10分圏のゼルクがことさ
ら高いと言えないですね。
プラドはどう見ても国分寺からは20分は見る必要があるし、ゼルクが相対的に
高目とは言えやっぱりある程度内容相応で価格が付いてる感じもします。駅へ
のアクセス時間で売却値時にも値が開くのは常識だし。
それと西国分寺駅東口が整備されると２駅が実用圏内となり、ゼルクへの
恩恵は大きいと思われます。
３２４番さん、３２９番さんお二人の精緻にして説得力のある「まちづくり条例」
の解説、よく理解できました。要するに、ゼルクハウスは無条件で同規模の
建物が建てられる保証はないということですね。早速ホームページで条例を
熟読しましたが、そのことを確認しました。また、ゼルクハウスが建ちつつ
ある国分寺崖線を、国分寺市がいかに重要視しているかもよくわかりました。
第３条と第９条で国分寺崖線の保全をわざわざ謳っているということは、
安易な建替えは許さんと宣言しているようなものだと思いました。
お二人の貴重な情報に感謝！です。
国分寺の相場は、
分譲75㎡駅徒歩8分が4,480万のようですから、
やはり高めのようですが？
324番さんのように市の職員さんに対して勉強しろなどというのは
如何なものでしょう？一般市民はこの掲示板の一部の歪曲した
解釈より市役所の言葉を信じるに決まってます。国分寺市が
重要視している国分寺崖線にゼルクは建つ事を許されているのです。
？？？ そうですよ。
建築許可が降りたから建設しているのですよ。
市役所の言葉はここで確認するのではなくて、
実際に市役所に聞きましょうね。
まちづくり条例は、ゼルクハウスだけのためにあるのでなく、国分寺市内
全域に適用じゃないかな。（崖線区域とそれ以外で規制基準は違うけどね）
別表第４の建築物の高さの基準は、国分寺崖線区域外でも
一般基準で２０ｍ、特例基準で２５ｍ。
マンションだけでなく、それ以外の建築物すべてが
第１種中高層住居専用地域〜近隣商業地域及び準工業地域の間
（こういう言い方は不正確で、たたかれるかもしれないが、スペース
の都合でカンベン）なら、規制対象となると読めるね。
でも、それじゃあ既存の建物、例えば、駅前の丸井の入っているビル
だって、建て替えるときは高さ制限に、ひっかっちゃうでしょ。
それで、既存建物については経過措置を設けている。
新しい法令を作って、今までにない規制をしようというときには、
こういうことをするのは常識。
そうしないと、社会システムが大きく変わって、不安定な社会になる
おそれがあるからね。
アンチの人流に言うと、駅前のビルも駆け込みで、屋上にレストラン街を
作っちゃったから、問題物件ということになるね。・・・・・私はレストラン街
好きだし、そうは思わないけど。
近隣の市で都市計画関係の部署にいるものです。このスレはいつも興味
深く読ませて頂いています。
まず、丸井のビル付近はたぶん商業地域内なので、条例には引っかから
ないと思います。都市計画図を良く確認することをお勧めします。
次に地区計画が優先と条例には書いてあります。故に、この地域に地区
計画が定められていない事を確認する必要があると思います。
それから、「当該建替え前の建築物の高さ以下・・・」とあるので、施行前
の高さまでは認められると読めますが、問題は市民会議に認められなけ
ればならないという事です。今回の開発行為は明らかに条例が施行され
る直前に駆け込み申請を行った事実が少しだけ気にかかりますね。
まあ、長い年月の間に地域地区の変更だってありえるし、今の状態であま
り心配する話では無いと思われますよ。
一部のみなさん・・・
ちゃんと調べて書かないと…
７０m2台の部屋ってほとんどないみたいですね。75m2以下は皆無だし、
３LＤＫでも大半が80m2。これじゃ価格も上がるわな。
部屋数は変わらんのに広さだけで高級をうたってどうするちゅうねん。
出たのでご参考に。
武蔵境の相場は７５ｍ2駅から徒歩８分で４３７０万円。
デライトシティは殆どピッタリです。
高めには触れていますが。
国分寺駅から８分の８０ｍ2は
４７７０万円が相場です。
（4月のものですが）
〜７５m2レベルで４４００〜４７００万、７５〜８０m2レベルで４５００〜４８００万、
上層階や付属設備付では５０００を突破しますので341さんの相場は
やや甘めかと思います。また３LDKで80m2以上の部屋の分譲残は少ないですが
ほとんどが５０００万円以上。これはゼルクよりさらに高目です。
あと、デライトは駅まで実質10分かかります。
購入検討者に役立ちそうな情報がほとんどないのはこのスレの宿命？
50年は先か、自分の所有中にあるかも定かでない建替えの心配してどうする？
ほとんどが憶測や主観で事実そのまま伝えた情報は数えるほどしかないし。
将来どうなるなんて誰にもわからない。だが現時点で問題なしと市がお墨付き出したから
建設してんだろ。
はっきり言えば買う気もない外野連中とにわか評論家のマスターベーションの場だよ、ここ。
ホントに購入考えてる人は営業と市に徹底的に聞く事だね。ここの情報は「客観的事実」以外は
信用するとバカを見るな。
>>343
階数にしたらきりがないので、個別には答えていませんよ。
徒歩８分を基準にした地域の平均で、大雑把にかぶっているか否かを答えただけ。
意図的に１０分にはしませんでしたよ、あえて１０分未満、その方がより気付きますから。
ま、参考ですから。
>>344
賢い検討者というのは元々ここに書かれたことは信用していない。
賛成意見反対意見どうでもいいこと、全て自分で調べるさ。
そして自分で買う買わないを判断し、レス全部はクールにみてるさ。
他のスレの賢い検討者も同様だと思うよ。
３４３
限定した高い物権（例を）出して、ほらね！ゼルクは高くないでしょ！
は辞めようよ。客観的でなくなるから。
昨日は日曜日で休みなのに一人○役のフォローの書込みご苦労さん。
それにしても何でこんなに必死になるんだろう？
全然関係ない部署で申し訳ないですが、市役所学務課にゼルクの
小学校の学区の問い合わせがかなりあるらしいです。
参考までに・・。
どの小学校になるかということは、学区ごとの内情を知ってる人にとっては
非常に重要な問題ですよね。
でも目の前に小学校があるのに何でわざわざ問い合わせる人が多いので
しょうね。
市教委の知人に聞いた雑談の中での話です。
市外の方や未だ物件を見ていない方、目の前でもその学区
とは限らないので子供を持つ親でしたら確認するところでしょう。
私自身小学校のすぐそばに住んでいますが引越し前は
きちんと市に確かめました。
参考までに書き込みしただけですので、そんなに詮索しなくても
いいと思いますが・・。
３２５番さん。ついに憲法まで出てきました。でも市役所で違憲かどうか聞いても
むだでしょう。憲法裁判所ではないのですから。
このケースは最高裁までいっても「財産権の侵害で違憲」とはなりえません。
弁護士と相談なさってみてください。
不動産を購入する時は販売業者が必ず学区の説明をしてくれます。賃貸で借りる
時でも仲介業者が学区を教えてくれます。
購入予定者の家族構成は説明時に必ず確認するので、学区の説明をしない業者が
いるはずはありません。
いくら大京でも、そこまで販売員のレベルは低くないでしょう。
でも現実問題そういう話がでたんだから。「すごい反響だね」
という話だけです。 １つ情報提供しただけなのに業者さんまで
叩くのですね。私は賛成派でも反対派でもありませんでしたが
ここまで書かれると反対派の方々の意識を疑います。
財産権については３５３番さんが正しいと思います。
国分寺市のまちづくり条例は６月２１日午後１時５１分に市議会で
全員一致で可決されました。もちろん可決即発効ではありませんが、
市は来年１月１日施行を目指しております。マンション購入者の
ほとんど全員は１月１日には、法的にマンション住戸の所有者とは
