村上健氏のブログ賛否

氏に頼む人は氏から見てうっかりさんが多く、
「この人は説明書に要給水と書いてあっても忘れるだろうな」と
思い、設備仕様には書いてないが馬歯科でも使える仕様に変えてやろうと
親切心で暴れているのではないでしょうか。
バリアフリーって感じか。

>>302さん

バリアフリーまでたどり着いたなら、もう一ひねりですよ。

トヨタの生産方式の中で「自働化」って概念をご存知ですか?

wikipediaから引用するとこんな感じ。
----
「自働化」とは、不良が発生した際に機械が自動的に停止し、後の工程へ良品のみを送るようにすること
----

給水することを忘れても「事故が起こらない」ならばよいのです。
そのための自動給水だったり、安全停止装置だったり。
気をつけなくても安全・安心に動作する仕組みを考えて、という要望ですね。

気をつければ大丈夫、という意見は、業務の運用フローを改善をするときに
現場から出てきやすい言い訳ですが、無論、NGワードです。

カイゼンの現場で抵抗勢力が良く使うNGワードは、他にもこんなのが。
・そんなことまですると考えなくなって馬鹿になる
・今まではそれでやってきたのだから問題ない

もう少し上を見るようにしてください。

必要な人だけ自分で自動給水オプション取り付けなよ

>>303
いち自動車メーカーが提唱している社内基準の中の言葉、しかも
『自「働」化』と文字を変えて企業独自の解釈を加えている言葉を
ここでの話題に当て嵌める論法。申し訳ないけれど支離滅裂ですよ。

>給水することを忘れても「事故が起こらない」ならばよいのです。
>そのための自動給水だったり、安全停止装置だったり。
>気をつけなくても安全・安心に動作する仕組みを考えて、という要望ですね。

トヨタで提唱されている言葉に関してなら、そういった考え方で結構だと
思いますが、勘違いしてはいけません。
ディスポーザーの自動給水は「安全装置」などではないのですから。
それは排水口にゴミを投入し、スイッチを入れる前に水栓をほんの少しひねる
手間を惜しむ人ために作られたお手軽機能に過ぎません。

貴方が引用したwikiも、よく読めばこう書いてあるじゃないですか。

>自動機械は人が止めるまで動き続けるが、その最中に調整がずれたり、
>供給される材料に異常が有っても止まることなく動きつづける。
>この結果、多くの不良品を作りつづけることなり無駄の元凶となってしまう。

提唱者が「じどうか」の「動」の字に敢えてにんべんを付け加えた意味。
貴方はどうやら理解なさっていないようですよ？
機械そのものの機能を過信し、それを使う人間が状況判断を怠れば
それは本来「自動化」が目指している筈の高効率化の邪魔をする事にも
なりかねない。高度成長期のはじめに、おまじないのように叫ばれていた
オートメーション化がもたらす弊害に釘を刺す言葉だと思いますが。

貴方に便乗して、この言葉をディスポーザーにあてはめるとすれば
「自動化」とはまさに、やみくもに自動給水機能を求める姿勢を指し
「自働化」は、給水・通電あらゆる状況に合わせて「間違いのない作動」が
約束される機器を求める姿勢を指すのだと思います。
・・・後者を満たすものが、本当に今ある「自動給水方式の機器」なのか。
少なくとも私はそうは思いませんね。

スレ違い失礼。

>>306さん

そんなあなたにポカヨケという言葉も送ります。
wikipediaより
------
ポカヨケは、工場などの製造ラインに設置される作業ミスを防止する仕組、装置のこと。
------

自動給水が最高、と言っているわけではありません。
安全装置として、「水が流れていなければ壊れないように停止する仕組み」でもよいのです。

要は、企業として安全かつ壊れない仕組みを検討(&採用)する努力をせよ、ということ。

なお、自動給水は、人が手間を惜しむためだけでなく、
装置の寿命を延命するためのものでもあるのですよ。

しかし、トヨタのカイゼンを「一自動車メーカーの社内基準」とか言ってしまって大丈夫ですか？
あなたの会社では、呼称はどうあれ、品質や生産性を向上させる営みはしていないのですか？

