センチュリーつくばみらい平【住民専用掲示板part16】

消火器の交換は進んでいるのでしょうか？消火器問題は、はっきり言って、未交換の組合員の罪が一番重いと思います。いいかげんマンションから追い出して、競売でよいのではないでしょうか？そのくらいシビアにやらないとマンションがもちません。よそではそのくらいやってますよね。

>> 1750: マンション住民さん
>> 消火器の交換は進んでいるのでしょうか？消火器問題は、はっきり言って、未交換の組合員の罪が一番重いと思い>> ます。いいかげんマンションから追い出して、競売でよいのではないでしょうか？そのくらいシビアにやらないと>> マンションがもちません。よそではそのくらいやってますよね。

区会みたいに、管理組合の役員で立替えてくれ。未交換分だけの交換なら区会と同様に役員一人あたり10万円ちょっとですむはず。総会での説明では確かこの件は、一刻を争う案件だったはず。区会でやれたことが消火器でできないはずがない。第10期の役員に立替えてもらうとよい。

区会事務所の変更（会報より）
区会事務所の定め（会則第1条）
会則の改廃（会則第10条第2項4号）
役員達は自分達で決めたルールすら無視？

>>1751
　消火器未交換宅の交換費用を、区会と同様のやり方で理事会役員が立替える案は賛成だ。
　そうすれば、未交換消火器は一掃され管理組合としては防火管理上の不備は解消され、同時に消火器交換費用の債権債務が役員個人と未交換宅個人との個人間取引に切り替わるので、管理組合としては500万円を超える消火器一括交換の無用な費用支出はなくなり管理規約も遵守される。
　これは管理規約違反の消火器未交換宅に対して、管理組合のコンプライアンス維持のために理事会役員が責任を取って自腹で立替えることである。
　これが、被告が原告に対して提示する和解案であり、この和解案を原告が呑めば消火器裁判は判決を待たずに早期に和解終了する。
　原告としては、判決を待たずに和解により実質勝訴を勝ち取るので、呑めない和解案ではないはず。

>>1753
これが、被告が原告に対して提示する和解案であり、この和解案を原告が呑めば消火器裁判は判決を待たずに早期に和解終了する。

そうだったんですか。立替えていただけるなら和解うんぬんと関係なく、早急に対応していただきたい。
裁判は住民に何の説明もなく理事会が勝手にやっていることですし、負けが濃厚ならなおさら理事会の責任で早急にこの状況を何とかしてもらわないと。原告の主張する「無用な支出」や「規約違反」も認めているわけですね。規約違反なら、違反した人が責任を取るのは当たり前。今になって原告が呑めるとか呑めないとかいうのは筋違いでないでしょうか。

結果的には現状通りってことですね。今まで通り消火器交換は規約通り区分所有者負担。
なにも500万円も使って一括交換の総会決議なんて必要なかったということです。
理事会は無駄な事を考えるもんですね。

今回の訴訟の目的は、「規約違反して消火器を交換をしなかった人を我々の管理組合費を使って救済する、結果的に規約を遵守して自費で交換した正直者がバカを見る、この法令を遵守しない不公平な理事会の悪政を正すこと」、と聞いている。

>>1755
結果的には現状通りってことですね。

現状どおりではない。やらなくてもいい裁判に組合費から何十万も使ってしまった。
未交換の消火器はますます古くなり、危険性も増した。
まじめに自費で交換した住民は怒り、裁判沙汰になり、理事会の信用は地に落ちた。
理事会を信用できなくなった組合員が理事の登記簿を調べたら、区分所有者でないにせ理事が露見する始末。
元に戻すにはこれから何年もかかるであろう。

>>1752
　区会事務所を共用部分の防災センター内に設置するには、共用部分の第三者使用になるので管理規約により総会決議が必要。もし総会決議が取られず区会事務所を防災センターに設置すれば理事会の管理規約違反になる。ところが区会が1月28日に設立されたことにより、これが現実のものになってしまった。
　そこで組合員が2月8日付で管理組合に対して管理規約違反を文書で抗議したので、慌てた区会は区会事務所を区会長宅に変更した。
　ところがこれは、今度は区会会則の変更になるので区会臨時総会の決議が必要になるが、区会総会を開催せずに区会長が独断で区会会則の規定と異なる場所に区会事務所の設置を変更した。

>>1757
　組合員が4月25日付で管理組合に対してニセ理事の追放要求書を提出している。
　組合員はニセ者を掴まされ騙されて役員選任議案に賛成投票したのだから、ニセ者２名をホン者で補充し、臨時総会開催して役員選任決議を採りなおす必要がある。もし理事会が役員選任決議採り直しを拒否したのなら訴訟になる。管理組合役員選任決議無効確認請求事件として。
　それにしても総会で堂々と監査報告をした監事がニセ者だったなんてしゃれにならないと思う。

>元に戻すにはこれから何年もかかるであろう。
管理組合をキッチリ維持するには、この業務に精通している
Tさんが必要不可欠に思う。
この時期から準備していただきたい。

理事選任だけでなく、決算の議案も無効

>> 1758
>> それにしても総会で堂々と監査報告をした監事がニセ者だったなんてしゃれにならないと思う。

元監事さんには長年このマンションのためにいろいろとご尽力いただいていますので、この際、規約を変えるという方法もあるのではないでしょうか。区分所有者のご家族等が組合員や役員になれるマンションもありますよね。今後ますます役員のなり手が不足することが予想されますので、よい機会かもしれません。

かなり悪質だな。
監査報告書にニセ者の監事が署名押印したなんて報告書の信憑性が疑われる。
でもどうしてこんな不正が堂々と行われるようになったのか？
しかも今期は２名もニセ理事がいると言うじゃないか？
こうなったのも陽光会の連中が理事会や区会を支配し出してからだと聞く。
ここ数年、理事会には陽光会の連中が留任で入り浸り、順繰りで理事長を交代し、新しく設立された区会には去年の理事会役員を６名も送り込んでいる。
血を入れ替えないとだめだな。

