建築では多少の施工ミスがあるのが普通ですか？

>>200
誰に言ってんの？？191に言ってんじゃないの？
他の人を巻き込まないでよ

で、監理はいなかったの？
申請書に監理者記入してあるでしょ？そいつは何してたの？

元請監理なんてあてにしてる時点で無知丸出し

あてにならないところにやらせる時点でダメなんですよ。。。
えらそうなこと書いてる割には肝心なところが抜けてるよ。。。

戯れ言は厭きたんでそろそろ早く私の質問に回答して下さいな♪

191が来るまで待ちましょうね
ん？それとも見る人全てに問いかけてるつもりなのかな？
私はプロじゃないしそんな知識はありませんのでお答えできませんよ。

しかしそれだけの勉強大変だったでしょう。私には無理です。第３者のプロにお任せします。
自分で勉強してチェックしようというのは立派だし良いと思うけど
それだけの勉強をなぜ最初にして信頼できるところに依頼しなかったのか。ちょっと抜けてましたねえ。
基礎以外は大丈夫とのことでしたが、本当にそうですか？
他も全てそのレベルで勉強したんですか？
自分が正しいか、見落としがないかは何をもって判断したんですか？
何を見て勉強したんですか？
素人がネットや本見た程度でも通用しますか？
オススメのサイトや本があったらお教えください。
これから建てる人たちのためにも是非ご教授いただきたいものです。

あ、俺か。

なんかすごい事になってましたね･･･

びっくりしたよ。

下に折り曲げてもらって、
錆び止め塗っておいてももらえれば良いんじゃないの？

ってか、普通に意見交換すれば良いんじゃない？
なんか異常だぞ。

間違ってるなら、アドバイス下さい。
これで良いじゃん！？

こんな簡単な質問にも答えられないのかね。
あなた現場で聞いてご覧よ。
全員日本人じゃないから。
信頼できる？
抜けてる？
あなたアホですか？
あなたが信頼した業者は基礎工事にずっとチェックに張り付いてるとでも？
笑わせないでちょーだい。
基礎工事の作業員の皆さんは日本語がわからないんですよ。
あなたおめでたいひとね。
大好きよ。

>>192
①まず金具が腐食して起こる問題がシロアリの侵入という時点でピントがズレてます。
　その金具がセパなら先端部を除去して穴は無収縮モルタルにて補修。穴の深さはかぶりと関係してます
　ので、理想はかぶりを確保すべきです。
②金具や鉄筋等の腐食による問題は腐食による金属の体積の増加、コンクリートのアルカリ化による弊害等
　が考えられますが、それをここで素人に説明しても専門用語だらけで理解は難しいでしょう。
　どうしてもというならコンクリート標準示方書という本がありますので読んでください。

>>208
冷静な方、ありがとうございました。
今後の参考にさせて頂きます。

>208
それをいうならJASS5じゃないの？
それに標準仕様書のこと言ってるの？
さっぱりわからん。

それにコンクリートの中性化でしょ？

よくもまあ恥ずかしい書き込みができるよ。

>>211
すみません、それであれば詳しく教えてください。
宜しくお願い致します。

208です。
中性化したコンクリートの再アルカリ化の話です。
コンクリート標準示方書は土木学会発行のものです。コンクリートに関して建築学会か土木学会か
どちらを指示するかの個人の問題です。

こんな話題をいつまでもここで続けてどれだけ意味があるのか疑問です。

ちょこちょこ名前変えてるのは流れから察するに全部192でいいのかな？
192はプロなの？

たぶんそうだと思います。

プロなのかな？
だとしたら、それなりにキチンとしたレス返してくれると思うけど･･･

それにしても、荒れまくりじゃない。
私生活でよっぽど嫌な事があったんじゃないですか？

なにこの流れ？

半端なプロが素人の集まる掲示板で知識ひけらかして素人バカにしてストレス発散
↓
まともなプロ登場で出るに出られない←いまここ？

話を本題に戻すよ。

知識が有ろうが無かろうが、施主がマメに現場に行って
色んなとこをマジマジと黙って見てるだけでも職人は手が抜きにくくなるのは事実でしょ。

>>217
ほどほどにはね、効果的ですよ。
やりすぎると逆効果な場合が多いから適度にね。
あまり行き過ぎるのも仕事の邪魔になるからポイント絞って行きましょう。
何か言いたいことあっても職人さんに直接言うのはやめましょう。
ちゃんとした監理者がいれば監理者に言いましょう。
いなければ現場監督さんに言いましょう。

↑なるほど、１が監理者、２が現場監督ですね。肝に銘じておきます。

知ったかぶりの少し頭の弱い人がいますが、あまり相手にしないように。

しかし、まいにち現場で起きてる簡単な質問に答えを出すのに、まあずいぶん時間がかかったもんだわ。
ま、こんなもんでしょ。

検討中のみなさん、いちど建設会社にこう聞いてごらんなさいな。

「お宅の監理は基礎工事の現場にはどなたが朝からずっと張り付いてますの？」

「配筋チェックの際、かぶり厚が何センチ確保できるようになっているかどのように確認されてますの？」

「バイブレータの径は何ミリのを使うの？」

「打設後の養生方法は具体的には何をするの？」

あ、そうそう。これが一番大事かな。

「あなたコンクリートが固まる原理をここでわかりやすく簡単に説明してよ」

まず１割くらいの業者はきっと上手に説明できますから、ご安心ください。

>>223
＊＊＊

おまえ、一人で今日何役目だよ？

痛いからもうよめれ

ごく簡単な質問にも答えられないわりには五月蝿いですね。

上の質問のどれかひとつでも答えられるならわかりますが。224は答えられないなら屁でもこいて寝ていてくださいな。

もっともこんな問題簡単すぎるでしょうが。

基礎のことにしか言及しないということは基礎屋さんでしょうか？
バイブレータの径は何ミリとかまで我々施主が知ってないといけないですか？
それが違うとどう悪くなるのでしょうか？
適切な径を使わないときはどのようなとき何故で、それによってどう基礎に悪影響を及ぼすのでしょうか？
また上部躯体や防水や仕上のチェックポイントもご存知でしたら教えてくださいませ

