生ゴミディスポーザーをお使いの方

そして、論拠も無いのに疑問視することを”いいがかり”といいます。

金沢八景の○○アントシティで実演してます。

＞220　221
建設大臣や下水道協会などの基準に適合した処理槽が
すべて使用できる訳ではない。
適合していることは使用申請の前提にすぎない。
下水道局が所定の処理機能と適正な維持管理が行われ
ることを確認しなければならない。
自治体によっては下水処理施設の機能が負荷に耐えられ
ないとして規制を検討しているところもある。
前掲の発言によれば、下水管への影響などなお調査を要
するとしている自治体もある。
ことなどから疑問とした。
＞222
論拠があるのかないのかわからないうちに言いがかりと決めつける
ことの方が言いがかりだ。そもそも、論拠はないけど信用できないと
いう感覚の人がいても、別に問題はない。

>>224
どこの自治体？歌登町？

http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/04/040529_.html

前掲されていたと思うが、国土交通省の調査の中間報告である。
これを読めば、自治体によっては導入に問題がある場合もあると
判断せざるを得ない。
処理された汚水については、水質の問題を別としても、下水処理
場の処理量が増えるため、焼却ゴミが減ることの便益を上回るコスト
がかかると結果が出ている。使用者の維持管理費だけの問題ではない。
だいたい、今書いたことはこれまでの皆さんの発言の中にもあったはず。
ここまで読んできただけでも疑問視する人がいても当然ではないか。

万が一、台風とかで洪水とか浸水、水没しちゃったりするととんでもないことになりそう。
地下駐車場が水没とかよく聞くけど、それは自業自得、
ディスポーザー付きのマンションが建ってる地域は付近の住民も要注意！？

>>227
そのリンクより。
　ディスポーザーとは、厨芥（生ごみ）を粉砕し、排水と一緒に排水管に投入する装置である。ディスポーザーの種類は、直接投入型（単体）と処理槽付に大別される。この社会実験では直接投入型（単体）ディスポーザーを対象としている。

だそうですよ。
いまは処理層付何で疑問なのかを聞いてるんですよ。
思ったとおりの答えが返ってきて笑っちゃったよ。

220　221　222　225　こいつらみんな業者だろ。
相手にするな。
私、うちの自治体の下水道局にきいてみるよ。
で、また報告する。

ホントばかだね。219って

論破されたら業者だろ。だってよ。
単純な人だな。

京都は行政がディスポーザー禁止してるよね。

なんで？

ただし，国土交通省において旧建築基準法３８条の規定に基づく配管設備として認定を受けたもの，及び社団法人日本下水道協会の認定機関により認定をうけたものの中から，京都市が認めた製品のみ，「設置の許可」をうけて設置することができます。

どこかのスレで、反対派は都合が悪くなると、相手を業者扱いしてましたね。
もしかして同じ人かな。何でも反対するんですね。
反対派があのスレと同じ人だったら、これから「ディスポーザー様」って
いうと盛り上がりますかね。

許可されたシステムは商品としてちゃんとしているから、許可されたんでしょ。
でも使う人によって問題が起こることはないのですか。また、故障することは？
その時、地域にどんな被害が出ますか？
また、システムの耐用年数とマンションの耐用年数の差は？
うちの向かいに新築されているマンションがディスポーザー付きらしくて、
心配になっています。

219はもう出て来れないかな。恥ずかしくて。

235さん
あなたの発言は、賛成派をおとしめるよ。
せっかくまじめに議論してるのに。それとも釣りか。

230の発言がすでに反対派を貶めている。

反対派はまじめに議論していないでしょ。
仮にまじめに議論していたら、かわいそうに思います。

なぜですか。

かわいそうに思うのに理由はありません。
かわいそうだからです。

まだ評価が固まってはいないシステムなので、まじめに議論できると
思うけど。便利だとは思うけど、今後、コストがかかるかも知れないし、
環境的には、生ごみ処理機の方がよいと思うし。