なっていないでしょう。したがって、財産権侵害の主張は不可能です。
売主が良心的であれば、当然重要事項説明書の中で、「まちづくり
条例の施行にともない、建物の建替え時にはかくかくしかじかの制限
を受けることもありうる」との一文を明記するでしょう。更に良心的で
あればパンフレットやチラシの中にもそのようなお断りがのるはずです。
まちづくり条例を取り上げていただいて嬉しいかぎりです。実は
私は３年間にわたるまちづくり条例案の作成に市民参加していました。
といっても、仕事があってとても毎回は出られませんでしたが、要所
要所はしっかり頭に入っています。そこで感じたことは市民の皆さん
が国分寺崖線にかける意気込みがいかに強いかということです。
とにかくその点だけは皆さんにお伝えしておきたいと思い一文を
投じました。
355番さん。 ゼルクがすごい反響なら、6月26日が締切で抽選会だった第１期３次販売は
わずか２３戸だし、きっと完売っだんでしょうね。
完売御礼の通知がどこを探しても見えないけど。
はっきり言って私はゼルクには興味ありませんでしたが、
たまたま他の話題の中でそういう話がでたから
情報提供したまでです。３５８さんみたいなこと聞かれても
私にはわかりません。 でも何故一市民が書いた事を
そこまで嫌味にとるのでしょう。
反対派の方もちょっと行きすぎの感がありますね。崖線を重視する気持ちも
わかりますがお互いもっと歩み寄らないと良い結果は生まれないと
思います。この世で一番大切なのはやっぱり人間同士の繋がりだと思いますよ。
両者度が過ぎるとここには誰も入らなくなってしまいます。どちらかを追い出す
ような事になると折角の書きこみを見てくれる人もいなくなってしまう。
３５６さんの「来年１月１日に、マンション所有者でないと、財産権の侵害
の主張は不可能」について、教えてください。
ゼルク以外の物件、例えば武蔵野レジデンスも引渡しは来年でしょうから
財産権の侵害の主張は不可能ということですよね。
今年グランプラドを購入した人は、来年１月１日は所有者だから、
財産権の侵害を主張できる。となると思います。
（武蔵野レジデンスも、グランプラドも、高さを正確には知りませんが、
いずれも基準以上であるという前提で書いています）
では、今年グランプラドを購入した人が、来年以降、中古で売りに出した場合、
それを買った人は財産権の侵害を主張できるのでしょうか？
私はよくわからないのですが、おそらくダメのような気がします。
だから、グランプラドの中古を高い値段で買う人はいないと思います。
そうすると、今年グランプラドを買って、来年以降、売ることになった人は
中古では高く売ることはできなくなってしまいます。
これはグランプラドに限った問題ではありません。
基準以上の高さのマンションすべての問題です。
基準の高さ以上の中古物件の市場価格が、いっせいに値崩れすることに
なるのでしょうか？
（マンションの価値が下がることになり、
財産権が侵害されるということにならないのでしょうか？）
また、今、マンションに住んでいても、何十年後かのマンションを
建て替えるときに、所有者が子供の代にかわると、
その子供は、来年の１月１日時点で所有者でないので、財産権の
侵害を主張できないで、建て替えのときに狭くなってしまうのでしょうか？
ゼルクの問題だけでなく、国分寺市内にある基準以上の高さである
マンションすべｔの問題のような気がします。
私は、賛成派でも反対派でもありません。
どちらの方も、近隣市の行政の方も、条例案作成に参画された方も
私の理解でよいのか、どうか教えてください。
私の理解だと、これから、国分寺のマンションを買うのは、すごい冒険を
するようでこわいことになってしまいます。
崖線なんか重視してないよ。
それが証拠に最初は湧水や条例でさんざんケチ付けてた。
その嘘がばれると今度は作りやマンション乱立でケチを付けてる。
ゼルク固有でない、プラドや一般のマンションに言える事まであれこれ
言って完全に論理破綻してる。
とにかくゼルクを貶してりゃいいのさ。
批判のための批判しか頭にない迷惑バカ集団だ。
まぁ、それだけ突っ込めるって訳だ。
市へ確認すると確かですが、立て替えの高さ制限は１月１日の所有者が
誰であろうと関係ありません。要は建設中である、という事が条件です。
勿論、ゼルクも今の高さで立て替えられるしプラドもＯＫです。
安心していろいろな物件ご検討なさって下さい。ここでマイナス要素を
見つけたら市に問い合わせしたほうがいいです。
確かに市へ確認することが一番よいでしょう。ただ、市は既存建築は
１００％同規模のものを建替えられるとはいいませんし、また絶対に
同規模のものは建てられないともいいません。条例はもちろんその
点については何も明言しておりません。はっきりしていることは市民
会議の諮問を必要とするということです。
来年３月引渡しの武蔵野レジデンスは、所在地が国分寺崖線区域に
含まれておりません。したがって、建替え時には原則２０ｍの高さまで
ですが、緑化等に努めれば２５ｍまで建設可能になります。ということは
現在と同規模のものが建てられるということでしょう。
私が市へ確認したところでは、条例施行日に建設中であれば
同規模のものが建て替えられるとの事でした。崖線地区であると
いうことは関係ないそうです。
何十年後かわからないけど個人の財産にまで市民会議とやらの
力が及ぶはずなし。そうなったら財産権侵害でいろんなマンションの
住民が黙っていない。
350=355番さんはご自分が事業者である事を認めてしまいましたね。
354番さんは”市役所に学区の問い合わせをする人はいないのでは”
と350番さんに対して疑問を投げかけたのに、なんと”情報提供した業者さんまで叩くの”
と反論しました。
結局かなり、事業者の方が書き込みにがんばっているということですね。
お願いしますよ、もういやです。全然関係ない仕事してます。
ただ近隣という事もあり興味があってここを開いただけです。
いちゃもんつけられてからはちょこちょこ覗いてます。どのくらい売れてるのかって
聞いた人がいたから情報提供しただけです。学務課の問い合わせに
しても習熟度別の授業内容や総合学習等、親としては知りたいことが
たくさんあるのです。私が業者だったらもっと直接的に売れてる事を
アピールしますよ。支離滅裂な書きこみにあまりにおとなしく黙っている業者さんが
可哀相になっただけ。
業者はこんなぺージ、開くこともしないでしょう。
３６６番さん。市の職員がそんな情報を流すでしょうか。かりに事実で
あったとしても、そのような情報は全く意味ありません。行政というのは
法律に基づいて判断し、法律に基づいて実行します。○年○月○日に
某職員が保証してくれたと主張しても、条例にはそんなことは１行も
ありませんと軽くいなされることは必至です。まちづくり条例をとことん
読むことをおすすめします。
都市計画課に問い合わせたらいかがですか。条例に基いて説明して
くださいますよ。
突然ですが、以前水の関係で署名もさせて頂きましたが、これを
見てると本当に守りたいものは何なのかよくわからなくなります。
反対派の方も小さな情報に右往左往するのではなく、もっと前向きに
活動して下さい。最近は特に一般の人まで敵にまわしているような
言動も見受けられます。それは効果的とは思えません。自己満足に
終わらぬよう頑張って下さい。
あれ？３５５さんは「情報提供しただけなのに・・・」ってかいてあるよ。
文章はよく読んでから疑おうね、３６８さん。
嘘の情報を提供したってねぇ。
「すごい反響」 だという事を書きたいために、市役所の
学務課にゼルク購入予定者から小学校の学区に関する
問い合わせが多く寄せられているという作文を書いたの
ですね。
ゼルクのパンフやホームページに市立第４小学校