まあかぶりは大切かな。
耐久性関係規定の１番大切なとこだからね。

養生期間も型枠存置期間は最低一週間ほしいけど、工期とか売上の関係でないがしろにされちゃうケースが多いんだよなー。

とにかく慌てさせるのが１番いけないよ。
工期遅れてもいいから丁寧な仕事お願いしますっていわれると気持ちの面で楽になる。
基礎工事で二ヶ月、建て方から五ヶ月あるといいな。
あとは現場担当者が最低二級建築士か一級建築施工管理もってたほうがいいよね。

ヘアクラック多くて基礎まるごとやり直させたとかマジで？素人とか絶対ウソだろ。

私は正真正銘のずぶのど素人で勿論総て自身の実体験から話をご紹介しただけです。
ヘアクラックはよろしくないですね。心臓に悪い。
しかしこの分野は口べたなプロの方が実に多い。何人か本物のプロの方々が上で解説してくれていますがそのとおりです。
あまりにも口が悪すぎました。皆様に不愉快な思いをさせ誠にすみませんでした。

しかし、基礎は家づくりの中で地盤に次いで極めて重要な部分です。ここがダメだと家が全部ダメになります。
よって、ここをきちんとクリアすることはその後の工事の進捗を引き締める意味で大事な通過点であると言えます。
大切な家づくりにおいて絶対に後悔したくない人は、ここで決して妥協をせず気合いを入れて勉強してください。

といって徒に神経質になる必要もないです。
専門書を何か１冊購入してざっと読んでおいて、必ず工事の前に基礎工事を担当する業者と工事の中身の打ち合わせをしてください。自分でチェックシートを作ってもいいかもしれません。
「それは建設会社の仕事だろ！」という方は、申し訳ないが単なるお人好しです。
建設会社はほとんどの企業が１００％◎投げにします。何か問題があっても建設会社が独自に判断することはほとんどありません。勿論例外はあってプレファブ系最大手の某ＨＭだけは完全な２重体制で監理し徹底的なチェックをすることは業界では有名です。が、その他の企業はどこも工事会社の監督の裁量で出来上がりに差が生じると言われています。

もう一度申しますが、工事責任者のほぼ１００％の方がコンクリートが固化する原理を正確に知りません。
と言うより、まったく重視していません。
上でプロが指摘してくれたとおり、もし本当にその原理を知っていたならば打設数日後に棟上げするなどということは絶対に起き得ぬ事なのです。

施工ミスは直ちに発見、速やかに修正、です。上でプロが指摘した「工期と予算に余裕を持つこと」の重要さが理解いただけることと思います。これで臨めばまず大きな欠陥のほとんどは防げることとと思います。

本日はもう遅いので、そろそろこれにて失礼いたします。

最後に、参考になるサイトをご紹介します。　http://www.sc-con.com/200con-h.html
これから工事に入る方はまずは中のビデオをご覧いただき、是非ともコンクリートの世界を知ってください。
また【打設指導】のページは我々素人が短時間で工事の概要を知るために非常に役に立つ内容になっていると思います。

それではおやすみなさい。

現場責任者(担当者)によって出来映えが左右されちゃうんだよね。

良い担当者の見極めのポイントは、
1.お客様の大切なお金を預かり、毎回自分の家だと思って施工しているか？
2.現場の段取りばかりしていて、品質管理はちゃんとしているか？ﾁｪｯｸﾘｽﾄがあり、ﾘｽﾄに基づいたﾁｪｯｸをしているか？
3.職人にまかせっきりではなく、指導監督をしているか？
4.要求に対しすぐにｱｸｼｮﾝがあるか？中には無理な要求もあると思うので、ダメならなぜダメなのかきちんとした説明がなされて納得できるものかどうか？
5.多少の追加変更(総工費の1％くらい)はｻｰﾋﾞｽしてくれるか？

このくらいですかね？

後はお客様はいくら素人とはいえ契約行為をするわけですから、契約した図面には責任をもってもらいたいですね。
図面に表しにくいことは、打ち合わせ要求事項をお互いに署名捺印して相互に交わせば大丈夫です。

231が基礎以外のことを教授してくれるそうだ。

しかし皆さんよく我慢して基礎屋の挑発にも乗らずうまく乗せましたね。
うまい。

おまえ231だなｗ
答えられないもんだから。爆笑。

たぶん
>>231が
一番うざかった様子

ひとり爆笑して恥かしい人ですね。
素人に馬鹿にされた基礎屋さんｗ

ほんと
>>231が
一番うざいね。

建築の世界はとても奥が深いです。
人の生活や身体の動きなどの人間工学、基礎科学、構造力学、数学、化学、地質学、施工の知識や経験
現場の管理する力、人心を掴む能力や経験、図面を書く能力や空間を把握する力、建築関連法規に関する法律の
知識、日本文化に対する理解など求められる事が多く（他にもいっぱいあるでしょう）毎日が勉強です。

知識の面に特定しても、素人さんがちょっと勉強されて（沢山の本を読んだり、数年ほど勉強したとしても）
追いつくものではありません。
ある部位ばかり注意ばかり気がいってしまうと全体を見落とす危険もあるのではないでしょうか？

もっとも、情けない施工ミスや見落としもあって、この業界に不信を持たれてても仕方ない現実もあるのですが。

プロがプロらしくない時代だ。
素人が勉強云々というが、実際素人以下のプロが多いのも事実。
少なくとも素人の質問に答えられる程度になってから能書きは書き込もうな。頼みますよ。プロさん。

>実際素人以下のプロが多いのも事実。

基礎屋さんに言ってあげたいですね。

>>242
なるほど。もう少し具体的に展開して頂けないですか。

これですか？
http://www.genbaouen.com/modules/bluesbb/thread.php?thr=344&sty=1&...