>この際、規約を変えるという方法もあるのではないでしょうか。区分所有者のご家族等が組合員や役員になれるマンションもありますよね。

管理組合は区分所有者（組合員）の団体です。
規約改正して範囲を拡大しても組合員の親等関係まででしょう。
一親等、二親等くらいまで。組合員と血のつながりあることが重要です。
残念ながら配偶者は血のつながりがありませんから親等関係はありません。
区分所有権がないのなら区会で活躍すればいいのではないですか？
区会員はマンション居住者ですから、区分所有者である必要はありません。

早速、区会に5月27日（日）市内清掃の動員が市から依頼されたね。掲示板に出てた。
マンション内の区会なのに何でマンション敷地外の清掃やらんといかんの？
でもそんなことどうでもいい。清掃に駆り出されるのは区会役員たちだから。
区会になった以上、動員が要請されれば断ることはできなくなる。その責任は役員が取ることになる。

>>1762
>でもどうしてこんな不正が堂々と行われるようになったのか？

何れ理事会から原因とにせ者処分と対策について正式発表があるだろう。
内偵段階で、昨年の11期理事会に2名、今年の12期理事会に2名のにせ者が判明している。
そのうち1名は2期に渡り、にせ者を押し通している。その神経の図太さに呆れて物が言えない。
特に問題なのは、にせ者監事が11期の業務監査報告書に署名押印していることだ。
さらに過去にさかのぼって調査すると、にせ者がぼろぼろ出てくるかもしれない。
それにしても、この不正は異常だ。理事会と管理会社が組んでの確信犯としか思えない。
これでは理事会の信用は失墜し、誰も理事会の指示には従わなくなってしまう。
理事会が信用できないとなると、今後は役員候補者の選出に住民側で資格審査会を作り厳格な審査をする必要がある。

たぶん消火器を交換していない役員もごろごろいるんでしょうね。
組合費で交換してもらえる日を首を長くして待たれていることでしょう。

>>1765
これからは組合員からの厳しい監視の目が必要ですね。監事の問題を1年間放置したのは本当に痛かった。消火器裁判で臨時総会を開くわけでもなく、大規模修繕でも管理会社更新でも理事会に放漫な支出を許し、組合と区会の混同を許し、何もかもむちゃくちゃにされてしまった。今になって思えば、資格もないのに選任されたのだから、監事の仕事をできないわけだ。

今度の監事さんは大丈夫でしょうか？
臨時総会を開いてくれますかね。

>>1763
管理組合は区分所有者（組合員）の団体です。
規約改正して範囲を拡大しても組合員の親等関係まででしょう。
一親等、二親等くらいまで。組合員と血のつながりあることが重要です。
残念ながら配偶者は血のつながりがありませんから親等関係はありません。

それでいいのかどうか、民泊の時みたいに組合全体でよく話し合いましょうという話。
今の前提条件が正しいと決め付けるのではなく、将来を見越して適切な制度設計をしてください。
頭の固い人には難しいかも。

>>1766
>たぶん消火器を交換していない役員もごろごろいるんでしょうね。
裁判官から、求釈明（民事訴訟法149条3項）で管理組合役員の消火器交換有無を提出するよう被告に求めたが、被告は拒否した。

>>1768
>今度の監事さんは大丈夫でしょうか？臨時総会を開いてくれますかね。
無気力の指示待ち族の監事でなければ当然動いてしかるべき。今期の監事はにせ者ではない、区分所有者である。

>>1769
>民泊の時みたいに組合全体でよく話し合いましょうという話
理事会は組合員と話し合いなんかしていない。突然降って湧いたように一方的に説明会を開催し、合法民泊禁止の規約改正を総会議案化し決議した。理事会も事前に時間をかけて審議すらしていない。
それもそのはず、国交省が昨年秋に管理協に圧力をかけて来て、御上のお達しだからと管理会社が管理組合に規約改正を無理強いしたのだから。
当時、別のマンションの理事長だった私は管理会社のその要求を拒否している。なぜなら、組合員のコンセンサスを得るには時間が足り無すぎるし、違法民泊はNGだが合法民泊は一定の条件下でOKのスタンス。区分所有者の合法的な権利をやたら制限するものではない。
ペット飼育を考えてみればいい。一定の制限の下に畜生が堂々とマンションに住むことを許可しているのだぞ。民泊は畜生ではなく人間様の短期宿泊だ。
当管理組合に対しては昨年12月19日付で条件付合法民泊に関する規約改正の提案を文書で提出したが、理事会は返答することなくそれを無視した。

>今の前提条件が正しいと決め付けるのではなく、将来を見越して適切な制度設計をしてください。
管理組合は区分所有権を持っているか持ってないかは非常に重要。要するに不動産資産を持っているか持っていないかだ。
相続や贈与は別にして、一般には区分所有権を取得するには2000万円を超える多額の金が必要だ。分譲当初に購入した人は2000万円以上で買ってるはず。自己資金だろうが金融機関ローンだろうが、それだけの大金を調達しているのである。これが区分所有権の重みである。
だから管理組合は区分所有者であることの意義が非常に大きいし重要なのである。
管理組合はその資産のうち共有財産部分を維持管理する団体である。
区分所有権を持てる者と持てない者の違い、安易に役員の範囲を拡大するは如何なものか？


しかし「理事を見たらニセ者と疑え！」このマンションはそんな嘆かわしいマンションなのか？

管理会社は各戸の区分所有者が誰かは、管理組合から預かっている居住者名簿で全て把握しています。
役員候補は、立候補も抽選も全て管理会社が区分所有者か否かをチェックしています。
特に抽選候補で受諾してくれない等のトラブルがあった時くらいしか理事長や理事会には相談に来ません。
従って、管理会社が総会用役員候補名簿を理事会に持って来た時には、候補者は全て区分所有者なのです。
役員候補に非区分所有者が混じり込むことは通常有り得ないのです。

■理事会と管理会社が組んで、区分所有者でない人間を管理規約違反してまで役員に就任させた理由は何か？
■区分所有者でないことを自覚している本人が、管理規約違反を知っていながら役員に就任した理由は何か？