（徒歩５分、400ｍ）とはっきり書いていますよ。
聞かなくてもわかってることを誰が市役所に問い合わせするの？？？
３６９のレスをお読みになって下さいね。元々私はゼルクに興味はないので
パンフやホームページは見ていません。何かのお役に立てれば、と思い
投稿しただけです。学校の学習内容やクラス編成など営業マンは教えて
くれないでしょう。度々ここに来ることになってしまいましたが、こういう
人達と話したくないのでもうやめます。最後に、・・・自分の都合いいことしか
見ないと自分がどう思われてるかも見えなくなってしまいますよ。
相変わらず盛り上がっていますね〜。
このスレは条例の内容に興味がある、もしくは今後の参考にしたい
と思っている人が多いのではないでしょうか。購入希望者や
本当の反対派は少ないと思われます。
っで、興味がある派の私もちょっと参加（^^
>条例施行日に建設中であれば同規模のものが建て替えられる。
>市民会議とやらの力が及ぶはずなし。
これは原則論ですね！でも市民会議という話は気になりますよ。
まず立て替えには開発許可申請はいりませんが、確認申請（建築確認）
は必要になります。国分寺市は特定行政庁ではないので、東京都に申請
することになります。確認申請には事前協議が必要で、これが国分寺市の
都市計画課ということになります。まちづくり条例による地域整備計画と併
せてここでは「国分寺市宅地開発・中高層建築物等指導要綱」による行政
指導を受ける事になります。公開空地がどうだとか、駐車場がどうとか・・・。
っでその中に紛争を予防することって項目があるのですが、そこでひっかか
るのです。要綱だから守らなくても良い！って考え方もありますが、東京都
の紛争予防条例にも引っかかってくるので、紛争が起きると東京都も簡単
に確認済証を出してくれるとは思えませんね。。国分寺市が建築確認を自
市でやるようになれば、更に建築が簡単に許可される可能性が低くなりま
す。わたし的にはすったもんだの末、最終的には許可されると考えますが。。
ようするに市民に付け入る隙を与えた事がこの条例のイヤなところですね。
市民がごねた場合、すんなりと同じ高さで許可される可能性は小さいという
ことです。じゃあ財産権侵害だって言う場合はもう裁判ですね。でも今現在
裁判が行われずに建築が許可されたってことは、将来も紛争が起きる可能
性は小さいと思われます。
今市の職員に質問しても「原則は」って答えしか返ってこないですよ。
法律にはいろいろな解釈があり、判断は難しいのです。
３６１です。
たくさんの方に、条例の解説をしていただきありがとうございます。
実は、マンション購入を考え始めたばかりで、チラシやネットで物件の
情報を集めている段階です。そこにまちづくり条例の話で３５３さんや
３５６さんの“最高裁までいっても「財産権の侵害で違憲」とはなりえません。”
“来年１月１日に、マンション所有者でないと、財産権の侵害の主張は
不可能”といった解釈が出てきたので、所在地が国分寺市という物件
は見る気もしなくなっていました。
１階を３メートルくらいとすると２０メートル（崖線区域 緑化）で６階建てから
７階建て、２５メートル（崖線区域外 緑化）で８階建てから９階建てが
限界となるかな、と思ったからです。
だから、
武蔵野レジデンスは８階建てだからギリギリくらいだけれど、緑地が
大丈夫かどうか？緑地不足で建て替え時２０メートルに制限されたら
アウトかな？
グランプラドやゼルクは、まず建て替え時アウトだろうな？
と考え始めて、国分寺市所在の物件は見る気がしなくなりました。
でも、この解釈は何か変だと感じ、思い切ってお聞きしたところ、
たくさんの皆さんに“そんなことないんじゃないの”ということを言われ、
安心しました。
所在地が国分寺市だからというだけでパスするのはやめて、検討対象と
したいと思います。
そして、詳しく検討するときには、市役所に行って条例について教えて
いただこう、という気になりました。
皆さん、ありがとうございました。
３５３さんや３５６さんに同調される解説をされた方、昨日はいらっしゃら
なかったので、そういう方のお話も伺って今後の参考にしたいと思います。
引き続き、皆さんに解説いただければ幸いです。
マンションを買うということはたいへんな投資です。いろいろな
角度から慎重に検討したいと思います。
まちづくり条例は重要な要素です。
市の職員が条例施行前に断定的なことをいうわけがありません。
やはり買う者が慎重に条例（市のホームページで全文を見られます）
を読むことですね。条例を見れば最初に出てくる前文（付則と呼ばれて
ます）からして国分寺崖線の重要性が強調され、その後、３条、９条
などで強調されています。その崖線の最重要部に、ゼルクハウスは
建つのだということを、買う人は十分自覚しておくことが必要です。
条例を読んでも解釈に差があるようなので市の担当者に
聞いた方が良いと私は思います。
市の担当者に聞くのもチェック方法のひとつです。しかし、何回か
指摘のあったように、行政が条例にないことを確約することは
ありません。たとえ市長が約束したとしても、条例が発効すれば
市長の口約束は無力であることを心得ておきましょう。
し、市長まで敵にまわしてる〜。。
>今現在裁判中では
ゴメンナサイ、勉強不足でした。
ってことは、条例がどうとかよりも、裁判の結果次第では
建替え時に同じモノが立てられなくなる可能性は十分ありえますね。
仮に、合法と判断された場合も、次回の建替え時には条例を理由に
再度裁判を起こす可能性があります。まぁ、何十年先のことは誰も
分かりませんが。。
裁判の結果の方が今のところ重要なのでは。。
私も２０日に湧水を汲みに行ったときにチラシをもらいました。
「わっ湧き水があぶない」№９というチラシでした。その裏面を
見てびっくりしました。今までごく一部の市民だけが運動して
いると思ってましたが、いやいやとんでもない、有名作家、
著名学者のお名前がずらっと並んでいてこの運動を支援する
とのことです。私たち一般市民ももっともっと関心を持ち
応援すべきだと感じました。
段々反対派の＊＊になっていくのか、このスレは・・・。
しっかしまともな人はもう見ないよ、バカみたいだもん。
３８５さん、作家や学者だったらいいのかい？
職業で人を判断してはいけないでしょう。
一般市民をばかにしてない？もう協力しないよ。
一般市民を馬鹿にしてはいません。私もごくごく普通の
市民です。以前この運動は一部の人間だけがやっている
との書き込みがあり、私もそう思っていました。それが
そうでなく広い範囲の方々も支援しているのだということ
がわかったので、私の感想も含めお伝えしただけのこと
です。
ではなんで職業を限定したんだ？作家や学者が
支援してるんだから一般市民も応援しろって書いて
あるじゃないか。こういう運動は市民の力が原動力だろ。
ごく一部の市民だけが運動してたら関心を持たず、学者の
名前がズラリと並んでたら一般市民も応援しろ？
私達一般市民も？一緒にするなって、もっと国分寺市民は
主体性もってるよ。
>385
「わっ湧き水があぶない」№９の思うつぼだったね。
どんな著名人か知りませんが、幼稚な心理作戦にひっかかってしまった
ようですね。
そうやって、主体性のない市民を味方につけようって魂胆ですよ。
反対するなら、自分の意思で反対してね。
賛成する時もそうですよ。
しかし、有名作家、著名学者の名前を出すだけ反対派も頑張っている
訳であって、385さんはそのことを伝えたかったわけじゃないの？
そもそも本当の反対派なんてこのスレにはいないんじゃないの。
所詮みんな討論を楽しんでいるだけ。
384さんの言うとおり今の裁判の行方の方が問題だと思われる。
っあ、私は反対派でも賛成派でもないよ〜
中央線の物件の価格を比較してみました。