建物は、設計に関し最低限の安全を確保する為に
建築基準法等の法律が存在し
罰則もありますが
施工に関しての法というものは、無いに等しいでしょう。
一般の方が手に入れている情報は、何らかの仕様書に基づいたものです。
（どこの仕様書もほぼ同じ様なことがうたわれていますが）

法でないということは、従った方が望ましいであって
従わなくてもよいと言うことになります。

少なくとも設計者に設計をお願いし、
施工をする以外の場合は、
どの仕様書に基づいて施工をしてくれるのか
設計書並びに契約書に一筆入れておいてもらうことが
良いかと思われます。

その設計者も、施工者（職人）から見て完璧でない事が、良くあるんだよね。

梁に平気で、給排水管の穴開けを指示したり、間取りや見た目を優先して構造的に弱い建物になってしまったり、
そういう意味では、その間に入って直接指示をする現場監督が、ベテランである事が、重要だと思う。

良心的で、仕事の出来る職人だと、ムダな施工や、建物にとって良くない施工の仕方の施工図面をもらったりした時、
後で、極力問題の出ない様な施工方法を現場監督に、相談しに来るから。

だから、監督の人間性や下職と信頼関係が築けているかも重要。

たしかに設計者が作る図面を妄信するとえらい目に遭いますね。
こんなやり方で大丈夫かというベテラン職人の言葉をよく聞きます。
ただ、職人もやり易いよう勝手に変更してしまうケースも度々あります。249が仰るよう
に間に入る監督の腕が最も重要でしょう。
まぁ売れ売れのHMではそんな監督はいないでしょう。いいとこマニュアルを参考する程度で自分で
現場判断ができない人が多い。

工務店での建築を施主の側から眺めた感想ですが。

①まず設計と施工との間に「次元の相違」というものが実在する。
　設計は「２次元」、施工現場は「３次元」です。
　この差はいかんともし難い。ここを頭で理解できていない方々が議論に参加していると思います。
　厳密に言って「ミス」ではないが図面に書かれていない収まりというものが存在します。設計では空白です。
　大工はそこをどうにか収めます。収めないと形にならない。
　また取り合いというのがあります。設備枠や配管と柱・梁の構造とが同じ空間でぶつかる場合がある。
　どちらを優先するか設計で詰められていないものも現場で発見されることがあります。
　これらは現場で決定されます。

②大工が優秀であればすべてを監督を頼る必要は無い。
　私は頻繁に現場に足を運んだので棟梁によく相談されました。ミスではないものです。即時決定していきます。
　工事中は元請会社の監督の仕事ですが大工と意思の疎通ができたものはその場で決めます。
　監督には大工からその場で携帯で連絡してもらい承認を得ます。施主が直接現場指示変更はできませんので。

結局は建築現場は「人がすべて」であると思います。
その意味で249さんの指摘はまったく正しいですし、そうした企業を探して依頼することが一番肝心であると思います。

251さん、すばらしい表現力！！
まったく同意です。

ここの監督さんもいい仕事しましたよ。

　　http://homepage2.nifty.com/kekkan-p-home/

施主が職人さんと直接やりとりするのは良くない場合がありますよ。
「（主）これこうしたいなー」「（職）いいよ～できるよ～」
これで契約成立。
タダでやってくれるものと思ってたら後で請求きたとかってトラブルは結構多い。
職人さんはコスト管理まではしませんので。
かならず監督さんを通しましょう。

251さんのコメントは的を得てますね。
「設計図通り出来上がっていないのは施工ミス」と断じてしまうのは穿った見解です。
尤も、設計士、監督、現場、施主が良い関係を築いている場合に限りますが。優秀な職人でも設計士や客の頑固さに
一切口を挟まなくなるケースもありますから。

＞設備枠や配管と柱・梁の構造とが同じ空間でぶつかる場合がある。

これを設計ミスと言う。
建て主に実害の無いように受け取られるが、
大きな瑕疵・欠陥住宅に繋がる恐れになることもお忘れずに

＞設計では空白です

それは、むせっけ（無設計）になります。
（’むせっけ’は方言です）

＞大工はそこをどうにか収めます。収めないと形にならない。

大工さんには、職能に専念してもらいたいものです。

＞どちらを優先するか設計で詰められていないものも現場で発見されることがあります。

それを設計図とは言い難いですね。

＞施主が直接現場指示変更はできませんので

例え間違ったことでも現場は進んでしまいますので
監理者なり　代人さんに相談された方がよいのでは、？
しっかりした現場なら　指示された職人さんから報告はありますが・・・・


工務店やＨＭさんにお願いした方は、理解できないと思われますが、
施工ミスを防ぐ第一段階は、図面であることをお忘れずに・・・・

現場で検討して納めることを　押っつけ仕事　とよく改修工事で使う言葉もあります。

ズブの素人なりの模範的な意見ですね。
拍手。

251で申し上げたき事の要諦は｢家づくりは人が総て｣と言う事です。
関わる人の力と連携の深さが出来映えの差と現れます。
オーケストラに喩えるなら同じ楽譜を演奏しても演奏者によって、指揮者によって、交響曲が全く別の響きに変貌してしまうのに似ています。
同じように設計図面が如何に完璧であってもそれは家のアイデアが平面的に表現されたもの。
家は立体造形芸術です。多くの職人の手によって何もない空間に奥行きが与えられますが、ここで職人の人間性が如実に反映されます。

私は自宅完成まで半年間、休日になるとお茶を持っては現場を訪ね職人の手が生み出す見事な作品を眺めていました。

ミスとは文字どおり在るべきものが無い状態の事ですが、関わる人にいい仕事を遺したいとの熱意があればいくらでも補う事が出来ます。

ですから、ミスとは無縁のいい家を建てたいと願うならば、ミスの起こり得ない仕事を目指す企業を選び優れた職人を指名する事が一番確実な手段という事になります。

高勝の家って？

256さんの意見は机上の空論のように感じます。
現場の判断が完全に不要なまでの詳細な図面があるでしょうか。
仕口、継手、金物のひとつひとつまで書いてある図面なんて、ありえないのではないでしょうか。

>>261
私は建設業の者ではありませんが、256さんの言っている事がもっとものように感じます。
建築物の設計は、建築士という有資格者しか設計できないというルールになっていますので、図面指示のないところは建築士に確認し、収まりがつかない事態になったら、これも建築士に指示を仰ぐのが筋ではないかと思います。

でも現実には、ちゃんとした図面も書けないような建築士がゴロゴロいるのでしょうね。それで収まりがつかないなんて事が常態化しているから、職人さんもなんとかしようと現場判断で収めてしまう。問合せたとしても、「いつも通り適当にやっといて」なんて答えが返ってくるのかもしれませんし（笑）