車メーカーの例えを出したつもりはなく、品質や生産性向上を続けていく概念を表すのに
世界で最も有名な代名詞としてトヨタ生産方式を引用したまでです。

別にQCでもなんでもよいのです。

要は、企業として安全かつ安全(この場合は壊れない仕組み)を検討(&採用)する努力をせよ、
ということです。

村上氏の指摘は、一貫してこの考えに基づいた指摘となっています。
逆に言うと、それ以外の部分、例えば傷・汚れ等については、ほとんど言及しません。

選択的であるべきものを一方だけが正解だと主張するのはただの独善だよ

303
産まれたら即焼却炉だな　あんたは

まず馬歯科なところが、マンション自体
優良な一戸建てに住めない人が妥協して購入する住居がマンションで
カイゼンやるなら妥協するなよ　馬

・そんなことまですると高くなって買えない
・今まではそれでやってきた人もいるから問題ない

そっくりそのままお返しするよ
水流の自動認識なんて単純だが何でも付加すると高くなるんだよ。
お金が無い基地害どもが買える価格にすると余計なものは省かないとな

考えが浅いというか・・・・カンバン基地害が
こういう基地害が一番意味不明な怪我をする。

おお　ポカヨケですか
一つ質問。

人間の中に子供でもしっているが費用＝効果について理解できない見た目だけオッサンが居ます。
このような生物種としてのポカをヨケる為にはどうしたらよいですか？

ご教授ください。

トヨタなどの自動車業界が行うカイゼンの果てにうまれたカンバンはただの下請けいじめだろう？
誰が在庫や金や時間を負担してんだよ。
車屋のカイゼンを声高に叫ぶのはちょっと前世紀の臭いがするぞ
とにかく田舎くさい。薬草風呂入れ

なんだか言い争いに方向感がなくなってきましたね。

今の形のブログはやめるべきって結論出ちゃったからね。

そんな結論でましたか？
反対派が感情的に主張しているということはわかるのですが。

擁護派がいつ論理的な反論をしたんだ？

反対派が持ち出したディスポーザー欠陥の件まだ記載個所が示されていません。
つまり今のところ反対派の主張は前提が間違っている（可能性が高い）ため論理的な反論を行う対象がありません。
今のところブログが個人的に好きか嫌いかというレベルで進んでいて、これはそれぞれのお考えを主張すればいいことで結論がでるという話ではないと思います。

どれでも適当に見繕え。
しかし、この人何度メーカの見解をもらえば指摘をやめるんだ。

http://kensanno-mansion-advice.at.webry.info/200803/article_5.html
http://kensanno-mansion-advice.at.webry.info/200804/article_11.html
http://kensanno-mansion-advice.at.webry.info/200804/article_12.html
http://kensanno-mansion-advice.at.webry.info/200805/article_8.html
http://kensanno-mansion-advice.at.webry.info/200807/article_2.html
http://kensanno-mansion-advice.at.webry.info/200809/article_6.html
http://kensanno-mansion-advice.at.webry.info/200809/article_8.html

ディスポーザー＝欠陥という記述は見つかりませんでしたが・・・
村上さんは依頼者にとって問題となる限り指摘し続けるでしょうね。

>>172
>ディスポーザーの自動給水がないという事実は、内覧会で問題点（欠陥）として指摘する事項ですか？
>さあ、理想論とか抽象的なことではなくて、問題（欠陥）かどうか返答下さい。

>>196
>欠陥であれば、何故新聞紙上で問題になったり、メーカーが謝罪会見しないのか。
>村上の依頼者は全員（万人ともいえる）が欠陥と言っているわけだから欠陥じゃないのですか？
>内覧会で指摘する欠陥であると証明して下さい。
_______________________________________________________

>>172と>>196は、村上や村上の依頼者全員が、ディスポーザーの自動給水がないことを
欠陥だと指摘していると書いている。
しかし、>>297を読むと、ブログには、ディスポーザーが欠陥なんて一言も書いてないじゃないか。
村上がディスポーザーを欠陥だと書いてもないのに、欠陥と書いた>>172と>>196こそ、
みんなが読むこの掲示板を通して広く一般に誤りを流布していたことになるのでは？

ちなみに、うちのディスポーザーは、手動給水。
しかし、スイッチで稼動するタイプで、音も結構する。
だから、ディスポーザーを稼動する際に、スイッチを入れる行為と音で、給水を忘れることはない。
給水をしないと、それはもう、ものすごい音がするから。