南向き、最上階、最上−１階を抽出しました。
ゼルクはそんなに高くないという感想です。
中央線マンションの南向きの部屋の価格です。
●インザパーク荻窪（西荻窪から徒歩１６分）
・１０Ｆ（最上階）角部屋87.6m2 ¥６５２０（３ＬＤＫ）
・９Ｆ （−１Ｆ）角部屋87.6m2 ¥６３００（３ＬＤＫ）
●武蔵野ガレリア（三鷹から徒歩１２分）
・１０Ｆ（最上階）中部屋88.0m2 ¥６３４０（４ＬＤＫ）
・９Ｆ （−１Ｆ）中部屋88.0m2 ¥６２９０（４ＬＤＫ）
●デライトシティ（武蔵境から徒歩１０分）
・１４Ｆ（最上階）中部屋77.5m2 ¥５４８０（３ＬＤＫ）
・１３Ｆ（−１Ｆ）中部屋81.1m2 ¥５５８０（３ＬＤＫ）
●パークハウス三鷹連雀通り（武蔵境から徒歩１２分）
・６Ｆ（最上階）角部屋84.8m2 ¥５８３０（３ＬＤＫ）
・３Ｆ（−４Ｆ）中部屋77.8m2 ¥４６９０（３ＬＤＫ）
・２Ｆ（−４Ｆ）中部屋92.0m2 ¥５７８０（３ＬＤＫ）
●ライオンズステージ西国分寺（西国分寺から徒歩１２分）
・９Ｆ（最上階）角部屋88.8m2 ¥５６０６（３ＬＤＫ）
・８Ｆ（−１Ｆ）中部屋88.8m2 ¥５８７６（３ＬＤＫ）
・８Ｆ（−１Ｆ）中部屋81.5m2 ¥４９８０（３ＬＤＫ）
●グランプド国分寺（国分寺から徒歩１４分、西国分寺から１０分）
・１３Ｆ（最上階）角部屋88.0m2 ¥５２２０（４ＬＤＫ）
・９Ｆ （−１Ｆ）角部屋86.3m2 ¥４７９０（４ＬＤＫ）＊西向き
共惨党も同じように著名人が支持とか言ってたっけ。
小田実とか、井上ひさしとか・・・・・
＞392さん
私もいろいろ比較して同じ感想を持ちました。
高い高いという根拠がここまでくるとよくわからないですね。
今まで騒いでたゼルクに反対の人や野次馬の皆さんに「根拠」を求めたいですね。
いちおう第一候補です。
地裁の一審は原告の工事差し止め請求却下（原告に請求権なし）が半年で決着。
高裁に即時抗告されてるが一審と同じく原告の請求権で疑義がついてるらしい。
そもそも原告の大部分は国分寺市民じゃないという話もある。
危ないって言ったって現にパイル打ち終わってるのに湧水は何ともないんじゃなあ。
>392さん
すみません、つまらないミスが。
ガレリアは三鷹から徒歩１２分では着きません。
バスで１０分弱です。
（もしパンフにそう書いてあったとしても絶対着きません。）
それなのに高いんですよねえ。
特に立川までは高い。一種の「ブランド」ですね。「田園調布」とか「芦屋」
とかと同じ。
ただ、売却時にもこれが効いて値が下がらない事もある。
難しいところです。
>>392
高い価格ばかり持って来ましたね。。。
高い価格ばかり見すぎて、麻痺していなければいいのですが。
中央線の相場はこちらで確認できますよ。
http://www.a-lab.co.jp/cgi-local/station_list.cgi?ensen_s=17
これ以上のソースがあれば、紹介してくださいましm(___)m
ご意見ありがとうございます。
中央線沿線で駅から歩ける閑静なマンションという条件で物件を探しており、具体的検討物件の実価格を比較検討してみました。
価格表や電話ヒアリングで、設備等はともかくとして、最上階の南向き角部屋で比較したものです。
ガレリアは１２分でなく２１分も間違いでした。
すみません。
あと、シティハウス武蔵野を追加しました。
シティハウス武蔵野がゼルクの対抗馬なのですが、高くて手が届かないところです。
もちろんシティハウス武蔵野は駅から４分なのですが隣が神社で魅かれています。
ご参考に。
●インザパーク荻窪（西荻窪から徒歩１６分）
・１０Ｆ（最上階）角部屋87.6m2 ¥６５２０（３ＬＤＫ）
・９Ｆ （−１Ｆ）角部屋87.6m2 ¥６３００（３ＬＤＫ）
●武蔵野ガレリア（三鷹から徒歩２１分）
・１０Ｆ（最上階）中部屋88.0m2 ¥６３４０（４ＬＤＫ）
・９Ｆ （−１Ｆ）中部屋88.0m2 ¥６２９０（４ＬＤＫ）
●シティハウス武蔵野（武蔵境から徒歩４分）
・（最上階？）角部屋89.0m2 ¥８０００ （３ＬＤＫ）
・（最上階？）角部屋70.0m2 ¥５０００台（３ＬＤＫ）
●デライトシティ（武蔵境から徒歩１０分）
・１４Ｆ（最上階）中部屋77.5m2 ¥５４８０（３ＬＤＫ）
・１３Ｆ（−１Ｆ）中部屋81.1m2 ¥５５８０（３ＬＤＫ）
●パークハウス三鷹連雀通り（武蔵境から徒歩１２分）
・６Ｆ（最上階）角部屋84.8m2 ¥５８３０（３ＬＤＫ）
・３Ｆ（−４Ｆ）中部屋77.8m2 ¥４６９０（３ＬＤＫ）
・２Ｆ（−４Ｆ）中部屋92.0m2 ¥５７８０（３ＬＤＫ）
●ライオンズステージ西国分寺（西国分寺から徒歩１２分）
・９Ｆ（最上階）角部屋88.8m2 ¥５６０６（３ＬＤＫ）
・８Ｆ（−１Ｆ）中部屋88.8m2 ¥５８７６（３ＬＤＫ）
・８Ｆ（−１Ｆ）中部屋81.5m2 ¥４９８０（３ＬＤＫ）
●グランプド国分寺（国分寺から徒歩１４分、西国分寺から１０分）
・１３Ｆ（最上階）角部屋88.0m2 ¥５２２０（４ＬＤＫ）
・９Ｆ （−１Ｆ）角部屋86.3m2 ¥４７９０（４ＬＤＫ）＊西向き
３９５番さん、ずいぶん詳しい情報をお持ちですね。しかも
当事者しか知らないような情報を。ただ、湧水は激減した
後あまり増えていないのはどうしてでしょうか、情報通の
３９５番さん。
同感です。いろいろ検討しましたが相場かな？と。
うちも第一候補です。
涌き水はもう２〜３年前から減少しています。ゼルクハウスの
工事が始まってからの変化ではないです。毎日通るのでわかります。
４０４番さん。湧水は２〜３前からではなく、もっと前から漸減傾向
にあります。
私の知り合いでほとんど毎日湧水の状況を写真に撮って記録して
いる方がおり、先日見せていただきました。それによりますと
昨年１２月４日、つまり工事の始まる直前は滔々と流れ落ちていた
水が着工後の１月以降どんどん減り始め３月、４月は僅かな流れ
でした。もちろんこれは少雨による影響もありますから一概に工事
のせいとは断定できません。問題はその後、雨があり梅雨期にある
現在でも水の増加が緩慢であることです。通常梅雨期には湧水も
かなりふえてきます。写真を時系列的に見ると、湧水に異変が
起きていることが疑われます。
裁判の事よくわからないのですが、３９５番さんもう少し詳しく教えて
頂けませんか。涌き水に関する裁判という事でしょうか。
この結果から見ると一審は反対派の敗訴ということですよね。
すると、涌き水とマンションの因果関係は認められなかった、と裁判所が
判断したと解釈していいのでしょうか。
買おうとしている人たちのための役立ち情報がいろいろ出ています。
私も重要と思われる情報を提供します。
宅建法第３２条では、「（前略）将来の利用の制限について（中略）人を
誤認させるような表示をしてはならない」とあります。
ゼルクハウスが係争中の物件であるとか、国分寺市のまちづくり条例
について、購入者にきちんと説明しないとこの条文に抵触する恐れが
あります。
更に消費者契約法では、第１条で「消費者と事業者との間の情報の
質及び量並びに交渉力の格差にかんがみ、事業者の一定の行為に
より消費者が誤認し、又は困惑した場合について契約の申し込み
又は承諾の意志表示を取り消すことができる」としております。
不利益事実の故意の不告知（重要な項目について不利益になること
を故意にいわない）の場合は、契約から５年以内であれば契約を
取り消すことができるのです。
私も裁判の結果が知りたいです。原告と被告は誰なのですか。
係争中と言っても反対派は敗訴したのですよね。
条例うんぬんはもういいです。市役所に聞けば済むことですから。
第一回公判の結果はどうだったのでしょうか。
何だか安心して契約出来る気になりました。５年以内に不利益が