この二つの説明が必要です。

>>1770
管理組合は区分所有権を持っているか持ってないかは非常に重要。要するに不動産資産を持っているか持っていないかだ。

相続では配偶者が優先されるように思いますが。財産を作る上で一親等の子・親より寄与度が大きい。
その観点から言ったら1・2親等より配偶者の方が区分所有権に近いと考えますが如何でしょうか。

配偶者に所有権の持分を与えればいい。ただし途中からだと「贈与」になるので贈与税に注意。

>>1770
>裁判官から、求釈明（民事訴訟法149条3項）で管理組合役員の消火器交換有無を提出するよう被告に求めたが、被告は拒否した。
被告は理事会の役員の中に消火器未交換者がいないことをリストで提出すれば、少なくとも理事会役員の利益を図るために管理費から一括購入するのではないくマンション全体の防火上の公益のためだ、と胸を張って主張できたと思います。
恐らく役員に未交換者がいたのでリストを出さなかったのでしょう。未交換役員が誰かバレますから。

5月27日の市内清掃ボランティアに参加して掃除してやろうと思ったのだが、掲示板の文書を読む限りでは、どこでゴミ袋配布するのか、このマンションの清掃担当範囲はどこら辺までか、さっぱりわからない。行政が配った文書貼り出すだけでなくちゃんと仕事しろよ、区会役員は。

>>1775
役所から区会長宛に来た案内をただ貼ってるだけです。
実施要綱は区会が決めますので、区会員に対しては区会長→班長→区会員に動員がかかりますから、清掃場所、持ち物等が回覧板で指示があります。
区会の指示命令系統は、区会員に対しては全て班長が行います。

組合員で理事になっても理事会に出られないな場合は、規約で配偶者や一親等親族は代理出席できます。
実際に理事会の役員経験した人なら、理事会で理事本人に代わり奥さんや子供が代理出席してる例を見ていると思います。
区分所有者じゃなくても、理事会にずっと代理出席していれば理事会業務は出来ます。理事会決議も出来ます。総会も、規約で代理議決権行使ができます。
区分所有権がなくても、この方法で管理組合業務に携わることができます。
ただし、区分所有権がないので残念ながら理事・監事にはなれません。

行政区ごとに区会があるので、清掃範囲はそれぞれの行政区域内になる。他の区域はその区域の区会が担当する。
そうなると当区会はマンション敷地内となる。行政区が当マンション単独だから。
管理会社の清掃と被ることになるので、管理組合として金払ってる管理会社の清掃に代替すれば、管理組合に金は負担させられるし、区会員は清掃しなくても済むし、区域内の清掃をしたということで委託費も入る。一石三鳥で言うことなし。

一部の人間の独善のために、文句を言っても聞く耳を持たない改善しようとしない、結局のところは泣き寝入りになっています。
そうなると実力行使しか方法がないのでは？消火器は実力行使されたので、管理費での不公平な一斉交換は1年半ちかくも実施がストップされています。
今回も実力行使が必要なのかも知れませんね。

現理事は総会で正式に選任されているので、辞任も解任もする必要はない。
そんなことしてどうするのか？代わりの理事のなり手はいるのか？
監査報告書も内容的には問題なく、総会の承認も得ているので、有効。
何もせず、このままでよい。

>現理事は総会で正式に選任されているので、辞任も解任もする必要はない。
錯誤の意思表示は無効（民法第95条)で取り消すことが出来る（改正民法第95条）。
理事会にニセ者を掴まされて役員選任議案に賛成投票してしまった、ということだ。
これも消火器と同じ「管理組合総会決議無効確認等請求」事件の形成の訴えになる。
また訴訟ネタが増えたな。訴訟になる前に速やかに手を打つことだ。
消火器は手を打たなかったから訴訟になった。
それにしても11期、12期、2年連続ニセ者を掴まされた。

>> また訴訟ネタが増えたな。訴訟になる前に速やかに手を打つことだ。
>> 消火器は手を打たなかったから訴訟になった。

訴訟したいならすればよいのでは。裁判やっているうちに、任期は満了。実害がなければ損害賠償は請求できない。裁判費用だけがむだになる。理事会はそのように高をくくっているのでこのまま何もしないと見た。

>>1782
ということは、理事会は故意にニセ者を役員にしたのですか？
管理会社の責任で、理事会は過失だと思ってましたが。

消火器はいつになったら一斉に交換するんですか？理事会は何をやっているのでしょう？総会で一斉交換を決議してからもう1年以上経っています。消防署からの指導も何度も入っており、一刻も早く消火器を交換しないと危なくて仕方がありません。

理事会は裁判を理由に組合費での交換を行なわず、かといって未交換者への督促も行うわけでもなく、いたずらに危険を増大させています。総会決議違反＋職務怠慢＋無責任もはなはだしい。総会で苦渋の思いで賛成した組合員の善意をおもちゃにするなと言いたい。賛成派は賛成派でもっと厳しく理事会の姿勢を糾弾すべきだと思います。

>> 1783

立候補者が区分所有者であるかどうかの確認は契約上の管理会社の業務に含まれていないので、管理会社は関係がない。区分所有者でないことを理事会（前期理事会）が知っていて立候補を放置したのであれば、理事会（前期理事会）の責任。知らなければ、理事会も責任はない。ただし、知った時点で対応する責任が生じるので、今後の対応は必要。

>実害がなければ損害賠償は請求できない。

実害とは金銭損失や物損だけではないよ。精神的苦痛もある。
理事会を信じていたのにニセ者役員候補を掴まされ、それを知らずに役員選任議案に安心して賛成票を投じた。ところが蓋を開けたらニセ者役員が二人もいた！理事会にまんまと裏切られたー！
この理事会の背信行為に耐え難い精神的苦痛を被ったので損害賠償金150万円を支払えとか。

それはともかく>>1781には形成の訴えと書いてある。損害賠償は給付の訴え。
消火器裁判は損害賠償は請求していない。総会決議を無効にし一斉交換の執行を停止するための訴訟。
なぜなら一斉交換されて組合費から費用が支出される前だから。
一斉交換後（組合費から支出後）に提訴されたなら損害賠償請求の給付の訴訟になっただろう。
そうなれば一斉交換を執行した全役員に賠償義務が発生する。総計500万円也。