しかし、ブログでとりあげられたディスポーザーは、たくさんのマンションを見てきた村上からみても
>「このディスポーザーは静かですねえ、これほど静かなのは今回初めてです」

と言わせるくらい静かなわけだろ。
そうなると、給水を忘れてしまう可能性もある。そこは改善すべきポイントじゃないの？
だって、ディスポーザーが壊れたら、結構な金額するし、下手したら、直るまで
シンクの使い勝手に支障が出て、日々の生活が不便。

購入者は、ディスポーザーの仕様が気にいらないだけで、そのマンションの契約を断念することは
あまり考えられない。
また、モデルルームで、ディスポーザーを実際に稼動させて、音の問題や給水に関して
確認するような人も稀。というか、水出ないモデルルームもあるし。

だから、売主は、ディスポーザーを始めとした機器の選択についてもう少し考えて欲しい、
というのが村上の主張なのでは？
「このディスポーザーは欠陥だから、自動給水の物に無償で交換しろ」までは言ってないわけだから。

ディスポーザーを大量購入するのは、一人の契約者ではなく、売主なんだから、
売主の意見こそがディスポーザーのメーカや、輸入業者などに通りやすい。

「こういうところはもっとこうした方が」というユーザーの意見に耳を傾ける企業と
ユーザーの声をほとんど無視する企業がある。
でも、実際、業績が伸びているのは、ユーザーの声に耳を傾けている企業であり、
さまざまな物は、ユーザーの声、ニーズによって開発が進んでいく。
そういう意味では、村上の意見は、ディスポーザーのメーカーにとってありがたい意見だと思う。

その一方で、村上に依頼した人や、あのブログを読んだ同じマンションの人は、
「給水のし忘れに気をつけよう」と気にとめるだろうから、ディスポーザーが壊れるリスクが
減って、親切な意見なのでは？

モデルルームでディスポーザーの使い方の説明を聞いたとき、『蛇口から水を少し出してください。』
って言ってたよ。

自動給水じゃない！って騒ぐ人は、説明を聞いていないだけじゃん。
村上さんはモデルルームに行ってないだろうけど、購入者で聞いてないのは自分の落ち度じゃん。

ちなみに、手動給水を忘れてディスポーザーを回しても、人間には事故は起こりませんよ。
まぁせいぜい、粉砕したゴミが流れにくくなるとか、詰まりやすくなる。とかでしょう？
どこに事故や危険があるというのでしょうか？

手動給水で、水を出し忘れたら、それは使う人間の責任ですよ。
そしたら、トイレも自動で水が流れないのもダメって、村上さんは言わないの？

ちなみに、数件見た範囲だけど、ディスポーザーのデモンストレーションは、
ちゃんと野菜を入れて、水も出して、粉砕して流していたよ。

いまのところ、自動給水のディスポーザーを見たことがないんだ。
すみません。

>>319の読解力のなさには悲しくなるな
>>172はブログでの問題という書き方が欠陥と同義になるような内容だと指摘してるんだろ

>>307
？？？
ポカヨケですか。　なるほど覚えておきましょう。
しかし、どうにも話をはぐらかされている気がするのは気のせいでしょうかね。

>要は、企業として安全かつ安全(この場合は壊れない仕組み)を検討(&採用)する
>努力をせよ、ということです。

つまりディスポーザーの話にあてはめれば、自動給水とは機器本体の寿命を延ばす
効果のあるものであり、「壊れない仕組み」を追及する努力とはすなわち
積極的に（たとえ契約に盛り込まれていなくても）自動給水機能をサービスする事で
ある、と。そういう事でしょうか？

貴方と合意に至る事ができるとは到底思えませんが、一応反論はさせて貰いましょう。
私に言わせれば、何らかの方法で「注水されている事」を感知し、それを本体の
動作に連動させるという仕組みを付け加えただけで、それは単純に故障のリスクを
余計に増やすと言う事になると思います。
もちろん、機能を付加するならその信頼性をも追及するのは当然の事ですが
まぁ、そもそも存在そのものが「面倒臭がり屋さんのための便利設備」に過ぎない
ディスポーザーに関して言えば、そうした「機能追及」はリスクとのいたちごっこでしょうね。
それはそうと・・・