しかしこうしたいい加減さは、長期的には住宅産業の信頼を失わせ、信用をおとしめるのではないかと思います。
他の業界は市場からもっと厳しい要求を突きつけられいますから、これがいつまでも通用するとはとても思えません。

HMや工務店では図面が絶対ではなく、あとは現場合わせでしょう。
拘りがある設計事務所なら別なんだろうけど、大方の建築会社では図面と現場施工どちらを重んじるかと言われれば現場空間ですわね。

ここで「設計士無謬論」を展開された方のご自宅は、さぞかし素晴らしい設計で、施工させられた現場職人には何の迷いも不満も与えなかったという事なのでありましょうぞ。
その時の職人さん全員をここへお呼びいたしまして、「如何に設計士の設計は神のごとく完璧であったか！」について是非延々と語り合っていただきたいものですなあ。

>>264

必ずこういう事言うヤツ出てくるよね。
言いたいことは分かるんだけどさ。

自分の家が完璧だから、設計士無謬論？を始めたとは限らないだろ？
むしろ逆だと思うんだけど。
完璧を求めるのは決して間違いではないよ。

ただ、他の方も仰っているように机上の空論でしかないけどね。

設計図と施工図はちょい違うのよね
施工図までの契約すればやるでしょう
そこまでの契約してないならやらんでしょう
申請図と実施設計図が違うのに似てるかな
申請図までの契約しかしてないなら実施設計（一部除く）まではしないのと一緒かな

設計士が作る設計の意図が分からず、なんでもかんでも設計図通りに作れば完璧と思っているユーザーは多いですね。
まぁ施主自身、自分が作った設計図なら話は別なんでしょうが。

>>266
設計図、申請図、施工図、実施設計図と４つの言葉が出てきましたが、
　・設計図：建築士と施主で打合せに使っているレベルの図面
　・申請図：建築確認申請の際に提出する図面
　・施工図＝実施設計図：最終的な図面。現場監督はこれを衝にして家を作る。
といった認識であっていますか？
素人なのでちゃんとした定義を知らないので、もし間違っていたら訂正をお願いします。

さてここで、建築士の責任範囲はどこまでなのかを疑問に思いました。
申請図には建築士の名前が入っていないとダメでしょから、申請図までは建築士の責任ですね。次の施工図、実施設計図は？
それと施工図、実施設計図は建築士でなくても作成して良いのでしょうか？266さんの言い方だと、そのようにも取れます。
また、施工図、実施設計図が無いという事がありえるのでしょうか？

建築士と、建築施工管理技師は別だよ。
建築士は、図面を仕上げるのが仕事であり、
「現場での作業がしやすく、将来的に不具合の出づらい施工方法」
という物がわからない人が多い。

その施工方法をわかっているのが、職人さんであり、現場監督（建築施工管理技師）なワケ。

建築士は、そんなに頻繁に現場に足を運ばないのが普通なので、作業しやすく問題の出づらい施工方法という物をなかなか体得できない。

とにかく、一番コミュニケーションが取れるような人間関係づくりが必要で、
特に、建築士と職人の調整役である、現場監督はその要となる。

>>261
ウチの図面60ページくらいあって、蝶番とかツマミとかまで書いてあるけど。
それでも現場での判断は必要で、建築士が現場に夜中まで張り付いて指示してたこともあったかな。
みなさんも書かれているように、建築士と施工業者のつなぎ役の現場監督の力量は大事だと思いますね。

>>269
現場監督は、建築施工管理技士という有資格者なのですね。勉強になります。
さてネットで調べてみたところ、建築施工管理技士は工事監理はできるが設計は出来ないようです。
それでも、建築施工管理技士が建築士の作成した設計図や申請図を元に、施工図を作成するようなことがあるのでしょうか？
実施設計図や施工図って、誰が作成するのが本当なのかがまだわかりません。
そもそも実施設計図や施工図って、無くても良かったりするものなのでしょうか？

>>268
一般的に
設計図は、申請図・実施設計図を含みます。
設計する段階で　初期の段階の基本設計図と
それを元に具体化する実施設計図があります。

上記は、全て設計者が描きます。
設計図とは、建物の基本が描かれた図面であり
予算が確定できる仕様が書かれたものです。

一般の方は、設計図があれば建物が建ってしまうと思われがちですが、
実際は、設計図を元にした施工図がなければ質の良い物は、建ちません。
技術力のある施工者は、黙っていても施工図というものを必ず書きます。

人は、ミスしやすい生き物ですから
設計者が設計図をチェックし
それを元にした施工者が施工図を書くことによりチェック
更にその施工図を設計監理者がチェックし
ＯＫになった時点で現場施工に入るという流れが施工ミスを防ぐ手段の一つかと・・・


＞施工図、実施設計図が無いという事がありえるのでしょうか？
工務店などにお願いすると往々にしてあります。
現場で造りながら納まりを検討すると言うことが良い例です。

工務店にお願いした場合
設計図作成に対し
電気・機械設備を含めた総合的な納まりの検討力の弱さは
否めないような気がします。
当然　相当優秀な工務店もありますが・・・

＞そもそも実施設計図や施工図って、無くても良かったりするものなのでしょうか？

有った方がよいでしょう。
ただ　その代価に対する
建て主側の価値観によるものと思われます。

あと、優秀な腕を持った職人さんでも、気難しかったり、クセの強い人が多い。

それらの、たくさんの職人さんをまとめ上げて、１つの物を完成させるには、現場監督の人間性が重要って事。

現場で端材など、ゴミが出たときに、自ら進んでゴミ拾いしたり、
職人さんの本業以外の部分であっても、普段から手伝うようにしていれば、
職人さんも何かあった時、ちょっとした事でも気軽に相談する様になる。
そういった、ちょっとした気遣いができる人なら、下職さんからの信頼も厚い。

>>273
>>274
実施設計図と施工図は別物なのですね。またまた勉強になります。
ところで、申請図、実施設計図（総称して設計図？）は建築士が作成するのに対して、施工図は施工者（＝建設業者）が作成するものだとすると、
それを作成する方にも建築士と同じような資格が必要ではないかと思うのですがどうなんでしょう。
前述のように建築施工管理技士は設計は出来ないみたいなので、建設業者にも建築士のような方がいて、その方が施工図を作成するのでしょうか？
実施設計図よりも施工図の方がより詳細なものだとすると、一番重要だろうと思いますので非常に気になります。