生じた場合契約取り消せるとなると購買者にとってかなり有利ですね。
ありがとうございました。
そうです。契約後５年以内なら購買者は解約できるのです。
しかも損害賠償などを売主は請求できません。
ただくれぐれも注意しなくてはいけないことは、重要事項説明書や
契約書の目立ちにくいところに、虫眼鏡を使わなければ見えない
ような字で逃げ口上が書いてあることがしばしばあります。その
あたり、しっかりと確認なさってください。
裁判中である事を隠して契約したら、5年以内であれば契約を取り消すことができる
のでね。
でも裁判中であることを隠したり、充分な説明をしないで販売するような業者そのものが
信用できないと思うんですが、そんな業者が契約の取り消に応じるとは思えませんけど
どう思いますか。
調べた限りでは裁判は始ったばかりです。 また普通は判決が下りるのに２年位は
かかると思います。一審が反対派の敗訴と書いた人がいますが、その一審の裁判が
始ったばかりなので、その書き込みは間違えた情報ですね。大きな勘違いをされたのでしょう。
国立の明和の例では、事業者のほかに購入者も被告人になっていましたが、ゼルクでは
被告人は事業者だけです。
もっともまだ物件が竣工前のため購入者がいないので当然なことですが。
仮処分申請であれば判決（決定といいます）はすぐ出ますよ。ここの人たちは仮処分申請と本訴とを両方やられているんですかね。
事業主が憎くてやっているのであればはっきりいって事業主がかわいそうです。
その前に行政の都市計画を非難したら如何なんでしょうか。
ほんとに事業者はかわいそうです。ぜんぜん売れなくて。
もし売れ行きがよくても、ここではそういう情報まだ流さない
ほうがいいかも。反対派のかたを挑発するだけ。情報交換の場所
にはなりません。素人が見てもあきらかに反対派の方が書いている
文章はわかります。そのうちに事業者に同情して買いたいっていう
人が出てくるんじゃないかとおもうくらい・・。でも反対派の方も五年
間は契約者がキャンセルできる事を教えてくれたりしてるのだから
悪い人ではなさそう。
被告人は事業者なんですか。４１５番さんの言う通り、責める
相手は行政だよなあ。今まで反対さんが市に対して懐疑的だったのは
やっぱり市は業者のこと認めてるんだよなあ。いや、独り言・・暇だったもんで、
では、さよなら。
購入者が損害を受けたら、事業者よりかわいそうでは、ないか？
事業者が、よい家を提供する努力をしてもらいたいと思う。
所有権が移転した不動産の契約をキャンセルすることができるのでしょうか。
住宅ローンを借りて銀行の抵当権だって付いてるし、非現実的な話だと思うんですけど。
キャンセルって結局は裁判をしない限りできないんでしょう？
421の物件は、Ｄ京関連物件なのかな？
入居後で、問題が発覚したのですか？大変だね。
よっぽどＤ京が憎いかしらないけど、いい加減にしたら？・・醜いよ。
って書いたらＤ京の回し者にされちゃうんだろうな・・ワンパターン。
あとは、営業妨害で訴えられないようにね。折角自分達が訴えてんだから。
賛成でも反対でもないのですが普通に考えて、
「５年以内に不利益が生じた場合は、契約が取り消せる」
という重要事項が付くマンションって変ではありませんか？
不利益の説明を受けるマンションって、一体…
どう思いますかって、あなたね・・・。
ゼルクの営業が「裁判中であることを隠したり、充分な説明をしないで販売」
してると言うならその根拠を示してくださいね。工事看板やビラに記載がない？
そんなの根拠になりませんよ。
ＭＲ行きましたが裁判のこともまちづくり条例の」ことも営業レベルでそれ
なりの説明がありました。
でもあなたはそこまで言う以上、当然ちゃんとした根拠があっての事でしょうね。
教えてください。
民事の訴訟には原告側と被告側の当事者はいても、刑事事件のような「被告人」は
存在しないよ。Ｄ京が刑事事件でも起こして起訴されたのかね？？？
原告敗訴は間違いだなんて自身たっぷりに頓珍漢なこと言ってるのもいるし。
ここで騒いでる連中、みーんなバカだな。
先週プラドのＭＲで説明聞いてきましたけど、まちづくり条例のジョの字も出なかったです。
これつまりプラドの営業こそ客を騙して物を売ってるってことですか？
申し込み考えてたけど急に心配になって来ました。
ゼルクが問題多そうなのでプラドを考えてたのに、話が違う！
>415さん
仮処分・本訴両方、やってるようです。
訴訟団のＨＰによると、仮処分は地裁で却下され、高裁に抗告。
本訴を地裁でやってるそうです。
仮処分
2003.10.31 東京地裁八王子支部へ、「建築差し止め仮処分」を申請。
2004.3.31 東京地裁八王子支部「建築差し止め仮処分」申請を却下。（原告敗訴）
2004.4.13 東京高裁に、「建築差し止め仮処分」申請却下について抗告
本訴
2004.3.3 東京地裁に訴状を提出。
請求の趣旨
マンション建築工事を差し止める。
マンション建築工事のうち、すでに工事を進行させた
部分について、原状に回復せよ。
この内容を見る限り無茶な裁判と言う感じがしますが。 この裁判に
お金を注ぎ込むのだったら、もっと環境保全への使い道があるような
気がします。仮処分却下の八つ当たりだったらＤ京じゃなくて、裁判所に
したら？
アンチの人は、誰ひとりとして仮処分申請が地裁で却下されたという
事実を、このスレで触れてくれませんでした。
裁判で１回負けている、という重要なことを隠して、
“裁判で訴えられている、裁判で訴えられている”
と騒ぎたてて、不安をあおっているようで、アンチの人にイヤな感じを
抱きました。
て言うか、
アンチの人は原告ではなかろうし、信者の人は被告でもなかろうて。
ここに事実を書く義務もないし、議論を有利にするために何かを書いているだけ。
書いてあることを鵜呑みにしちゃいけないよ、お互い勘違いも多いしね。
地裁支部で仮処分が却下されたのが2004.3.31
高裁へ抗告したのが2004.4.13
このスレ、始まったのが、2004.4.16
スレのスタート当初はアンチ派の書き込みばかり。
４３０さん言うとおり、八つ当たりでスレを作ったのかな？
でも、作る場所を間違えて、叩かれているような・・・・・・
４３２さん。事実を書く義務がなかったら、真剣に購入検討している人達に
あまりに失礼。アンチの人は一回目の裁判で負けたことを隠してたうえに
自分達がマイナスになる情報提供者の人権を尽く傷つけているように思われます。
静観していましたがアンチの人には私もイヤな感じを抱きました。
>>435さん
だからここの書き込み情報で
人生というか大きな買い物を決めちゃダメなんだってば！
レスする人は、人のためにとか思っていない。
現に却下は書かれなかったわけでしょ！
却下の事実を知っていたって断言できる？
リアルタイムで認識している義務がある？誰が誰のために？
知っていても書き込む義務はどこにある？誰に義務がある？
つまり、議論を有利にしたいと思っているだけなんだからサ！
結局一審原告敗訴が間違い、というのが間違いだったということですね。それに
仮処分申請要求が半年で却下されてるのに民事に２年もかかるとはとても
思えません。不正確な情報による憶測で不安感を煽るような行為はいかがなものか。
まあこのスレ、購入検討してる人にはほとんど役立たずで見る価値ないから今さら
ど−でもいいけど。
４３６さん
やさしいですね。
アンチは、却下の事実を知っていたと思いますよ。
過去レスの１３、１４、４１、６４、１１１、１５２で、計６回も守る会の
ＨＰを宣伝しています。
この何回も宣伝したＨＰに、仮処分申請一審却下と書いてあるのだから、
アンチが事実を知らないと言うには無理があります。
議論を有利にしたいために、意図的に隠していたのでしょう。
なんか出生率を思い出すなぁ〜。
395です