>安全装置として、「水が流れていなければ壊れないように停止する仕組み」でもよい

それって、実際に今この時点で実現していないものなんですか？
そもそも私が訊いているのはそこで、何も自動給水装置にムリヤリ「安全性」を
負担させようとせず、既存のディスポ機器にはそうした機能がある筈ではないのか？と。


念のため言っておきますが、私はこのスレッドの主題である個人攻撃に加担する気は
毛頭ありません。しかし、購入者という立場特有の「疎さ」を利用し、有りもしない
権利をがむしゃらにふりかざそうとする「買い手根性」には少なからぬ嫌悪感を覚えます。
誰かが言っていましたが、買い手が変にズル賢くなるから市場も歪むのだと思います。
不誠実な売主を生み出したのも、揉め事を飯のタネにしようと新しい商売を始める
者を生み出したのも、無知蒙昧なる一部の購入者たちなのではないかと。
かの個人が、彼らが担ぐ神輿に乗せられているだけなのだとしたら悲しい事ですね。
それこそ、知識と技術の無駄使いです。

>>317が村上ブログの愛読者だということはよくわかった ｗ
そこまで村上ブログに執着するのは何故？
具体的にあなたが迷惑をこうむったことでもあるわけ？

>>324は検索を知らないんだな。
擁護しきれなくなると、すぐちゃかしに走る。

擁護しきれないというのは違うのでは？
現時点では反対側の論理が破たんしていることが明らかですので反対派は重箱の隅をつついていることが325のような発言からわかるわけです。

最近ブログの更新がありませんね・・・

早く擁護しろよ　擁護派

必要な人には他に代わりがない存在なんだから放っておけばいいのにと思うけどな。

放っておいて欲しいのは、依頼者以外の物件所有者だと思うよ。ブログに余計なこと書いてるのは村上氏のほう。

言論の自由

他人の持ち物を自由に論評していいと思ってるのだとしたら、それは間違いだよ。

顧客の許可をとってその部屋の結果を公開しているだけで、本人のブログにも他の部屋の善し悪しはわからないとでてくるが？

ピーコが他人の持ち物である服のセンスを自由に論評していいと思っているのだとしたら、それは間違いだよ？
「私が持っている服をピーコに悪く言われた！価値が下がった！」とピーコさんは糾弾されちゃうんでしょうか？？？

それならわざわざ何処のマンションだか分かる様な書き方しなきゃいいじゃん。

当事者（依頼者）の部屋の間取りだけにすればいいじゃん。

村上さんがなぜ内覧同行をなかばボランティアでやる気になったのか動機を考えればわかるでしょ。たしか前にそのコメントありましたよ。

放っておいて欲しい住民にとって動機なんて関係無いでしょ。

ちいせぇ住民

なんで赤の他人にちいせぇと言われなければならないのか
書かれなければそんなことは発生しないのに

着替えればいい服と同列に論じるって頭悪いだろ

ピー子は普通に公然侮辱になります。

ブログに書いて何が悪い！
人の日記を勝手に見るんじゃない！！

どんどん議論が低レベルになっていきますね・・・・・・・・・・

まぁもう議論すべき点はでつくした感もある。
どちらも他方を納得させる視点は出せなかったと思うな。

当方はお会いしたことはないですが、少なくとも迷惑が掛かっている云々とおっしゃる方の裏側に
より多くのの方が恩恵を受け喜んでいることと思われます。

間接的な物言いですが、個人的には全く持って問題なし。大いに結構と思います。
専用部以外の共用部の指摘云々とありますが、それが改善されれば入居者全員の利益のはずです。

少なくとも訳のわからないマンションコンサルと称する（当方もコンサル商売ですが）人間より
余程現場に足を運んで物を見てご自身の言葉で語っていると思います。

そもそも高いカネ出して買う割に、これまで客側も無知すぎるし及び腰過ぎました。
その裏側で無知な客に付け込む無恥な販売・施工側の行為あるいは無作為は後を絶たなかった。

値段も業界他社よりリーズナブルなんでは？私は関西なんで先方都合付かず断られましたが。

>>346
誰が恩恵を受けてますか？
批判的な書き込みは他社の人間の仕業だとでも？
随分と幼稚な分析ですね。
ブログにマンション名が分かる様に書く必要性ってなんですか？

>>346

内覧での指摘の結果、このように改善されたとか、デベは一切対応しなかったとか
の事後談がないから、改善により恩恵を受けた事実があるのかは住民以外わからな
いのです。