274では施工図ばかりか実施設計図が無い場合もあるように書かれていますが、これは実施設計図や施工図は法的な決まりが無く、
コストを削減するために本来必要なはずのこれらの図面さえ作成せずに着工してしまう業者がいるという事だろうと推測しました。
それで、皆さんが「設計図だけでは家は出来ない」と言われていたのは、施工図まで無いと、ちゃんとした工事が出来ないんだよと言う意味だろうと解釈しました。
現場監督と職人さんのコミュニケーションが大切というのはもっともですが、その前に職人さんが見ればどう作るかが判るような、
ちゃんとした図面があることが大前提ですよね。

経験のない人は頭でっかちにならず、家づくりが絵にかいた餅にならないようにくれぐれも注意してください。

>それを作成する方にも建築士と同じような資格が必要ではないかと思うのですがどうなんでしょう。
いりません
そもそも設計図の方も無資格のスタッフがひいてますし

>>276
>それを作成する方にも建築士と同じような資格が必要ではないかと思うのですがどうなんでしょう。
前述のように建築施工管理技士は設計は出来ないみたいなので、建設業者にも建築士のような方がいて、その方が施工図を作成するのでしょうか？
実施設計図よりも施工図の方がより詳細なものだとすると、一番重要だろうと思いますので非常に気になります。


施工図は、どの様なものであるか説明します。

職人さんというものは、その職能に長けた人なのですが
設計図という総合的判断を要する図面を読み解く力を持ち合わせた人は、少ないものです。

そこで現場監督さんと呼ばれる
現場代理人が作成する
職人さんに分かり易く、かみ砕いた図面が　施工図とも言えます。

あくまで基本は、設計図にあるので
設計図を読み取り　納まり・コスト・納期等を考慮した上での図面となり
現場代理人の力により良くも悪くも成ります。

施工図は、設計図を元にした　職人さん用組み立て図のようなものですから
資格は、必要ありません。
その図面の最終判断は、設計監督者によります。

又、施工図は、建物全体を網羅したものでは、ありません。
一般的に書かれる施工図を除き
現場代人さんが、ここの納まりが難しいとか危なそうだという部分を
特に抜き出して描くものです。

そこまで出来る代理人さんは、建築士も施工管理技士も
大概　取得された人が多いものです。


施工図は、全て代理人さんが全て描くものでなく
プレカット図の様な物は、材木屋さんが書き　
代理人がチェックし、
設計監理者に判断を仰ぐ形もあります。

資格があるのは当たり前なんだけども、現場で必要なのは資格よりも経験なんだよね。

確かに。
現場に来ないで、実際の状況を知らない頭でっかちの人が書いた施工図なんかだと、単なる参考図面。

>単なる参考図面。
笑った。
まぁ279の意見は本来図面とはこうあるべきと言いたいんでしょう。
曲がった図面を現場へ配りそのまま作れと言われる職人の苦労というか、苦悩というか･･･（笑）

設計する立場の人と、施工する立場の人と、各々にそれなりの主義主張があることはわかった。

ただ、これだけは言えると思うのは、どちらか一方の立場の人だけでは、いい家は絶対に建たないであろうということ。

つまり、もしも両方の立場の人々ががっちりタッグを組んだら、それこそ最強の家がおそらくできるであろうということ。

そういう良い人的関係がしっかり構築できる場所さえあれば、それが街場の小さな工務店であろうが、大手ハウスメーカーであろうが、都会の建築事務所であろうが、業態にはまったく関係なくいい家が出来上がることになるのではないかと思う。

そういう事例があれば、きっと読む人の参考になるはずと、そう思うのだが。

なぜ設計士と職人の間に監督がいるのか。
通訳が要るんですわ。

>>279
詳しい説明ありがとう御座います。
施工図とは、設計図通りに家を作るための組み立て手順書のようなものなのですね。決して勝手に設計を変えてしまうものでじゃないと知り安心しました。

確かにいくら良い設計をしても、それがちゃんと現場に伝わらなければその通りの家ができないかも知れないのですから、設計図よりも施工図が大切っていう意見ももっともだし、施工監理士の力量が大切と言う点もその通りだと思いました。
でも施主がそこまで心配しなければいけないっていうのは、住宅業界ってちょっと遅れているような気がします。
そんな裏方の苦労は、お客様に見せない、感じさせないのが真のサービス産業でしょう。
それとも、まだまだ作ってやっている的な感覚が残っているんでしょうか？

普通はそんな心配しませんし、しなくてもいいものですよ

家を建てることをサービス産業と位置づけている人に限って、良い家作りは出来ないんですけどね。
>作ってやっている的な感覚が残っているんでしょうか？
だからこのように感じるんでしょうね。二次産業なのだと切り替える事です。

でもまぁHM辺りは確かにサービス産業かな？

建築業界には優秀な技術者はたくさんいます。
ただ優秀な方はゼネコンまたは大手ＨＭの中枢にいますので、戸建ての現場でお会いできることは稀です。

>> 288

そうですねー、家は造るものですよねー。
家は買うものと考えている人が多いから、どうやっても話が噛み合わないんでしょう。

>>288
>>291
消費者相手の商売というのは全てサービス業でしょう？ですから、たとえ建設業が二次産業に分類されているとしても、注文住宅の業者はサービス業であるべきだと思います。少なくとも、お客様と接する営業スタッフや建築士さんはサービス業という気持ちでいて欲しいです。

会社と会社の取引きはプロ同士ですから、お互いが対等な立場でというのは判ります。また会社同士の場合、WIN WINの関係というのも成り立ちますし。しかし会社と消費者の取引きは、情報量や力関係で対等はありえないし、結局消費者は失うばかりなのですから、せめて気持ち良く支払えるようにサービスして欲しいものです。

※：失うばかりと言うのは、会社は儲かるが消費者は決して儲からないとう事。商売を考えてる訳じゃないので当たり前ですが、だから消費者と言うんでしょうね。不動産など再販が可能なものの場合、運が良ければ結果としては儲かる場合もあるかもしれませんが例外的です。