処理槽付きだと水の使用量、放水量が減るのですか。

>でも使う人によって問題が起こることはないのですか。また、故障することは？
じゃあ、車も乗れないね・・・。

>243さん
生ごみ処理機は、火をふいた設備があります。（神奈川県大和市の
某ショッピングセンターの事件は大きく報道されたのでご存知の方は多い
ですよね）
ディスポーザーが火をふいたという話は聞いたことがありません。
簡単にどちらが環境にやさしいかは決められないと思います。

>244さん
キッチンにあるディスポーザーの部分で水を使うので、処理槽の有無とで
水の使用量が変わるとは思いません。

245さんへ
ディスポーサーの話をしてください。
だからいい、悪い、という話の前に、何が起こるのか知りたいの。

＞246
じゃ、ディスポーザーを使うと、処理槽があってもなくても水の使用量が
増えることは間違いないですね。分解後の生ゴミを放水するにあたって
は確実に増えますね。汚水の量が増えるので、下水処理のコストが増
えるということについては、処理槽の有無によらずやはり問題な訳です。
それと生ゴミ処理機が火を噴いた原因はガスだと記憶していますが、
違いましたか。ディスポーザーは火を噴かないと思いますが、処理槽は
どうなんですかね。生ゴミ処理機も不良品ではないものをきちんと管理
していれば火を噴くことはないでしょうからね。

ディスポーザー問題は一般日刊紙（読売、朝日、日経）でも現在ホットな話題となっている
いずれも賛否両論を掲げ、当面の判断を回避しているのが現状である。
専門家の間でも両論が有るが、いずれにしても合理的な議論を進めるよりは、
直感的な議論が多く、場合によっては感情的な議論になる傾向がある。
そろそろ本格的な検討を進める時期に来ている
ー東洋大学・国際地域学部・教授・松尾友矩ー

>汚水の量が増えるので、下水処理のコストが増
>えるということについては、処理槽の有無によらずやはり問題な訳です。
そういう、貧粗な下水処理能力しかない地域は、汚水処理が足りないから人口が増えたらダメなんですね。
それって過疎地？

>254

これは処理槽付のディスポーザーではなく直接投入型（単体）によるデータですね

処理漕付の実験データはないモノでしょうか？

>248
生ごみ処理機が爆発したのはガスが原因と言われていますが、そのガスは
都市ガスやプロパンガスのような燃料としてのガスではなく、生ごみを
高温処理した際に発生した可燃性ガスと言われています。
ガスの種類を誤解していませんか？
http://syoriki.osusumehin.com/shoriki/03.html

水の使用量についても、食器洗い機もいっしょに設置すれば大幅に水の
使用量は減るので、ディスポーザーを使用時に少し多く水を流しても
大丈夫でしょう。

>246
業務用で人為的に設定温度を変えて起こった事故と家庭用の器具を
比較してもねぇ。まぁ、生ごみ処理機は電気を使うので簡単に決めら
れないというのはいいけど。

>257
苦しい言い訳だね。
家庭用にも、乾燥式とバイオ式の両方があるよ。
このうち乾燥式は同じ原理だから、可燃性ガス発生による爆発の可能性は
否定できないね。
プロが業務用に使用しても爆発が起きたのだから、家庭での管理の仕方
の方がプロよりもバラつきがあって、むしろ危険といえるかもしれないよ。
ディスポーザーの維持管理をきちんとするように、反対派からはご意見を
いただいているけれど、もっと管理が必要なのは生ごみ処理機かもしれないね。

>243=257
生ごみ処理機は電気を使うので、環境にやさしくないことを認めるわけですね。

ディスポーザ非難のよりどころにしていた資料が古いと一蹴され、非難の根拠を失ったので、今度は生ゴミ処理機に矛先が移ったのか。
別スレにすれば？

逆でしょ。
ディスポーザより生ごみ処理機が環境にやさしいと、ディスポーザーを
非難しているから、その論理矛盾をついているだけ。
でも、生ごみ処理機の話はスレ違いだから、これ以上はやめよう。