今、理事会が一斉交換をストップさせているのは、被告が敗訴した時に既に一斉交換済みであったら、判決で総会決議が無効になるので組合費からの消火器費用500万円支出の弁済義務が全役員に発生するから。
役員一人頭26万円強、これを組合に弁済する。組合費は我々の金だ。総会決議が無効で支出根拠が無いのに勝手に支出したのだから弁済は当然のこと。

だから裁判沙汰になる前に手を打って訴訟を未然に防ぐのが賢い理事会である。

>>1762

理事会の運営を正常に戻すためには、少なくとも５・６人のまっとうな人物に立候補してもらう必要がある。
理想的には過半数の９名以上欲しいところだが、１名でも監事になれればそれなりに監視はできるはず。
誰か救世主はいないのか？

説教じみたことを言う人間は少なからずいるのだろうが、役員に立候補して能動的に仕事をする人間はいないのが現状。
理事会の役員すら、109が持ってきた資料眺めて、ハイ、あとはよろしくでおしまい。仕事する気もなさそうだし、その能力もなく、勉強もしない。月に1回、茶飲み会に参加しているだけでしょう。

>監査報告書も内容的には問題なく、総会の承認も得ているので、有効。
監事は2名おり連名で監査報告書に署名押印しているが、区分所有法並びに管理規約で連署が規定されているわけではない。
1名が本物監事で署名押印していれば監査報告としては問題ない。ニセ者監事は監査報告書に落書きしただけ。
しかしニセ者に監事に就任され監査報告書が落書きされるとは、ずいぶんと舐められたマンションだ。

>仕事する気もなさそうだし、その能力もなく、勉強もしない。月に1回、茶飲み会に参加しているだけでしょう。
茶飲み会に参加するために先期理事会から5名も今期役員に立候補してるよ。
よほど井戸端会議がしたいみたいですね。

井戸端会議の弊害が顕著に出たのが、区会という名の自治会。
理事会は、役員がボンクラでも、管理会社が理事会運営補助を仕事として行っているから、かろうじて運営はできている。一方、区会はスタート早々に会則違反やらかして、何の説明もなし。すでに破綻している。

消火器にしろニセ役員にしろ管理規約違反を平然とする理事会の役員が6名も区会役員に横滑りしてます。
同じ穴の貉ですから区会も会則違反を平然とします。それよりも強制入会の人権侵害の方が大きいです。

>> 1791

区会の規約はすでに会長によって破られているので、すでに規約そのものが無効。強制入会も無効。

ちなみに、昨年の区会設立説明会（前市長御臨席）では質問をした出席者に対して、今の管理組合理事長が上から目線で「管理組合と区会は全く違う」とえらそうにお説教をたれていた。にもかかわらず、防災センターへの区会事務所設置を独断で認め、区会への組合費支出を画策し、同じ顔ぶれの役員をそろえている。ずぶずぶの一体感に見えるのだが、どこが違うのか？管理組合理事長ですらろくに区別がついていないのだから、ほとんどの住民は同じだと考えているはず。

>> 1792
>> 消火器にしろニセ役員にしろ管理規約違反を平然とする理事会の役員が6名も区会役員に横滑りしてます。

理事も区会役員も専門知識や資格をお持ちの方もいらして、お一人一人のご経歴はなかなかご立派だったりするのですが、初歩的なミスばかりでとても残念です。まさか資格や肩書きもにせものだったりするのでしょうか。

初歩的なミス「過失」ではなく「故意」であるところが痛い。
これでは弁解のしようがない。

>まさか資格や肩書きもにせものだったりするのでしょうか。
区分所有権もニセモノ、はたまた肩書きや経歴や資格もニセモノ・・・・・
ニセモノだらけのマンションでつか？

>>1796
でつか？

そんな古い2ちゃんねる用語使っていると歳がバレるよ。60歳目前のオジさん。

それより、区会総会無効確認の訴えの準備でしょう。あっ、4月を待って不正受給を狙っているのか。

>区会総会無効確認の訴えの準備でしょう。
はぁ？無効？区会って任意団体だろ？
任意団体の設立に無効なんてないよ、有志が勝手に「設立するっ！」と言えば設立されるのだから。
管理組合と勘違いしてないか？管理組合は総会に成立条件はあるけど。
任意団体の区会の設立に管理組合を真似してかっこつけて設立総会にしただけだよ。
区会の設立総会は設立宣言に他ならない。賛成も反対もないよ。

>あっ、4月を待って不正受給を狙っているのか。
不正受給の被害者って市だろ？つくばみらい市が区会を訴えるの？

>>1798
はぁ？無効？区会って任意団体だろ？
任意団体の設立に無効なんてないよ、有志が勝手に「設立するっ！」と言えば設立されるのだから

そうだよ。だから、有志が勝手に「解散するっ！」と言えば解散。この前の日曜日に区会員数名で解散の会をやりました。高らかに解散を宣言したのでもう区会はありません。

それにしてもひどい区会だった。一部の住民で勝手に設立して、全員強制参加にしちゃうんだもんな。市には個人情報保護法を無視して勝手に名簿を提出しちゃうし。何の権利があってこんなことができるのか。日本の法律はこんな暴挙をゆるすのか。もし一部の有志で設立した区会に住民全員を巻き込めるなら、一部の有志で解散すれば会員全員を巻き込んで解散できるはず。だから解散した。まあ、実際は「解散するっ！」の「っ」とか「！」はみっともないので言ってない。明後日の清掃も区会ではなく有志での参加になります。

>そうだよ。だから、有志が勝手に「解散するっ！」と言えば解散。この前の日曜日に区会員数名で解散の会をやりました。高らかに解散を宣言したのでもう区会はありません。
そうは問屋が卸さない。区会は廃止されていない。
有志が勝手に「廃止するっ！」と言って廃止できるものではない。嫌なら退会すれば良い。
区会が設立された以上は区会の解散は「重要と認める事項」に該当するので区会総会決議が必要。
また区会は行政区認定されているので、市の規則により、廃止は市に申請し市の認定が必要になる。

>区会の規約はすでに会長によって破られているので、すでに規約そのものが無効。強制入会も無効。

今の会長は区会設立で担ぎ出された傀儡と見ています。区会設立検討には関与してないようです。区会の実権を握っているのは区会役員に横滑りした昨年の理事会役員6名だと推察されます。