以下、主にＭＲで聞いた話を事実関係だけ書くので適宜判断して下さい。
まず訴訟は、すでに書かれてる通り2種類です。ディペロッパ3社(被告)の工事
により湧き水の減少や景観破壊で反対派(原告)の使用権や景観権が侵害された
とする主旨に基づく仮処分申請「工事差し止め請求」と、本訴の「工事中止」
「原状復帰要求」です。経緯はすでに書かれた通り。
ちなみに大京側は一審で過去１０数年間と工事前後の雨量と湧水量のデータ、水脈と
基礎杭の関係（基礎杭は水脈に届いていない）等の資料を提示しており、これらは
ＭＲで頼みこんで見せてもらいました。後者の審理は今後でしょうけれど、仮に原告が
勝訴しても工事が進捗してる現在は原告側が供託金として原状復帰に要する費用を
負担する必要があるとのこと。
素人目にもムチャな提訴ですね。請求権そのものを否定されたうえ工事と湧水量との
関係を明確に証明するものが何もないのでは2審でも請求が通るとは思えないし、
勝訴しても原告団は億単位の供託金を払うつもりなんでしょうか。結局両方とも提訴
取り下げか和解で決着がせいぜいでしょう。
購入検討してる人には人騒がせで迷惑な話です。
不正確な情報による憶測で購入意欲を煽るような行為もいかがなものかと。
どっちもどっち、購入者のためになる情報なんて数えるくらいしかない。
↑“購入意欲を煽るような行為”って、ここのスレであった？
事実で問題ないとするならわかるが、
憶測で違うと反論しているところ。
↑憶測ってのは何の根拠、論拠もなしに主観だけでものを論じる事。
アンチのカキコは全部それ。
一方反アンチのカキコにはそれなりの論拠がある。
そういう決定的な違いを無視して強引に同列に論じ「どっともどっち」と切り捨てようとする
ところがすでに怪しい。
＞購入者のためになる情報なんて数えるくらいしかない。
まったく誰のしわざかは知らんが、この点には同意。（笑）
“憶測で問題ある。”
と言うことも、許されないよね。
それなりの論拠って？
営業の情報？
それなりの論拠とは、アンチが１３、１４、４１、６４、１１１、１５２で宣伝した
ＨＰにのっている仮処分申請、一審却下のような情報かな。
アンチも役にたっているよ。
>アンチも役にたっているよ。
それを言うなら、
“自分で自分の首を絞めているよ。”
でしょ。
一審却下っていう事実だけで、後はお互い推論ですか？
４４６さん、
４３１で、私は個人的な感想を言っただけです。
意見のひとつとしてもらって、問題ないとしてくださいね。
４４９さん
推論ではありません。感想です。
請求却下を隠して不安を煽っているようで、イヤな感じをもつのは
普通でしょう。
ごめんなさい、「水」を差すようで申し訳ありませんが、
水はほんとに２〜３年前から減ってるよ。アンチの人は
ついでに太陽も訴えないと。
所詮は机上の空論？
立地とか環境とか住みやすさとか、
街の情報とか全然入手できないですね。
ちょっと遠いので大変ですが、毎週行って
国分寺の街を散策するしかないようです。
物件スレと期待ができないのが個人的な感想です。
揚げ足とりの議論がえんえんんと続いてますが、一体どうなんでしょうか。
なんか法廷で原告と被告それぞれの代理人が口角泡を飛ばしてやり
あっているみたいで、読み物としては面白いけれど真相は依然藪の中
という感じです。第三者には全く真実が把握できません。
またまた悪い癖が・・・・。残念でしたね。ＭＲでは私も４３９さんと同じ
ような説明受けましたよ。気持ち良かったのは必要以上に反対派の
人を責めてなかったこと。色々なお考えの下にやっていられることですから・・、
って言ってました（注・私達の担当者のかたは）。あとはお客様の判断です、と言う
な余裕さえ感じられました。・・・・・私も業者扱いされちゃうのかなあ？
アンチ旗色悪し（わら
300ぐらいから、それまでのアンチや野次馬の言いたい放題の詭弁、デマ、
アジを反アンチ？が具体的反証を挙げて論破する、あせったアンチが
イチャモン付けて反アンチ？に返り討ちにされるって構図が固まってきたな。
これを法廷シミュレーションと考えるとこりゃ反アンチ？の圧勝だな。判決は
見えてる。（わら
あ、実際の裁判は別よ別。
「憶測」を書かせてもらうと、購入検討してる人は、「係争中物件」ていう
レッテルを気にしなければ、別に細かい事は気にせず他の物件と横並び
で検討対象にしていいと思うね。現実に条例や要綱に違反してる点は
何もないんだろ。まして（前に誰か書いてたが）何十年先かも分からない
建替えの心配なんてナンセンス。だってその時点で条例がどうなってるか
なんて誰にも分からん。そんな心配は他のマンションだって同じだろ。
言っとくが俺はどっち派でもないよ。
営業は裁判の件に関してはノータッチでしょう。
物件の説明を淡々とするだけ、当然でしょうし、その対応は社命でもあるのでしょう。
いつどこで反対派が紛れているのかわかりませんからね！
それをさも、営業の対応は良かったなんてアピールするのは、購買意欲
（よし！ＭＲに行ってみようか！）の煽りと感じる人が居ても不思議ではありません。
なぜそのような書き方になるのか？
あきらかにアンチに向けた発信であり、検討者を意識した発言ではないからです。
つまり検討から見ればお互い様であり、参考になる情報はありません。
しいて言えば、そういう話は聞かなければ言わないのかを確認するぐらいでしょうか。
でも一度は除いてみたかったＭＲ、近いうちに覗いてきます。
そういう話を聞くのはオマケで、もちろん検討のためです。
国分寺の印象やＭＲのイメージとかを書いてくだされば、ありがたかったのですが。
失礼！
×でも一度は除いてみたかったＭＲ、近いうちに覗いてきます。
○でも一度は行ってみたかったＭＲ、近いうちに覗いてきます。
最近の書き込みをみると、どうも、アンチの言い分の方に同調してしまいます
ね。
アンチの方が有効な情報を提供してくれていると感じる。
460（461）さん必死だね（わら
せいぜいがんばってね（わらわら
457=462は、反アンチじゃん！
なら、そう言えばいいのに。
２チャンねらーが流れてきたか？
煽り専門のようです。
アンチに取り付きましたね。
さすがに反アンチと言えども同調はできませんね。
良識はあるつもりですから。
ゼルクハウス裏の湧き水って、子供が足を入れて遊んでいる、小さ目の小川のことですよね。
騒いでいるわりには、思ったよりスケールが小さかったので、拍子抜けでした。
マンション建設（杭打ち）は、湧き水に余り影響しない感じもしたし。
小川に下っていく坂のところに大きなヘビがいましたよ。びっくり。マンションの窓を開けておくとヘビが入ってくるかも。
ほんと。業者だか、業者応援団だか、アンチ・アンチ派だか
知りませんが、その人たちのご意見は一読、信ずるに
たりないことがわかります。
そうですね。でも以前どなたかが言っていたようにこのスレ作ったのが
反対派の方なわけですよね。 元々情報交換の場にならないんじゃ
ないかな。本当の情報が紛れていても反対派の人によって歪曲されてしまう。
そうすると、初めはなんの感情も抱いていなかった反対派に嫌悪感を
抱いてしまう。反対派ももう少し説得力があれば賛同を得られたかもしれないけど
今は反対派の意図とは違う方へ向かってしまった。検討者が入るには
もう少し時間がかかるかもしれませんね。
そろそろ気づかれたらいかがでしょうか？
どちらの立場にしても、本来あるべき検討者のための情報が全くないことを。
スレを作った意図は別として、物件スレとして立ち上がっている以上、
少しはそういう情報もあっていいのでは？
全部が賛成！反対！の攻防、またここで賛成派のせい！反対派のせい！
というレスを読んでも、また始まった！としか感じませんよ。
そんな調子では、国分寺の様子などレスできないんじゃないでしょうか？
>>468
>元々情報交換の場にならないんじゃ