>258
言い訳しているつもりはないけど。ディスポーザーシステムを否定している
わけではないから。

>259
認めるとか、認めないではなく、ディスポーザーも電気を使うので、その
消費電力を含めた比較が必要と考えたわけ。

でも、どうして、対立の構図を作りたがるのだろう。別に否定している
つもりはないのに。

>261
了解

ホント、アンチは論破されっぱなし。
ディスポーザーなし物件に住んでるから
自分を納得させる理由がほしいだけなんだろうな。

264
定期的にこういう書き込みがあるけど論破されてるのは肯定派でしょ。
生ゴミが減ったって下水が増えてるし、その点については歌登町の資料は
有効だし（何が古いの？H12から15の調査だよ）処理槽付きとか関係ない
ことが明らかじゃん。
248のガス云々は処理槽から発生するガスのことを心配してるんだと思うよ。
電気も各家庭は月20円から50円らしいけど処理槽が大量に使うでしょ。
便利だということ以外にいいことは何もないじゃん。便利まで否定してないよ。
ホント肯定派は旗色が悪くなるとすぐにきたないレスになる。

おもしろい資料見つけた。否定、肯定どちらになるか微妙だけど。
維持管理費についても書いてあるよ。
http://www.tcompany.co.jp/selfhtml/2-9disposer.htm

興味深い資料ですね。
結果的に、初期投資１００万円、ランニング５千〜１万円/月かかるだろう
ことは初耳でした。
ディスポーザーの便利さを知らないからかもですが、私自身は、このコスト
をかける価値があるとは思えないです。

>>265
>処理槽付きとか関係ない
>ことが明らかじゃん。

どこから関係ないことが明らかなの？
論破できるなら示してね。

論破されてるのはアンチだよ。
処理槽なしの実験を処理槽付きのものだと思い込んで
疑問だなんて書き込んだりして。
バカの極致だよ。

>>256
うちは食器洗い乾燥機使ってないけど。
皿洗いしながらディスポーザー回してるから水道料増えてないです。
周りでこういう家庭多いですね。

>>265
ごめん。アンチは具体的に何を主張したいの？
>生ゴミが減ったって下水が増えてるし
この続きを書いてよ。環境によくないって主張したいの？

>>267
うちのマンションの決算書を見ましたが
年間のメンテナンス費は80万円。
総戸数250戸なので一軒あたり月300円ちょっとです。
どこもこんなものでは？

>>272
具体的な数値ありがとうございます。
処理槽を含めたディスポーザーシステムの更新時期が15年後
その費用を例えば100万円/戸とすると月額5555円が加算される
ことになります。多分、>267がいいたいのはそのことだと思います。

更新費用、例えば１００万円/戸というのは、どういう根拠ですか？
うちは、６００戸を超える大規模マンションですけれど、６億円もの設備
だとすると、相当高度な水処理ができそうです。

万が一、台風とかで洪水とか浸水、水没しちゃったりするととんでもないことになりそう。
地下駐車場が水没とかよく聞くけど、それは自業自得
ディスポーザー付きのマンションが建ってる地域は付近の住民も要注意！？

>この続きを書いてよ。環境によくないって主張したいの？
>便利だということ以外にいいことは何もないじゃん
271は、日本語読めないのかな。

>なんで処理漕付きとか関係ないのが明らかなのか
説明してくれ
処理槽は水質とか堆積物の問題を解決するけど、水量の問題を解決しないから。
下水受け入れ量増加に伴うコスト増は処理槽付きでも処理槽なしでも同じである。

>>278
下水道使用量は従量制です。
処理能力が足りなければ、その分の収入増で設備投資すればいいのでは？

>>277
貴方のほうが文盲ですね。
貴方のよりどころにしている実験のページに
エネルギー消費量とCO2排出量が減っているグラフが
出てるじゃん。

>>274
処理槽の更新周期が15年というソースを教えてください。
また交換が何故必要なんですか？

ディスポーザーで、水の使用量は多少は増えるだろうけれど、その量はたいしたことないよ。
トイレでの水の使用量、風呂での水の使用量の比ではないね。
それらと比べたら誤差範囲。
ディスポーザー付新築マンションのモデルルームへ行くと、実演しているから見るといいよ。