会則が無効と言いたいのなら、区会員が直接区会長に抗議すればいいのです。区会員でない人には関係ないことであり、会長が会則違反しようがそんなことどうでもいいことです。区会の中で解決すべきことです。

区会事務所の件は、防災センターに事務所を設置した区会には非がなく、それを総会承認を採らずに許可した管理組合理事会に管理規約違反の非があります。だから管理組合員から抗議されるのです、区会員の立場で抗議しているのではないのです。
でも区会事務所を防災センターに設置した張本人が管理組合許可権限者の理事長本人だったとは（笑)。

民度の低いボンクラだからしょうがない

>>1801
>区会事務所の件は、防災センターに事務所を設置した区会には非がなく、それを総会承認を採らずに許可した管理組合理事会に管理規約違反の非があります。

それではなぜ管理組合総会の監査報告の時に理事会の管理規約違反を議場で指摘しなかったのですか？

区会がマンションの施設を使う際、管理組合は使用料を徴収していますか？例えば設立総会は集会室でやりましたので、使用料が発生しているはずです。また、当初は事務局が防災センターにありましたので使用料が発生しているはずです。来年の管理組合総会の決算報告を見るまで確認する方法はないのでしょうか？管理組合とは無関係の有志による任意団体に無料で施設を使わせるのは不正にあたりますので、監視が必要だと思います。

>>1804

管理組合に対して区会の使用料徴収有無を文書で問い合わせたらいい。そして必ず文書で回答をもらうことだ。恐らく「誰がいつ何の目的で使用したか」は個人情報に当るということで開示拒否されるだろう。

使用料徴収が規定されてる共用部分（集会室やゲストルーム）以外の防災センター等の特定共用部分並びに敷地の第三者の使用は、賃貸借するにしてもそれ以前に管理規約第19条第3項で総会承認決議が必要になる。ただし、管理会社（防災センター）、東電（電気室）、テンフィートライト（弱電盤室）は無償使用させる（管理規約第19条第1項）。これらは使用貸借契約を売主（→管理組合に継承）と締結している。

>>1803
それは無理というもの。管理組合総会時点では区会は存在していないから。
区会が存在するのは、管理組合総会終了後に開催された区会設立総会で設立宣言がなされてから。
したがって1月28日の管理組合総会終了・区会設立宣言がされた後でなければ抗議はできなかった。
2月8日付文書で、総会決議と賃貸借契約締結が必要、さもなくば区会に即刻使用中止命令を下せ、と抗議した。
その結果、区会事務所が防災センターから区会長自宅に変更になったことは理事会会報で報じられてご存知のこと。区会は初っ端から躓いた。

清掃する場所を当日まで秘密にする理由は？
おそらく行政区外だから区会員の反発食らうの避けるためだろう。
行政区はマンション敷地内、行政区内の清掃は管理組合が管理会社に清掃委託している。
行政区内の清掃に区会は出る幕はない。

>>1804の非区会員さん。
退会届出されたのですか？
私は退会届出さずに無視していますが何か言われますか？
退会は区会長に申し出てくださいと書いてありましたが、会長宅に行って申し出るのですか？

>> 1808
入会した覚えはありませんので、何もしていません。
入会していない会に退会することはできないですよね。

みなさんおっしゃるように、区会はマンション管理組合とは無関係の有志による任意団体ですので、本人の明確な入会意思を確認することなく自動的に会員にすることなんてできないですよ。前の書き込みにもありましたが、陽光会におきかえて考えればわかることです。陽光会が突然マンション住民全員を会員にしたりはしないですし、できないですよね。頭のおかしい人を相手にする必要はありません。わざわざ区会長まで文句を言いに行かなくても、あなたは会員ではないのです。

ちなみに区会事務所を区会長宅に置くのも本当はマンション管理組合規約違反です。

第12条　住戸部分の区分所有者は、その専有部分を専ら住宅として使用するものとし、他の用途に供してはならない。

このような問題が発生することは前からわかりきっていたはずで、前回の総会で民泊の問題とあわせて対応しておけばよかったものを、民泊だけ禁止するというその場しのぎの対応をしたため、区会の事務所をマンション内に設置できないという恥ずかしい状況が発生しています。

区会による規約違反を放置しているかぎり、マンション管理組合は誰かが住居部分を事務所として使っても文句を言えません。住民の意向を無視した勝手な区会設立を放置する限り、怪しげな宗教団体が住民全体を勝手に信者にしても文句は言えません。ルールを無視してやりたいようにやってきたツケですね。

>>1809
　区会設立総会前の1月22日付で「1月28日の区会設立総会で設立される区会に入会する意思表示はしていない、強制加入の会則は違憲(憲法第21条：結社の自由)なので見直しが必要なため、区会設立総会を中止することを要請する。」と文書で提出したが、区会設立準備委員会に無視されて1月28日に区会が設立され、入会の意思表示をしていないにも関わらず事実上強制入会させられて区会員にされてしまった。なお入会した覚えがないので退会届を出す道理がないので退会届は出していない。
　しかしながら区会から見ると強制入会で退会届が出されていないので区会員と見なされ、区会員名簿に勝手に載せられて市に提出されているのだろう。

ポストに入ってた理事会報読んだけど、役員資格の無い理事2名が紛れ込んだ理由が何も書かれてない。昨年の役員募集案内には、はっきりと役員資格は組合員[管理規約第44条代2項]と書いてある。理事会は説明責任を果たしてないしニセ理事は確信犯だよね。
それと何で理事会で任意団体の住民有志の区会のこと書くのか？管理組合と関係ないじゃん。
完全にごっちゃにしてる。

Tちゃん、もうそのくらいにしといたれや。
ボンクラには無理な話や。

>>1805
>>>>1804
>>
>>管理組合に対して区会の使用料徴収有無を文書で問い合わせたらいい。そして必ず文書で回答をもらうことだ。恐らく「誰がいつ何の目的で使用したか」は個人情報に当るということで開示拒否されるだろう。