具体的な改善事例が公表されたら、氏のブログ公開についても少しは理解されるの
でしょうがね。

恩恵受けてます！
参考になりまくなり。
批判的なのは食わず嫌いの少数派。
依頼が絶えないという賛成多数により決定しましたー

>>349
>>350
本当にそれが「世の大勢を占める意見」だと言える
ボリュームだと思いますか…？

反対も多数かどうかはわからんから言える立場じゃねーな

>>350

参考になった事項に物件名は関係ありましたか？
論点ずれてますよ。

イニシャルないと同じマンションかわかんないじゃん。

参考になりまくりってほどに何度も内覧してるのか

>>353
要するに「誰もが有り難いと思うに決まっている」という考え方が
マズイんじゃないかという話ですよ。

>>355

そういうことでしたか。同じ物件なら時期、ロケーション、デベとゼネコンで、
十分察しがつくでしょ。第三者にさらす必要はやっぱないよね。

ロケーションとデベとゼネコンだしちゃうんじゃイニシャルなくてもマンション名わかっちゃって意味なくないですか？
それともイニシャルないだけで嫌だと言う気持ちはなくなるもんなんですか？？

余程その物件に詳しくないか、調べないと物件名までたどりつかないと思い
ますよ。ためしにクイズ出しまてみましょうか？

マンションや内覧会に深い興味があり、周辺地理地名が大まかにわかる、
という程度の人が、調べ上げれば、はっきりしたマンション名がわかる。
そんなところだろう。
ぜんぜん興味関心のない人にまでマルわかり、ということではない。
「関心のある人が調べ上げればわかる」　
実に良いあんばいだと思う。

同じマンションの情報が知りたけりゃメールで村上氏に聞けばいいだけだろ

悪気が無いなら物件名イニシャルじゃなくしっかりかけよ
後ろめたさがあるからイニシャルトークなんだろ？

こんな基本に気がつかない擁護派は程度が知れるな。
師が師だけにこの弟子ありか　笑

なんだよそれ、イニシャルじゃダメで、完全公表ならＯＫなのか？どっちだっていいだろ。
全然ロジカルじゃない意見は聞くに堪えないな。
一体、何を求めてるんだ？

批判の理由がくだらなすぎ。

こそこそやるなよとか言いながら、いざ堂々とやられたらもっと困るんだろ。しょぼすぎ。

擁護派は何の問題もないかのように語るけど、
村上本人ですらブログで実名指摘することの問題に自覚的だって話だろ

デベって言う生き物は、自社物件の都合の悪いことは資産価値が下がるなどと詭弁で隠す。

一方で周辺環境等の外部要因を否定されると永住なら資産価値など関係ないなどとのたまう。

客はそのいずれのケースもそんなことを望んでもなければ考えてもいない。

セールストークのレベルが低すぎる。

擁護派なんてのは別にいない。積極的擁護の理由もない。使いたければ使う、見たければ見る。

批判派がいるだけだろ、批判しなきゃならない積極的理由があるからだ。

村上健氏が仮にお咎め無しか、もし誉めればセールス的には全くＯＫじゃないのか？

一体何が言いたいんだ。

客の振りで、客を擁護する振りして、自社物件のしょぼさは棚に上げるつもりか？実にくだらん。

そんなに批判したいなら、村上氏の個別指摘項目について反論批判してみろよ。それなら判るが。

ここにも見えない敵と戦ってる人がいる

こういう姑息な板をわざわざ立ち上げて、

何が「存在自体の賛否を問いたい」だよ。

賛否以前に存否を問われてる立場だろうに。

ぐうの音も出ないような物件作ってみろよ。

お前なんか出る幕じゃねぇって一蹴してみろ。

>>367
「デベっていう生き物」がそんなに信用ならないなら
マンションなんか買う必要ないだろ…。
住宅を選択する方法はひとつじゃないんだぜ？
売買契約の後に他人の手を借りてツッコミ入れなきゃならん様な
安かろう悪かろう的な買い物して、挙げ句に
恨みつらみ並べるくらいなら、郊外にデカい注文住宅でも建てれば？
それもまた「工務店という生き物」が建てるものだけどな。