ご批判覚悟で言わせてもらえば、賛成派も含めあなた方次第と思われ。
相手の批判をやめない限り、同じ繰り返なのでは？
そういうレスではなくて街やモデルルームの感想があれば、モデルルーム
へ行くときとても参考になると思われます。
買うひとはちょっと読んで投げ出すんじゃないでしょうか。賛成派、
反対派両方とも粘着系で、もしゼルクを買ってもこんな調子で
ずっと反対派に絡まれるのかなと思ったり、逆にこんな品位を欠く
サポーターがついているんでは、売主もひとつ穴のムジナかなと
思ったり。どちらにしても、両者とも自ら墓穴を掘っているんじゃ
ないですか。
いやはや賛成派、反対派の仁義なき戦い、いつまで続くんでしょう。そのうち両派とも
共倒れになって、物件は投売りされ、安く買えるなんてことにならないかなあと、捕らぬ
狸の皮算用をしています。ちょっと甘すぎるかな？
「賛成派」、「反対派」と仰いますが、このスレに「反対派」はいても、
「賛成派」はいませんよ。
いるのは、「反対派」とそれに嫌悪感を抱いた「アンチ反対派」の
二派かな。
購入検討者が、「ここが気に入った」と書くと、「反対派」はすぐに
「事業者」の発言と決め付けるから、購入検討者も「アンチ反対派」
になっちゃう。
ディベはインターネット上のこうした掲示板など無関心だと思います。
ましてこんなところで情報操作する暇があるなら本来の営業活動に
専念するのが常識というものでしょう。むしろ外野が騒ぐ事で仕事が
増えて苦虫噛みつぶしてると思いますね。
まあ、竣工してしまえばこんな掲示板の不毛なやりとりなどゴミの
ごとく忘れられてしまうでしょうからどうということもないでしょう。
バーチャル空間の賛成・反対派なぞ実体がないようなもんですから。
その構図頷けます。購入検討者も初めは「アンチ反対派」じゃ
なかったろうに・・・。
439です
一応購入検討中の身として言うと・・・・。
ＭＲでは裁判の件もまちづくり条例の件も一応の告知はしますが営業レベ
ルではこちらから突っ込まない限りあまり詳しい説明はありませんでした。
ただ、契約を終わってからにわかに不安を訴える人も多いらしく、そういう人
には建設や渉外、訴訟対応に携わった部所の担当者から直接詳細な説明
をしているそうです。ただ、「大丈夫です」とは決して言わないと思うので、
最終的には事実関係や経緯を十分知った上での自己判断ということになる
でしょう。
物件自体の印象は、間取りや設備は可もなく不可もなし。設備ではトヨタ高
級車のイメージを狙った玄関のリモコンキーと半自動開閉ドアは（必要性は
別にして）目をひきました。マイナス点はバルコニーの奥行きが他物件より
狭いこと、ドアを中心とした内装色が部屋ごとに固定で選択出来ないこと（セ
ンスは悪くないが）、あとはやはり国分寺駅との間の坂（ただし将来は西国分寺
駅に東口が出来るのでアクセスは多少改善されそう）、プラドや相場に比べ
やはり高めの価格ですね。周辺環境は抜群（当たり前か）なのでそこに価格
相応の付加価値を見出せるかでしょう。個人的には有力候補ですがどなたか
が書いてたように願望が劣る東棟はあまり魅力ないですね。価格がそれなり
にこなれてないなら他物件を選びます。
国分寺の街は駅前を見る限り垢抜けません。南口は狭苦しい感じできら
びやかなのはコンコースと駅ビル内だけ。将来の北口の再開発に期待
ですね。あと、ＭＲは交通アクセスが最悪なのでタクシーかクルマ来訪が
懸命です。あまりＭＲを回った経験はないのですがまあフツーかなと言う
感じでした。
あの、一応言っときますが私は大京の回し者ではありませんので。
＞457=462は、反アンチじゃん！
ほーら、ちょっと突っつくとすぐ反アンチだの賛成派だのって決め付ける。
それがワンパターンなんだよ（わら
で、
＞最近の書き込みをみると、どうも、アンチの言い分の方に同調してしまいます
ね。
＞アンチの方が有効な情報を提供してくれていると感じる。
これってネタ？
論理破綻してんのは誰が見てもおたくらアンチなんだけど？
まあまあ、元々アンチの人は決めつけが得意なので（水の件にしても）
流してったほうがいいかも。アンチの人の書込みは大体解って来たし。
販売合戦、大激戦のようです。先日はゼルクのMRのすぐそばで
プラドのチラシを配られました。今日はデライトシティ武蔵野の
プラカードを持った男が立っていました。法的にはなんら営業妨害
になることではないのでしょうが、ここまでやるかと思いました。
今マンション購買層は断然都心回帰ですから、このあたりの新築
マンションは大苦戦を強いられているはずです。値下げ競争も
時間の問題でしょう。焦って高値つかみをしないことがコツです。
新築でも厳しかったら中古になるとなおさらでしょうか。
ゼルクの隣の隣？のマンションなんかはどうなんでしょうか？
都心の空気を吸いたくないのでこのあたりの物件を探して
いる訳ですが．．。
チラシを配るくらい別に良いのではないですか。
いろいろな物件を検討して自分に最適と思える物件を
購入すれば良いだけの話ですよ。
ゼルクが最適だと思った人はゼルクを買えば良いのでは
ないですか。最終的には自分の判断です。
都心回帰ですかね。
でも巷で言われるほど安くなってるとは思えないし、481さんの言うように住環境
を考えるとちょっと。
新築も立川より遠いと苦戦だろうけど、このへんはそこそこじゃないですか。
プラドは安いけど作りも環境もアクセスもいまいちだし大量供給で中古価格
の下落が怖い。400件もあるのに10月竣工までの全部売れるのか。
ゼルクは環境抜群だしアクセスもプラドよりはいいけど価格が高いし戸数
少ない・・・・
ゼルクの値崩れに期待したいが、甘いかな。
私もゼルクの大幅値下げを狙っています。優先分譲や、第１期販売で売り出された
住戸はいわば目玉商品で、私にとっては高すぎました。でも多分東棟のフォレスト
テラスはかなり安く売り出すのではないかとにらんでいます。どうせ私たちは
日中全くいないので景色などあまり気にならない。とにかく３千万円強になると
見て虎視眈々と狙っています。
今日ゼルクの前の武蔵国分寺公園を散歩してきましたが、芝生で子供や犬が走り回っていて、いい公園だなと思いました。
グランプラドや武蔵野レジデンスは、お互いが密着してるし駅からけっこう距離があるので、私はパスしました。
ゼルクの隣の隣のマンションは、同じように中古待ちをしている人がかなり居るらしいです。
（駅前の不動産屋の話）国分寺周辺の相場は中古でも４〜５千万はするそうです。
中央線南側は、やっぱりブランドなんですかね。どこ見ても北側と相場が1千万くらい違うみたい。
私は超賛成派でも反対派でもないですけれど、目の前が広大な公園っていうのは、
純粋に考えて、いい環境だと思いました。
４８３さんの言うとおり、東棟は他のマンションとあまり変わらないので、少しはお手ごろ価格になるかもですね。
最近やっと検討者に役立ちそうな書き込みが増えてきてうれしいです。
ＭＲで営業に「東棟は景観が悪いから価格も安いでしょ」ってカマかけたけど、
「まあ一応考えてますが」とはぐらかされちゃいました。ゼルク北にある既築
のパークハウスも空きが中古でも４０００万を下回らなかったとか聞いてるの
で、東棟でも３０００万円台はちょっと期待薄かと思います。プラドの叩き売り？
なら期待できそうだけど、あちらは交通の便だけでなく作りもゼルクと結構差が
ある（単床／2重床、ハイサッシの有無、階高など）ので、お買い得かどうかは
難しいですね。ゼルクがセルシオとは言わないが、カローラとコロナぐらいの差
はあると思います。
ゼルクの買う側にとっての泣き所はプラドと違って絶対戸数が少ないので
値崩れ期待して決断時期を誤ると気に入った間取りの部屋が売れてなく
なってしまう恐れがあることでしょうか。
>>479さん