建設業の中身はサービス業ではないでしょう。サービスを何も受けないというワケじゃないが、コトの本質から思い切りズレてる。

家づくりの現場を何も知らないと告白しているようなものですね。業者から見ればいいカモ。

まさしく家は造るもの。

また292みたいなやつがでてきたよ。
サービス業を押し付けないでね。
自分だけそーゆーところで建てればいいでしょ。

自分は品質がよくて、金額も安ければ、サービスなんてどーでもいいけどな。

>292 by 勉強中です　さん
勉強が足りんようです
でも匿名板だから大丈夫
いくらでも恥晒しなこと言えます

>消費者相手の商売というのは全てサービス業でしょう？
ここに大きな勘違いをされているような。
サービス業は売る商品へ対し付加価値を付けて購買欲を植えつけるいわゆる商戦略。サービスのないものは買えないと仰っているように読めますが、これはモノの本質そのものを見逃す危険性はないですか？

>会社と消費者で対等はありえない（中略）
ありえないですかね？私の経験ですが良い家作りを目指すのなら作り手と施主と、対等な付き合いから始まるのではないかな。寧ろこの方がサービスに惑わされることはないでしょう。作り手からの最大のサービスは言わなくとも分かると思いますが･･･。
まぁ商売の全てがサービス業と思い込む人にとっては理解し難いことなのかも知れませんが。

ところで292さんはサービスをとても前面に押し出しておられるようですが、具体的にどんなことを望んでいるんでしょうか？もしかするとサービスでも何でもないごくあたり前なことが出来ない業者への皮肉だったりして（笑）

注文建築という、一般人の人生で一番高額と思われるオーダーメードに対して、
「マナー」、「モラル」は大切だが、「サービス」はそれ自体、大切では無いと思う。

お客の側から見れば、一番の望みは、なるべく完璧な物を作り、引き渡してもらうのが重要だと思うから。

サービスにばかりこだわれば、本質を見失う危険性がある。

施主の希望を出来る限り実現するのが建築会社の責務であって、そのための「サービス」以外は無価値ですよ。
勘違いをしている社員が多い。
だから売れないんだよ。

なんだか論点がわからんけど、サービス推奨派にとってサービスとは具体的に何なのか教えて？
まさかコストアップのサービスじゃないよね？

ボッタくるための口実に決まっていると知っててわざと聞くあなたも底意地が悪いわ

イケズ。

サービス業と言った事が、これほど物議を呼んでしまうとは思いませんでした。
この掲示板を見ていると、基本的な事が出来ていない業者が結構いるように感じるので、他の業種ではお客様に対して当たり前にされているような事を、同じように当たり前と思って行って欲しい思って「サービス業」という言葉を使いました。ですから、媚びへつらったり至れり尽せりのサービスを要求しようと言うわけではありません。

ただ、皆さんに誤解されてしまったみたいなので、「サービス業」と言うのは撤回しようと思います。すみませんでした。今日は時間が無いのでこれまでにしておきますが、また週末にでも書き込みますので、今後ともよろしくお願いします。

＞業者にも優秀な人材もいれば基本な事出来ない者もたくさんいるから。

優秀な人を見つけるのが難しいのが
この業界の欠点かも

リスクが少ないのが
工務店探しより、設計士探しかも　

それとも大手ＨＭか？

三ヶ月間の新築工事休暇ってどう？

写真がないと判断付かないですね。貼ってくれますか？文字ではニュアンスが。。。

これが職人の差、監督の差でしょう。
ミスじゃなく職人の気持ちの問題ですわね。

よっぽど施工者の落ち度と思わな限り
嫌嫌やるから
いい事にならない
舌打ちしながら
いちいちうっせーな
って[ごまかし]ます

最初にがつんと言わないと無意味ですよ。どーせ流されます。

つまり手遅れ。

先日、TV番組見たら、工務店、設計士、コメンテーター、大工など、いい家を建てるには・・・なんて、討論会してましたが、
最後、工務店の言うには、良い工務店を探して建てるのが、一番の秘訣だ、と言ってました。
良い工務店って素人で探せますかね？
工務店に「お宅は良い工務店ですか？（良い大工さんですか？）」と聞いても「はい」と言うに決まってるし、不動産系の人にあそこは良い工務店か？と聞けば、よからぬ計算をして、自分の付き合いのある工務店をアピールするだろうし、
家を建てた友人なんてそんなに近所にいないし、ましてや、友人の紹介でいやな目に会えば、友達付き合いに亀裂が入るだろうし、
あとは、ネットでどこそこの工務店ORＨＭはどうですか？って、聞くぐらいだと思います。
結局、施主は弱い立場だと思います。

>>312
その為に施主側の立場の建築士＝設計士がいるのですが・・・
設計士＝建築家というイメージが強すぎて
設計士は嫌われ者

施工者には、嫌われて当然　
施主側の利益優先が第一
施工者は、手間ばかりかかり　利益が出ないという構図


技術力のある設計者には、技術力のある施工者が集まるものです。
類は、友を呼ぶ　の様に

建て主は、良き設計者を探した方がリスクが少ないのでは
と感じています。

自分は「面倒見の良い工務店」を引当てました。

何をもって「良い工務店」とするかについてはさまざまな意見もあることと思います。
よく大手の人間と思しき輩に「倒産寸前の零細」「野良工務店」とひとくくりに揶揄される中小企業ではありますが、規模だけではすべて語れないのがこの業界の摩訶不思議にして面白い世界です。

さて。
自分は「面倒見が良い」ことが「良い工務店」の第一条件であると考えます。

家は住まい手によって価値感が異なるからよってその評価も変わる。全体価値というものを一括比較することはむつかしいですね。
たとえば設備仕様の性能は比較できても、それが家まるごと全体の価値を決定づけるとは限らないということです。

自分の場合は工務店に対する要求があまりにも多かったので（要するに予算が少なく我儘な客と言う意味）、対応できる工務店が少なかった。
結果、「面倒見の良い工務店」だけが残ったということになります。

つまり、私にとって「良い工務店」と言ってもそれがあなたにとって「良い工務店」とは限らない。
施主の要求度合い（我儘）とそれに対する工務店の追従度（ヤル気）の相関関係如何にかかっているからです。
そもそもネットでお手軽に自分好みの工務店を教えてもらえると考える方がどうかしているのです。
あなたは私とは違うんですから。