ご教示ありがとうございます。管理組合としては区会に便宜を図っていると誤解されたくないでしょうし、区会としても管理組合と混同されるのは迷惑でしょうから、管理組合も区会も使用料をきちんと払っていることを積極的に公表したいはずです。公表しない場合には管理組合から区会への利益供与が疑われても仕方がありません。

>>1810
>第12条　住戸部分の区分所有者は、その専有部分を専ら住宅として使用するものとし、他の用途に供してはならない。
>このような問題が発生することは前からわかりきっていたはずで、前回の総会で民泊の問題とあわせて対応しておけばよかったものを、民泊だけ禁止するというその場しのぎの対応をしたため、区会の事務所をマンション内に設置できないという恥ずかしい状況が発生しています。

　民泊禁止の規約改正の総会議案を上程するとの管理組合からの通知に対し、昨年の平成29年12月9日付で下記提案を文書で行ったが、理事会は何ら回答することなく漫然と無視し、管理会社の言いなりになり民泊禁止の規約第12条改正議案を総会で承認可決した。


　敢えて規約改正をするのなら、同条に店舗規制と同様の「住宅以外の他の用途に供する場合は、その用途につき所定の書面により管理組合理事長の承認を得なければならない。」の条項を追加すべきである。
　そうすれば、民泊に限らず現状長年規約違反を黙認している11法人の事務所使用（添付資料）も規制することができ、場合によっては合法的な民泊新法による民泊も承認出来る道は開ける。

　民泊が問題になっているのは、旅館業法違反または特区民泊違反の違法民泊なのである。合法的（民泊新法）な民泊なら、他の居住者に迷惑を掛けず共同生活を乱さずかつ法令・管理規約を遵守するのなら、政府主導の民泊推進政策に迎合して民泊を認めてもよい。また、法人登記上やむを得ず自宅を事務所として登記している場合も、その事務所の利用形態によっては民泊同様に事務所兼用を認めてもよい。

　余程のことがない限り、区分所有者に権利制限をかけるものではないし、管理組合も規約規制の権利を乱用をするものではない。　　

>>1799
>それにしてもひどい区会だった。一部の住民で勝手に設立して、全員強制参加にしちゃうんだもんな。
一部の住民が勝手に全住民を強制加入にした責任は追及できないのですか？
このままだと「やったもん勝ち」で住民は泣き寝入りです。

>>1816
一部の住民って誰ですか？それが分からないと責任追及できないでしょう。

>> 1815
>>　敢えて規約改正をするのなら、同条に店舗規制と同様の「住宅以外の他の用途に供する場合は、その用途につき所定の書面により管理組合理事長の承認を得なければならない。」の条項を追加すべきである。

全くその通りだと思います。そうしないと区会の事務所をマンション内に設置できませんので。なぜそのことに思いが至らなかったのか不思議でしたが、事前に指摘を受けていたとは。結局規約を改正しないまま、区会が規約に違反しているなんて、冗談にもほどがあります。先日の防災センターへの事務所設置といい、今回の区会会長宅への事務所設置といい、区会が率先して規約をぶち壊しているので話になりません。こんなことを許していると誰もがおおっぴらに規約を破るようになり、民泊も大型ペットも指定場所以外の掲示物の掲示も何でもありになってしまいます。

>> 1798
>>> あっ、4月を待って不正受給を狙っているのか。
>> 不正受給の被害者って市だろ？つくばみらい市が区会を訴えるの？

市から委託金を不正に受給した場合、確かに被害者はつくばみらい市になります。ということは、つくばみらい市民全員が被害者です。市民全員を敵に回すということです。あなたは事の重大性をわかってますか？市のお金を不正に受給するというのは大変な犯罪です。すでに監視の目が光っていますので、ぜったいにやらないほうがいいですし、やらせてはいけません。あらためて住民全員に入会届の提出を要請し、入会届を提出した住民のみからなる正式な区会会員名簿を作成し、清掃活動等への参加者数との整合性を見極めながら、活動実態にそった委託金を請求すべきです。今ちょうど、大阪府からの補助金不正受給の容疑で逮捕された人のニュースをテレビでやってます。

>>1818
管理組合が規約12条違反を理由に区会を訴えるよう進言してみてはどうか？
当然、区会だけでなく11法人を十把一絡げで訴える。そうしないと訴訟の公平性に欠く。
でも理事会の理事が5名も区会役員に天下ってるから理事会と区会は一心同体。
自分で自分を訴えるなんて洒落にならないな。

>> 1799
>> 1800

区会は任意団体なので有志が勝手に「設立するっ！」と言えば設立されるけれども、会則に書かれた通りに解散しないと解散することはできないということですね。わかりました。

近日中に有志数人で新たな自治会を設立します。「設立するっ！」と言えば設立できるので簡単です。会則ではマンション住民全員を会員としますのであなた方も自動的に自治会に入っていただくことになります。区会と同様、強制入会システムです。自治会員には区会からの退会を義務付けますので、入会した時点で区会の会員資格は消滅します。自治会からの退会は自由ですが会則に定められた手続きが必要です。退会を希望する方は近日中に選任される予定の自治会長宛に所定の退会届を提出していただくことになります。会費は無料、特に義務もありませんので実害はないものと思われます。

>>1818
>事前に指摘を受けていたとは。
幾ら指摘しても、理事会は真摯に聞く耳を持たず、管理会社の言いなりで全て独善で事を進めています。
だから消火器は訴えられたのでしょう。普通なら組合員は訴訟など起こしませんよ。話し合いで解決です。

>>1821 マンション住民さん
全日本プロレスと新日本プロレスみたいだな。

>>1821
>近日中に有志数人で新たな自治会を設立します。「設立するっ！」と言えば設立できるので簡単です。会則ではマンション住民全員を会員としますのであなた方も自動的に自治会に入っていただくことになります。区会と同様、強制入会システムです。

任意団体で強制入会にすると、人権侵害の不法行為で訴えられるぞ。

>近日中に有志数人で新たな自治会を設立します。「設立するっ！」と言えば設立できるので簡単です。
区会は設立総会で「全議案が可決承認されました。」とチラシで報告していた。第1号議案が「区会設立」だ。この第1号議案が可決承認されたことにより区会が設立された。勝手に「設立するっ！」と言って設立することはできない。