デライトシティやグランプラドは年内には全面竣工だし戸数も多いから追
いこみに入ってるんだろうね。特にグランプラドはＭＲオープンが遅れたう
えにゼルクとレジデンスの2重攻勢に遭って思うように成約が伸びず苦戦
中みたいだし。逆に言えば仕様にこだわらなければ安価な買物が出来る
チャンスもあるわけね。
ここはデベも書き込んでいるようですね。
文面を見れば大体わかります。
営業活動、大変ですね。
上の文章で「デベも書き込んでいる」を「デベと思われる人も
書き込んでいる」に変更します。
４８７，４８８さんもうやめません？折角まともなレスになってきたのに
また喧嘩売ってる。検討者にはデベであろうがなかろうがどうでもいい
ことなのです。有益な情報かどうかは皆さん自分で判断できるでしょう。
誰がどう見ても、同じ駅を利用するライバル物件の悪口を言っている。
やっぱり、関係者かな？
＞「デベと思われる人も書き込んでいる」
同感です。
購入で後悔している人を慰めただけで、横槍で「営業妨害で訴えられない
ように」と言われれば、Ｄ京に対する反感が増大するだけ。
他の書き込みにもそうらしいと思われることがあるね。
殆ど一人芝居になってきたね。精々頑張ってね。
情報提供ではないですから、粘着くんは無視してと。
国分寺駅のことが出ていませんでしたっけ？
国分寺駅には人が集まります。
他地域からの方は、通勤通学、夜の時間帯をご確認ください。
改札前周辺は、若者や学生さんが多い感じです。
駅にはデパート（丸井ともう一つ）が隣接しているので、人が集まるのは
必然ですから、気にされる方はしっかりとご確認を！
立川と比較すれば、立川より人は少ない感じです。
まったくアンチは懲りないですね。
つくりの違いや売れ行きの印象、買い物感を言うことが特定物件への悪口？
特定の物件悪く言うのがダメ？購入者に失礼？
ならば今までゼルクがここで散々言われてきたことって一体・・・・？
良識派ぶった「ダブスタ」って虫酸が走るな。
ま、平日の昼間からこんな事やってるんだからよほどヒマなのね（わら
「反対派」 vs「アンチ反対派」の論争は、「アンチ反対派」の勝ち
「反対派」vs「検討中派」の論争は、「反対派」の勝ち
だな。
条例論争・裁判論争で劣勢にたって、おとなしくなりかけた
「反対派」が、また騒々しくなるのかな？
そうなってほしくないが・・・・・。
＞496さん
「検討中派」は反対派なんて相手にもしてないんでは？
話が通じるはずもないし。
くだらない中傷は読み飛ばして役立ちそうな情報だけ注目してると思う。
まあ、検討中の人が書きこみ始めただけでも「進歩」ですね。
いや、騒々しくなるように仕向けでいるのは粘着くんと煽りくん。
この人たちはころころ意見を変え、とにかく戯れる輩。
（時折、それらしくレスするから騙されないよう注意！）
粘着レスと煽りレス除けば、レス数１００〜２００は減るんでは？
無視して行きましょう。
静かに見てる購入者のかたがんばりましょう。
入居の日を夢見て私も今仕事から帰りました。
おやすみなさい。
私はマインのファンなので西国利用になるかな。この前マルエツ行ったんですが、
まだ出来立てで比較はできませんでした。西国東側に２０階ぐらいのビルが建つ
そうですが、ショッピングセンターは出来るのかな？上層階は住居になると
聞きましたが・・あの辺りも整備されていくとかなりイメージ良くなりそう。
西国南口の八百屋さん結構安くてたまらないもの売ってます。
やはり裁判のことは気になります。知り合いで国立のクリオを買ったひとがいます。最初は人の噂も７５日と楽観していたそうですが、地元の人と話したりすると、ああクリオに
住んでるのね、とひがめかもしれないけれどなんとなく居心地はよくないそうです。
ゼルクも和解か訴訟取り下げに終わるのではないかとの、心強い見通しもありましたが
なんとか契約前にはっきりしてほしいと願っています。
マインの地下のお肉屋さんは安くて美味しいですね。
（最近いったのはかなり昔のことなので今あるかはしりませんけど）
西国分寺の周辺は府中街道沿いを中心にファミレス系の
お店が多く、気取らずに食事に行けるので、
ファミリーにはいい場所だと思います。これだけ集まっているのは、
近場だと立川の五日市街道沿いくらいかなぁ。
地下のお肉屋さんやってますよ。肉の日は混んでしまうので、
私は隣のパック詰めで間に合わせてますが・・。デニーズが
国分寺駅前にも出来たので徒歩でも行けそうで嬉しいです。
国分寺はエスニック料理も充実してますよね。南口のメキシコ
料理美味しかったです。
この前武蔵国分寺公園を歩いていたらカモの赤ちゃんがいました。
あの公園は管理も行き届いていて居心地がいいです。
裁判の話、やっぱり私も気になります。
裁判についてワリきれれば、購入の腹が決まるのですが、まだそこまで
決められるほど情報がありません。
ここのスレでの議論は中途半端に終わったけれど、本番が終わったわけ
ではないですよね。
仮処分の一審が却下されたからといって、一審と二審とで正反対の判決が
出るかもしれないし、仮処分と本訴とで違う判決が出るかもしれない。
そう考えるとなかなか腹が決まりません。
大京さんに聞いたところで、被告の主張を聞くだけで中立ではないから、
購入者の立場でシビアに判断しようとしても、判断を誤るかもしれません。
そこでアンチの方々にお願いです。
原告の主張をわかりやすく解説してください。
感情論的に湧水に悪影響があるだろう、でなくて、裁判するくらいだから、
きちんとした論理があるんだろうと思います。それを教えてください。
原告と被告の両方の話を聞いて、自分で判断したら悔いはありません。
重ねてお願いします。教えてください。
お母さんたちはニシコクのお店の話題で盛り上がっている間、お父さんは
いろいろ考えねばなりません。
購入要望のかたちのまま、最終的にきめかねています。大京さんから頻繁に
電話がかかってきますが、やはり裁判がどうなるのかが気がかりです。前に
８日に第２回の公判があると、ここに出ていましたが、明日和解とか訴訟の
取り下げとかというかたちで解決されるのでしょうか。明日の情報を心待ち
してますので、早耳の方どうぞ情報を流してください。お願いします。
ここで反対派の主張を聞いたって、興味本意の野次馬連中のデマや憶測しか返
って来ませんよ。本当に反対派の主張が知りたければ、反対派のHPからメールで
問い合わせるのが確実でしょう。当然あちらも自分たちの主張を正当化してきますから
その中から客観的根拠に基づく、第三者の検証に耐えられる情報を抽出することだと
思います。これはデベの主張を聞く場合も同じです。
.
?
国分寺の行政のことで詳しい方はいらっしゃいますか？
財政難というのは耳にします。
市民にどんな影響があるのか知りたいのですが、よろしくお願いします。
パート６へどうぞ。
宇宙船地球号が聞いて呆れる、トヨタクオリティかぁ。
旧関東板をご利用の皆様へ
当スレッドをご利用頂きましてありがとうございます。
マンションコミュニティはお役に立っておりますでしょうか？
さて、関東圏のマンション板につきましては、各県の板を用意させて頂きましてから
半年が経過致しました。
既に多くのマンションにおいて各県の板に移行頂いておりますが、投稿数が規定数に
達していないものなどまだ旧関東板をご利用頂いております。
より多くの皆様が該当するマンションの掲示板を探して頂けますようにタイトル検索
を用意させて頂きましたが、それでも各県からお探しの場合もあるかと思います。
御手数ですが、今後は各県に新たにスレッドを立てて頂きまして、新しいスレッドを
ご利用頂きますよう何とぞご協力宜しくお願いします。
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※こちらのスレッドは1週間程度様子を見て閉鎖させていただきます。