更新費用が含まれてるということですので、長期修繕計画を確認しました。
10年周期で部品を交換しており、10年間での費用は564万円
250戸ですので、一戸あたり月188円です。
前出のメンテ費と含めても全然たいしたこと無いです。

下水処理に関わる者だが、
下水処理場は、水量はもちろん、水質も一定の条件で設計されている。
その設計に基づき、沈殿池、ばっ気槽などの大きさが決まります。
要は想定以上の水質には対応できないのです（許容範囲はあるが…）
生ゴミを粉砕すれば、有機物はいうまでもなく、今富栄養化で処理が必要となってきている
窒素やリンの負荷も相当大きくなります。

たとえ処理槽付きであったとしても、ディスポーザーというのは、普通なら廃棄物としてゴミ処理のシステムに
入れるはずの生ゴミ等もわざわざ粉砕して（エントロピーを大きくして）、
現地で処理をして、さらに下水処理のシステムに入れるということだから、エネルギー的に見れば
壮大な無駄ということになります。現時点でディスポーザーは好ましくはないと思います。

しかし、ゴミ収集を大幅に縮小して、生ゴミをすべてディスポーザー経由で下水のシステムに入れると
いうのなら、一考の余地はあるとは思いますが、初期費用には莫大な資金を投入する必要があると思いますし、
エネルギー消費増を覚悟しなくてはいけないと思います。
これに社会のコンセンサスが得られるかどうかですね。

今度はアンチが水質屋を装いだしたぞ。
しかもアンチがよりどころにしていた実験結果まで無視して。

282
>処理漕無し直接投下型の場合は
>現状の処理施設より高度化した処理が必要なのでは？
>もっとコストがかかるんでないかい？
>「処理漕付きでも負担は増える」
>これならわかるが
あなたのおっしゃるとおりだと思います。
ただ、ここで同じと書いたのは、北海道の社会実験では「下水処理場
施設の改造は考慮しない。」となっていたのでその費用は入ってない
と思ったからです。水質に関するデータ以外は類推できるかなと。
処理槽付きでも負担は増える、直接投下だと負担は著しく増えるという
のが事実だと思います。

279
それは総合試算のところに載ってるグラフのこと？
「下水処理場にエネルギー回収（消化ガス発電）施設を設置することに
より、ディスポーザーの普及によってエネルギー消費量と温室効果ガス
排出量を総合的に減少させることができる結果となった」という条件付き
の試算なのよ。そりゃ焼却ゴミが減ってるんだから焼却にかかる数字は
減るわな。その分他の費用が増えてんだよ。それでもいいといえんの？

あちこち読んだけどさっぱりわからなくなりました。
使ってる人はほぼ肯定派。
業者は直接投下型支持。
マンションのデベはゴミ処理を楽にしたいから費用を入居者に
負担させて処理槽型。
自治体の下水道部局はいやがり、ゴミ処理部局は予算が
削られるのをおそれ、建築部局は開発指導の手間が増える。
アメリカは自国で飽和状態になったので日本に売りつけようとし
政府の役人は天下り先を確保するのと引き替えにシステム推進を宣言。
そして反対派は環境を持ち出して議論をかき回す。
本当のことを言ってるのは誰？

>285
私はアンチではありません。
事実を申し上げています。
「現在、都市部の下水処理場に直接投下型のディスポーザーを受け入れる条件はない」
「ディスポーザーを使うことによって、生ゴミ処理におけるエネルギー消費量は増える」
これはまぎれもない事実です。
北海道の実験をやっている下水処理場は、たぶん過大な条件で設計され、まだ面整備が追いつかず、
水が入らなくて困ってる処理場なんでしょう。地方に行けばたくさんありますよ。ただし都市部は違います。
ゴミ焼却にしても、燃焼が始まれば、逆に、生ゴミの方がエネルギーを出す側に回る（プラスティック等と比べればカロリーが低いとは思いますが）わけで、
今、サーマルリサイクルといわれている所以です。