>区会と同様、強制入会システムです。
チラシでは、「当マンション居住者全世帯会員（一部反対表明世帯を除く）の区会を設立することができました。」と報告しているが、可決承認された第2号議案の区会会則第3条には反対世帯の明記がない。したがって、区会設立総会前にいくら反対表明していても、区会会則の成立により本人の反対意思と裏腹に強制入会させられたと言うことになる。

>>1825
>区会設立総会前にいくら反対表明していても、区会会則の成立により本人の反対意思と裏腹に強制入会させられたと言うことになる。
それでは反対しても無意味だったということですか？反対しても強制入会だからそうなります。
反対は何世帯いたのですか？

>>1826
強制入会は、市の行政区認定を得るために故意にしたのですから、確信犯ですよ。

本人の入会するかしないかの意思確認をせずに強制入会させた区会は訴えられるのですか？

>>1828
区会は訴えられないと思う。
訴えるとしたら、前レスに頻繁に出てきている「一部の住民」即ち個人だと思う。

　区会は任意団体でありながら、市の行政区に認定されるよう組織率を高めたい一部の住民の自己の目的達成のために恣意的に他人の権利を侵害して強制入会の区会を設立したのだから、区会設立前に入会の意思表示をしていないにも関わらず区会設立により強制的に入会させられ人権侵害された住民には訴えの利益はある。

　もし訴えるとなると、団体の区会ではなく区会を設立した一部住民の個人になる。即ち、個人に対する不法行為を原因とする損害賠償請求事件。理由は、違法な会則を有する区会を設立した行為そのものが人権侵害の不法行為に当るので、不法行為を働いたのは強制入会の区会を設立した一部の住民になるから。

>>1830

ありがとうございました。
一部の住民が強制入会の会則を作って区会を立ち上げた行為自体が権利侵害の不法行為だということですね。
不法行為を働いたのは区会を設立した一部の住民であって、設立された後の成果物の区会ではないと。
そう言われれてみたらその通りですね。

私は、総会前に議案に反対の印を付けて提出しましたが入会しない旨の意志表示はしてませんので、区会設立後に退会届を出したものの残念ながら訴えの利益はないようです。
でも区会設立総会前に、わざわざ入会しない旨の意思表示をした人はいるのですか？普通は無視するだけですよね。第一、総会出欠席票は各議案の賛成/反対の○印付けで、入会する/しないの○印付け欄はなかったですから。強制入会だから無いのも当然かも。

入会届を出していなければ、強制入会の場合は訴えの利益はあると思う。
入会の意思表示をしていないのに、一部の住民により強制的に入会させられたのだから。
と言うか、区会は強制入会だから入会届なるものは初めからない。

人権侵害や個人情報漏洩の再三の警告を無視して強制加入の不法行為を働いたのだから、訴えられて当然だ。
自己の利益を図るために、管理組合と自治会をズブズフの関係にし、他人の権利を平然と侵害するなど恣意的に運営するからこんなことになる。管理組合の歴代理事長が一網打尽。

>自己の利益を図るために、管理組合と自治会をズブズフの関係にし、他人の権利を平然と侵害するなど恣意的に運営するからこんなことになる。管理組合の歴代理事長が一網打尽。

そういえば、理事会で管理組合と無関係の区会の活動報告や審議をしてますね。理事会報に堂々と書いています。
これを見ただけでも一部の私利私欲の役員がズブズブの関係にしようとしてるのが明らかです。
ズブズブの関係にすれば管理組合費から区会に資金支出や援助が公然とできますからね。
でもそんなことしたら目的外支出で管理組合は組合員に訴えられてしまいます。
ところで、今回訴えられる歴代理事長って誰ですか？区会設立に関わった歴代理事長ですよね。

>ところで、今回訴えられる歴代理事長って誰ですか？区会設立に関わった歴代理事長ですよね。
訴えるなんて脅しだと思う。訴訟は訴えるだけで1件何十万円もかかるから何人も訴えるなんて非現実的。
訴えると脅して区会に任意入会の譲歩を引き出す作戦だと思う。
でも区会は応じないだろうね。有無を言わさず強制入会させて行政区認定を勝ち取ったのだから。

>> 1835: 住民板ユーザーさん1　
>>>ところで、今回訴えられる歴代理事長って誰ですか？区会設立に関わった歴代理事長ですよね。
>> 訴えるなんて脅しだと思う。訴訟は訴えるだけで1件何十万円もかかるから何人も訴えるなんて非現実的。
>> 訴えると脅して区会に任意入会の譲歩を引き出す作戦だと思う。
>> でも区会は応じないだろうね。有無を言わさず強制入会させて行政区認定を勝ち取ったのだから。

どうせ訴えるわけないから悪いことをしてもいいってことですか？あなたのような人がいることが、同じマンションの住民として本当に恥ずかしい。「勝ち取った」ってなんですか？会員数を水増しして、不正行為じゃないですか。勝ち誇った気になって恥をさらさないでください。それに、何十万でも１００万でも、出せる人は出せますよ。消火器裁判で負けてるくせに、まだ懲りてないのか。

>消火器裁判で負けてるくせに、まだ懲りてないのか。
消火器裁判は被告管理組合は負けてるの？
理事会報には負けてるとも勝ってるとも何も書いてない。

>> ズブズブの関係にすれば管理組合費から区会に資金支出や援助が公然とできますからね。
>> でもそんなことしたら目的外支出で管理組合は組合員に訴えられてしまいます。

これはもう民事じゃなくて刑事。背任。

>>1837
いくらなんでも理事会報に「敗色濃厚です」とは書けないだろう。
もともと消火器一括交換は特別決議が必要と理事会で審議していながら、特別決議が賛成可決されなければ500万円を失注してしまうことに危機感を覚えた管理会社に唆され、理事会は法令違反を承知で故意に普通決議に落とし込んだのだから、区分所有法の特別決議違反は歴然としている。
原告被告双方とも和解を拒否したので、勝ち負けは判決で決まる。8月に最終口頭弁論が行われて結審し、早ければ9月に判決。