ただ、目安になるものはあるでしょう。
地域密着型の工務店の生命線はずばり「地元での評判」です。
客と裁判など起こしていたら信用を落として生き残れなくのが彼らの地盤です。
逆に特別金をかけた宣伝をしなくても地元の評判が高ければ口コミ紹介でお客が集まるのが彼らの成功法則です。
ですから口コミが最も重要な営業ツールであると言えるでしょう。

古くからの地元有力者である在郷地主のような富裕層の施主は工務店の口コミ成約率をまず確認します。
地主さんなどは建物が貧相だと周りから笑われてしまうので企業規模などよりも中身の出来栄えを重視します。
そうした実力企業の中からセンスが良く性能の高い家を建てる工務店を探します。

>>314
設計も施工も工務店ということですか？

>>315
この工務店には正社員の設計士が５名と外部委託契約の建築士１名とインテリアコーディネーター１名がいます。

設計士と建築士って何が違うんですか？

>良い工務店って素人で探せますかね？
それより以前に良い工務店と悪い工務店の区別が出来なければいけませんね。
区別ができるくらいの知識が若干でも身に付けばいい家の見分けもできるようになるんじゃないですか？
本やネットで情報を漁るはいいですが、やはり最後は自分の足で廻った方が得策です。ある会社のホームページを読んで感心した所、実際に会ってみたらホームページに載ってる話の内容とは違ってたと言う話はよく聞きますからね。

>>317
国家資格は１級建築士、２級建築士ですから、「建築士」が正しい名称ですね。
通称で設計士や建築家なんて呼び方もしますが、315さんがあえてわけて使っているのだとすると、
正社員の設計士というのは無資格のスタッフかもしれないですね。
そうだとすると、実際に図面を書くのは正社員の設計士で、その図面を確認・承認して建築確認申請を
出すのが外部委託の建築士ではないかと。
こういう場合、設計契約は建築士と、請負契約は工務店と別々にしなきゃいけないと思うのですが、
314さんの場合どうだったんでしょうか？

315です。
自分は施主です。ここの社員のことはすべて分かりませんが（今からこの会社に確認すればわかるかも知れませんが）外部委託の建築士は資格保持者として区別して書いたのではなく、独立して建築事務所で営業をしている設計士の意味で書いています。
少なくとも３年前に自分の家の設計を担当した設計士は名刺に１級建築士とあり、その上に設計部のチーフがおりましたので、少なくとも２名は資格保持者がいたことになるかと思います。

当時は設計部は３名体制でしたが、その後法律改正への対応と受注件数増で設計業務全体の処理が回らなくなったので設計部は昨年５名体制になり、同時期に外部からプロの建築士の先生を招いて主に初期の設計プランニングへの提案を充実させながら社員設計士の労傾負荷を分散するためにプランニングを分化させたのだと聞きました。

したがって、外部委託の建築士の先生にはプランニングの際に営業と同席して施主の希望を聞きながら設計に落とし込む仕事をしているようです。
インテリアコーディネーターも必要に応じて営業と打ち合わせに同席しているとのことでした。

一般に設計する人と施工する人の利害は一致しないものですから、施工者である工務店お抱えの建築士に設計を依頼するのはお勧めできることではないと思います。
もちろん、施主の立場に立って設計、施工してくれる優良な工務店も無いわけではないので、そういうところを根気強く探す手はあります。
玉石混交の世界なので一般論では語りきれませんが、優良な建築士を探し当てることが家作りで成功する秘訣ではないでしょうか。

〉〉〉大工次第〈〈〈

】】】予算次第【【【

>>321さん
＞なんにせよ人間関係から始めるのが良いでしょうね。

同意です。経験者の目から見れば世間一般の見方とはだいぶ違う世界です。
関わる「人」の考え方によって変わる部分が大きく占める分野ですから、車を買うのと同じ感覚では危険です。

依頼先との間に信頼関係をいかに構築できるかがキモ。これは施工側にも言えること。
したがって工事の依頼先を選定するにあたっては、その企業自体がいかにして施工を担う下請け企業や下職と強い関係を築いているかをよく観察することが大事です。

素人である施主に可能でかつ実質的に最も有効な判別方法はただひとつ。
それは、建築現場を数多く自分の目で見て、しつこいくらい仕事ぶりを観察し比較することに尽きると考えます。

>建築現場を数多く自分の目で見て、しつこいくらい仕事ぶりを観察し比較することに尽きると考えます。
しつこく仕事を観察しても素人では何をやっているのか分かりません。
この際１年くらい建築業界へ潜り込んでイロハを学んだ方が良さそう。

>>326
>同意です。経験者の目から見れば世間一般の見方とはだいぶ違う世界です。
>関わる「人」の考え方によって変わる部分が大きく占める分野ですから、車を買うのと同じ感覚では危険です。

326さんも経験者だからこそ判るとおっしゃられていますが、人間関係が大事と言うご意見の方って、
ほとんどが業界関係者か家を建てたことのある経験者でしょう。それを住宅の１次取得者の素人に言っても、
難しい事なんじゃないでしょうか？
１次取得者が安心して家を購入できるように、早く誠実で明朗な業界に変わって頂きたいと強く望む者です。
このままじゃ住宅業界には淘汰が待っているだけで、発展は望めないと思います。本当によろしくお願いしますよ。

百年河清を待つ。

一流になればなる程 自分のリズムで仕事するもの
仕事中に横でへばりついて質問責めでもした日にゃリズム狂わすだけ
寝る時に真っ暗や
わずかな光が許されない人が居るように｡

あ〜！わかりますわかります!!僕も技術職だから集中したいんですよ！業界用語並べてカマかけてくる奴いますよっ！

328の方が326の話より現実味がないですね。単なる愚痴？

>330
少し判りかけてきた施主はあれこれ質問してみたがるものですよ。
でもそれが災いして職人の話を聞かない人もいますねぇ。他所から聞いたり読ん
だりしたことを作業中の職人へ指図するのは最悪のケースです。