ただ、処理槽型のディスポーザーを恩恵を受ける人自身がコストを投入して使う分には別に人がとやかく言う必要はないと思います。
対価を支払い、利便性を享受しているわけですから。

>エネルギー的に見れば
>壮大な無駄ということになります。

無駄にしているエネルギーとは具体的にどのようなエネルギーですか？
化石燃料ですか？またエネルギーは処理槽の中のどのような工程で
発生するものですか？

>>292
>そりゃ焼却ゴミが減ってるんだから焼却にかかる数字は
>減るわな。その分他の費用が増えてんだよ。それでもいいといえんの？
ごみの焼却にかかる費用よりも、処理槽で処理済の下水を処理する
費用の方がかかるということですか？もしそうなら詳しい数字を教えてください。
また日本の下水道料金は従量せいですので、排水量が多くなった分
負担してると思いますが。

×>>292
○>>286
です。失礼しました。

>>287
本当のこといいます。
”あると非常に便利。環境にいいか悪いかはよく分からんけど、
処理槽も付いてるし、悪くは無いんじゃないの？
処理槽付が環境に悪いという明確なソースを誰も出せてないし。”
といったところです。

>291
下水処理で一番エネルギーを使うのは、いわゆる曝気という生物反応プロセスで
活性汚泥という微生物の塊に汚濁物質を取り込ませる時に空気を送り込まなくてはいけません。
これは、送風機から送り込むことになりますが、その動力は電気です。
もちろん電気エネルギー自体は化石燃料、原子力等、他のエネルギーから転換されたものです。
その他、水処理、汚泥処理ではたくさんの工程がありますが、それらの設備の動力はほとんど電気です。
あと、特に汚泥処理などはたくさんの工業用薬品を使用します。もちろん薬品を製造するためにはエネルギーが投入されます。

ディスポーザーの処理槽もほとんど曝気方式だと思います。ですから送風機のための電気エネルギーが消費されます。

処理槽付のディスポーザーシステムについてのみの話です。

環境の面から考えると、
処理槽付のディスポーザーシステムは、可燃ごみとして
燃やすよりも、環境に優しい。（生物分解のため）

経済的な面から考えると
下水処理場の処理費用が増える分はほとんどない。
ゴミ処理場の費用は減る。
処理槽の維持費はそれなりにかかる。
すべてのトータルでの処理費用はアップする。

ただし、税金でまかなっている費用は減少。
ディスポーザを導入している施設の利用者の経済的負担
が増えるだけ。よって、公共的な面からは、経済的にやさしい。

利用者が利便性の分、お金を払うことに納得しているのなら、
とってもいいシステムですね。

>>295
それではマンションについている処理槽のブロワーで
どれぐらいのエネルギーが消費されるので
貴方は壮大な無駄遣いと決定付けたのでしょうか？
またその分をごみに出した時とのエネルギーの消費量の
差を教えてください。