契約相手の仕事を評価する目を持ってない奴は、住宅に限らず
満足のいく買い物なんか絶対にできないと思うね。

客の持ち物にケチつけてるのが村上なわけだが

客がケチがあったらつけてくれって言ってるんだからいいだろうが。何が困るんだ。

そんなに村上氏が嫌いか？

自分のシゴトは好きか？

371は本気で言ってるんだろうか？
だとしたらよっぽどのお人好しか無能かだろうな

>376
きっとまともな仕事したことないんですよ

社会のルール、契約のルールもしらないでしょう

371のことは、建築現場について言えば、正しい。

377の言うことは、建築現場を知らないから言ってること。

依頼者の部分だけでやってろって話も理解せずに何力説してんだ
他の住人はケチつけてくれなんて言ってねえよ

↑完全に話がずれてる。単にクレーマーにイヤな目にあっただけだろ。

他の住民がイヤな目にあうだ？やたらその詭弁を振りかざす成りすましのデベがいるようだが。

何が困るんだ？専用部の指摘があったとしたら、類似の問題点が自ずと解決される可能性もある。

便乗して指摘も出来る。共用部についての指摘なら利害関係のベクトルは全く一緒だろ。

そもそもどうにもならんようなら物件なら、所詮しょぼデベのしょぼ物件で資産価値もないさ。

村上氏の責任でもなんでもない。

「村上氏のせいで、僕の買った物件のしょぼいのがわかったじゃないか？どうしてくれるんだ！」


こんなことマジで考えてるやつがいるなら、それこそそんなしょぼ客はマンションなんて買うな。

>>382
反論できなくなって無関係の他人攻撃か

問題か問題でないかを判断するのは所有者
共用部については総会や管理組合が合議で決定する
こんな基本も分からないくせに無駄な書き込みはするな

>382
何のロジックもないしょーもない発言はムダだよ。

>383
買ってからじゃ遅いだろ。

買ってから好きにやれって、そのロジックが無帰任過ぎなんだよデベは。
売りっぱなしで誤魔化すな。

第一、もし本当にそういう客がいて、問題視するならそれはその客と村上氏の話。
勝手に話すりゃいいじゃないか。直接ブログに書くなり連絡取れよ。

デベが勿体ぶってしょぼ物件作った責任棚に上げて便乗して声高に叫ぶんじじゃねぇよ。
売れないからって八つ当たりでエンド向け掲示板に姑息な板まで立ち上げて、くだらないんだよ。

>383、384

というか、アンタ一人なんだろ。公表されて困るのは。「村上」とか呼び捨てでエラそうに
人の前で言えるぐらいなら直接言うぐらいなんてことないだろ。

「本人も問題意識ある」とか、そんなことまで事実か知らんが知ってるんなら、こんなとこで
欠席裁判なんか浅ましい真似せず、直接堂々と言えよ。言えないんだったら書くなよ。姑息だ。

偉そうなのはおまえじゃない？

世の中マトモな物件、マトモな仕上げばっかなら、氏の商売上がったりで一発で干上がるだろ。

少なくとも村上氏は、立地が悪いとか、近隣環境が悪いとか、地盤がユルイとか迄言ってない。

デベがわざわざオマンマ食わせてやってるようなもんだ。それで文句言ってりゃ世話ないわな。

＞　立地が悪いとか、近隣環境が悪いとか、地盤がユルイ

これは碓井氏のほうですね。　いろいろと話題性のある内覧業者の双壁には違いない。
私は両方頼んだことはないけど、2人のネット上での書き込みには参考になる点もある。
人によっては怒りだす程度の毒はあっていいと思うけどね。　
どのみち、マンションは立地と、せいぜい売主までで決まる世界。
なにか書かれたくらうで資産価値が落ちるというもんでもないだろうし。

1/20を最後に更新されてないけど、元気にやってるのかな。

バルコニーにいるのが好きみたいだから風邪でもひいているのかもね

ブログが更新されましたよ。
よかった、村上さん健在で。

他人の住戸の引き戸にブレーキかナミダメをつけろと要求し始めたぞ

>>380
事の発端は一部のいい加減な売り手が招いたことなんだから自業自得。
ちゃんとやってりゃ自然と内覧業者なんて成り立たなくなるんだから

人の不安につけ込む商売だからそうは簡単に無くならないでしょ

涙目のデベが集うスレはここですか？

ナミダメを貼りませんかってんならともかく貼りなさいってのはおかしいだろと思うね