ちなみに組合側は裁判所から要求された書類を提出することもなく、途中で主張をコロコロと変え、住民が何も知らないことをいいことにふざけた裁判をやっている。これで勝てるとは到底思えない。最高裁までやって時間でもかせごうとしているのか。長くやればやるほど管理費の無駄遣いが増えるので、いいかげんやめさせないと。臨時総会開いてもいいくらいの話だと思うが、なぜか誰も開こうとしない。ある意味マンション全体の危機感のなさがこのような事態を招いているとも言える。

本人の入会意思を確認をせずに強制的に区会に入会させる、本人の了解を取らずに管理組合所有の居住者個人情報を区会員名簿として第三者（市）に提供、しかもこれらが一部の理事（６名）による人権侵害の憲法違反と個人情報保護法違反。こんなこと放置していていいのだろうか？

>本人の了解を取らずに管理組合所有の居住者個人情報を区会員名簿として第三者（市）に提供
理事長の立場を悪用して居住者名簿の個人情報を区会員名簿に転記して市に提出したのだな。

> 本人の了解を取らずに管理組合所有の居住者個人情報を区会員名簿として第三者（市）に提供

どなたか教えていただきたいのですが、これって文書偽造にはあたらないのでしょうか？第三項があてはまるようにも見えるのですが。少なくとも私は区会員ではないので（区会員でないので退会届も出していません）、私が区会員として登録されていたら、３の「権利、義務又は事実証明に関する文書又は図画を偽造」に該当すると思います。


（私文書偽造等）

第159条
１．行使の目的で、他人の印章若しくは署名を使用して権利、義務若しくは事実証明に関する文書若しくは図画を偽造し、又は偽造した他人の印章若しくは署名を使用して権利、義務若しくは事実証明に関する文書若しくは図画を偽造した者は、3月以上5年以下の懲役に処する。
２．他人が押印し又は署名した権利、義務又は事実証明に関する文書又は図画を変造した者も、前項と同様とする。
３．前二項に規定するもののほか、権利、義務又は事実証明に関する文書又は図画を偽造し、又は変造した者は、1年以下の懲役又は10万円以下の罰金に処する。

>>1843
>少なくとも私は区会員ではないので（区会員でないので退会届も出していません）、私が区会員として登録されていたら、３の「権利、義務又は事実証明に関する文書又は図画を偽造」に該当すると思います。

　設立された区会の区会則で強制加入になっていますので、いくら貴方が「区会員でない！」と主張しても退会しない限り、区会から見ると区会員です。まずは、「区会員たる地位を有しないこと」の法的確認を取る必要があります。即ち「地位不存在確認」の訴訟判決です。
　この訴訟は難なく勝訴するでしょうが、訴訟の経済コストを考えれば果たして訴訟するだけの原告メリットがあるのか否か？です。被告から見ると、「勝手に地位確認しとけや！」といって、訴訟コストを考えて応訴しない可能性もあります。（被告が応訴しない場合は、原告の請求がほぼ認められる原告勝訴判決になる。）

　私文書偽造ですが、偽造によって貴方がいかなる経済的または精神的被害を被ったのか？によって私文書偽造による不法行為（詐欺等）を問うことになります。恐らく現時点では何ら経済的被害を受けておらず、精神的被害の方は立証するのがかなり難しいと思います。
　私文書偽造に対しては、区会員数を水増しした業務委託費の不当請求に対して、被害者のつくばみらい市に告訴権はありますが、間接的被害者の納税者市民からの告発はかなりハードルが高いと思います。

　自治体の自治会に対する告発例↓は印西市でありました。（2014年9月6日千葉日報）

　印西市内の自治会が市の補助金を過大に受給していた問題で、印西署は同市の前議長、金丸和史市議（５４）＝４期、無所属＝を詐欺容疑で千葉地検に書類送検したことが５日までに、関係者への取材で分かった。同市が昨年１２月に告訴し、同署が調べていた。送検は今月１日付。
　告訴状によると、市内の自治会長を務めていた金丸市議は２０１２年６月、市から市町内会自治会連合会（連合会）を通じて各自治会に交付される補助金の申請で、加入世帯数を水増しして申請し、正規より約４万７千円多い約１８万３千円を受け取ったとされる。
　自治会側は、過大請求分の補助金を「申請時の加入世帯数と、補助金交付要綱および連合会内規の加入世帯数の解釈の相違」として返金している。
　金丸市議は千葉日報社の取材に対し「解釈の違いによるもので、不起訴を信じている」とコメントした。

>>1841
なるほど、管理組合理事長が個人的に区会を作りたいがために、理事長の立場を利用して、理事会で本来管理組合業務ではない区会の設立を無理やり審議し、多くの住民に対して人権侵害や個人情報漏洩などの不法行為を働いて区会を設立したということか。
それで、被告は団体の区会ではなく一部住民である管理組合理事長個人という訳だな。納得。

>>1845
昨年の理事会で区会設立を審議したのですから、訴えるのは理事長個人ではなく消火器同様に管理組合になりませんか？

>>1846
管理組合を訴えたら、「管理組合は区会（自治会）とは無関係です。管理組合を訴えるのは筋違い。」と反論されて原告の負けだろう。訴える相手を間違えたのだから。

マンション管理が主なスレに区会とやらの話題ばかりでつまらない。

　区会は管理理組合との連携強化を謳っているが、管理組合は共有財産の維持管理を行う全員強制参加の区分所有者組織、他方区会は市の住民行政事務を請け負う任意参加の居住者組織、だから目的も人員構成も異なるから連携する必要性は何も無い。
　区会が管理組合と連携を図りたいのは、区会費を徴収せずに市の業務委託費しか収入源のない区会としては、管理組合からの不法な経済的支援を期待してるからに他ならない。

　管理組合業務でない事を理事会で審議すること自体、区会を作りたい理事長並びに副理事長、理事、監事の一部住民による理事会の私物化である。
　人権侵害の区会を設立したのは、理事会審議の後に立ち上がった区会設立準備委員会である。区会を作りたい理事会の一部メンバーが設立準備委員会と設立後の区会役員に横滑りしてるから、理事会と区会は人事的にはズブズブの関係になっている。