>291
エネルギーの無駄と書いたのは、ディスポーザーの処理槽と下水処理場で
二重に処理をすることになるからです。当然投入される総エネルギー量は増えます。

まとめて書かかなくてすいません。

他人が処理槽付けてディスポーザーを使うのを、反対する理由はないですね。

>>298
その二重で処理するのは処理場全体の何％ですか？
またその無駄にしているエネルギーは焼却するときに必要とする
エネルギーよりも多いものですか？

>298
その処理場の処理区域の中の処理槽付きディスポーザーの普及施設の数量によりますね。
その分上乗せですから。定量的な把握はしていません。

前にも書いたように、燃焼は自燃に持って行きますから、投入するエネルギーの差はほとんどありません。
これについても定量的な把握はしていません。

まあ、現状で「壮大な無駄」というのは言い過ぎかも知れませんが、普及してくればそうも言わざるを得ないと思います。

>300の誤りでした。

http://www8.ocn.ne.jp/~m.gesui/siyouryouosirase1.html
いくつかの自治体のホームページを見ました。一例をあげます。
下水道使用料金は確かに従量制ですが、処理費の内、使用料が占める
割合は３割ほどのようです。あとは一般の税金から補填されているので
使用量が増えると、使用料収入も増えるが公共の負担はもっと増えると
いうことになります。設備投資に回すというのは難しいのでは。

>>301
それでは貴方が把握している（職場としていた）処理場では
周りにどれぐらいのディスポーザー付物件があって
どれぐらいの無駄が発生していたんですか？

処理場に勤務している人間にはそういった情報は提供されません。
私の仕事は、処理場各プロセスの水質検査と水質管理（水量水質に応じた運転条件の設定）でしたから。
ただし、正規に処理槽付きディスポーザーを設置する際には下水道局に届出が必要なので、
局の維持管理統括部門または管理事務所が把握しています。

>304に対する返答でした。

つまり全然分からないけど（データも何もないけど）
エネルギーの壮大な無駄っていいがかりをつけてたわけですね。

処理水を下水に流すから、いろんな「言いがかり」をつけられるのと
違いますか。根拠のない人も生理的な嫌悪感というか。
いっそ、下水道に放水せず、マンション内でリサイクルするような
システムにしたら、誰も文句言わないと思いますが。

ただ既存の下水処理なり廃棄物処理なりに投入されるコスト（ほとんど変わらない）の上に、
ディスポーザー処理槽の維持管理全体のコストが上乗せされる訳だから、
トータルのコスト≒エネルギー量が増えることは分かるでしょう。

私の見解はすでに述べました。
>ただ、処理槽型のディスポーザーを恩恵を受ける人自身がコストを投入して使う分には別に人がとやかく言う必要はないと思います。
>対価を支払い、利便性を享受しているわけですから。
エネルギーの消費増については、社会のコンセンサス次第だとも。

>309
すごくまじめに答えてくれているのに、「いいがかり」ってのはないんじゃない。

アンチがいいがかりと認めました。

ディスポーザー処理槽の維持管理全体のコストはどのようなエネルギーを
消費しているんですか。またゴミが減った分に対してはエネルギーは減少
しないんですか？

>ディスポーザー処理槽の維持管理全体のコスト
これは使用者が負担しているものですよね。
自分の資産をどう使おうと他人にとやかく言われる筋合いはありませんよね。

壮大な無駄遣いなんていうもんだから興味津々だったのに
立証できるデータが何もないのか・・・

>314
もうすでに書いたとは思いますが、
ディスポーザーの動力=電気代
処理槽の送風機=電気代
汚泥処理費用
定期メンテナンス
等々のコストがかかると思います。
いうまでもなく、経済活動上、コスト投入ということはエネルギーを消費しているということですよね。

ごみについては、もうすでに述べました。

>317は私の書き込みでした

ディスポーザーを使用した際の新たに問題になる下水道の環境問題およびコストと
ディスポーザーを使用した際に改善されるゴミ焼却の環境問題およびコスト

これらを明示すればいいんじゃないの。

それではマンションについている処理槽のブロワーで
どれぐらいのエネルギーが消費されるので
貴方は壮大な無駄遣いと決定付けたのでしょうか？
またその分をごみに出した時とのエネルギーの消費量の
差を教えてください

ゴミを焼却される際に必要な輸送を含めエネルギーは輸送を含め0ですね。

>>317
ディスポーザーにより、コストとエネルギーがかかるのは分かりました。
増加分のエネルギーおよびコストが
ゴミが減ったことによる減少分のエネルギーおよびコストよりどれぐらい上まわってるので
壮大な無駄遣いと結論付けたのかを聞いているんです。