↑だろ!!
「こっちが知らないとでも思った」系だろ？
しまいにゃ『木の性質』語りだした時はどうしようかと思ったぜ

人間関係なんて、騙そうと思えば、いくらでも騙せると思います。
親密になったと思わせておいて、しらっと数パーセント上乗せしておく、なんて、
仲介業者は騙して儲けてなんぼ、両手を取れるように自分の利益しか考えてないかと思われ・・・。
良い家を建てようとか、ビフォーアフターみたいな利益無視でいい物を・・・何て考えていたら、
自分の老後が心配になるでしょう。
実は私、家を建てて判ったこととして、
工務店、不動産業、HM、なおとかハウジングなどは、まったく信用できない、ということ。
費用対効果、だと思います。500万円余計に取っておいて、誠意を見せようと思えば、私なら精一杯、面倒を見せますけど。
だれでも500万円くれると言うなら、土下座でも何でもしますって。
施主にとっては、世間相場の金額で手抜き無しに建ててくれるのが「良い工務店」だと思います。
みんなは、何も自分だけ得をしようとは思ってないと思います。掘り出し物があれば別でしょうけどこの業界ではありえない。
普通に金額なりに建てて貰えたら、何も文句は言わないと思いますけどね。
しかし、施主にとって、みんな一生に一回の事「普通」がわからない。多少の施工ミスがあるのが普通か、完璧に作るのが普通か、わからない。
施工ミスを指摘すれば「普通の人はそんなこと言わない」と言われると、普通はそういうものか、と思ったり、
要は、向こうは百戦錬磨、こっちは素人、勝てる筈無いです。
施主は弱い立場ですね。

>>328

>326さんも経験者だからこそ判るとおっしゃられていますが、人間関係が大事と言うご意見の方って、
>ほとんどが業界関係者か家を建てたことのある経験者でしょう。それを住宅の１次取得者の素人に言っても、
>難しい事なんじゃないでしょうか？

私も１次取得者です。

もう少し噛み砕いて説明しますね。

あなたの言うとおり経験できない買い物なんです。家は。
つまり売り手は１度くらい失敗してもさほど困らないが、買い手である私たちは失敗が許されない状況にある。

では、どうするか？

間違いない相手を自分で選ぶしかないです。結婚相手を探すのとかなり近い。
そんな事柄に国なんか何もしてくれません。逆にしてもらっても無意味。相手見つけてくださいって言います？
自分の相手は自分にしか分からないから無駄です。

ではどうやって？

探すんですよ。自分で最良のパートナーを。
みんなが好きな有名人なんかと結婚したって詰まらんでしょ。

自分で調べて電話をかけて出かけて行って話を聞いて実際に家を見せてもらい施主の話を聞き建築現場を観察する。
それを繰り返す。ただ繰り返す。

すると自分の中で色んな「？？？」が湧いてきます。
いいと思ってた企業が実はよく考えると自分とは合っていなくて、他に気になる企業がどんどん出てくる。
会社５０社＋現場５０箇所見ればだいたいわかるんじゃないですか？
自分の求めるものが。

で最期に信頼できる相手を一つだけ選ぶ。
みんなそうして成功してる。

最期が肝心です。

人を選ぶんですよ。

今まで経験してきた人間観察の力の全てを動員して決めるんです。

それが厭なら有名企業の営業の言いなりにすればいい。業界トップの企業ならそれなりにしてくれるでしょう。
ただ満足度が高いかはわかりませんけど、めんどくさがり屋さんにはいいんじゃないでしょうか。それでも。

どうしますか？

>>336
これ、概ね同意ですねぇ。
とにかく数をこなして、目を肥やすしかないと思います。

私も土地探しから始めて何十人という人にお会いしましたが、会話がかみ合わない人はダメですね。
相性の良い人とめぐり合うまで頑張るしかないです。

建築について素人がにわか勉強したって、住みよい家を建てるのには役に立ちませんから、そんな暇があったら人選びに精を出したほうが良いと思います。
別スレで間取り相談みたいなのがありますが、ああいうおままごとみたいなのは趣味でやるには楽しいかもしれませんが、まともな家が建つとは思えませんね。

やはり人ですかね。
しかし良い人の基準がわかりません。
皆さんはどんな方なら信用が置けますか？

>>337 e戸建てファンさん
>とにかく数をこなして、目を肥やすしかないと思います。

337さんは素人がにわか勉強しても役に立たないと謙遜されましたが、われわれ建築の素人にとって唯一できる勉強方法が、まさしくこの「目を肥やすこと」と言えるのではないでしょうか。

都心最大のブックセンターに入り浸って建築関連の専門書を半年かけてほとんど読み漁りましたが（立ち読み料として１０冊くらいは買いましたが）知識を漁ったところで自分と相性の良い会社がどこにあるかまでは判りません。

しかし建築の世界は実に奥が深いので技術力のある会社が必ずしも有名な訳でもないということが分かってきます。
特に木造は棟梁・大工によって左右されるために建物の質というものが企業規模に比例していないという現実があります。
しばしば工務店は零細企業と揶揄されますがそれは工業化された建築産業の視点からみればそのとおりです。
極端な例ですが京都御所や桂離宮の造営や修復にあたっているのはこの零細規模の工務店です。大手には依頼がきません。というより対応できない。技術が無いからです。奥の深い世界です。

視野をひろげてこの世界を観るための生きた勉強が大変重要です。「足と目」を使ってたっぷり時間をかけて学ぶことが大切です。


ところでトップセールスマンは客が乗っている車を見ればだいたいの予算の見当が付くと言います。
２００万の車で来た客は２０００万、３００万の車の客は３０００万、５００万の車の客は５０００万の予算だと言います。
わたしたちは今乗っている車の１０倍のお金を払って家を建てようとしています。
車を買い換える際でも多少勉強して比較します。最低でも１～２か月はかけて販売店で見積もりを取り試乗したりします。
家は車の１０倍もの投資をする買い物です。なのに車と同じように短期間で決められるでしょうか。
ましてや注文建築ならフルオーダーです。思い通りの家を設計して建てたと言われる方々は２年くらいは依頼先探しに時間を掛けています。５年越しなんて方々もざらにいらっしゃいます。

「目が肥えて」来るようになると自ずと本物のよさが見えるようになってきます。
その状態で営業と話をすると、相手が誠実に正直に話しているのか、いい加減に対応しているのか、その「姿勢」がすぐに見抜けるようになります。
そうやって篩にかけていくと近隣の業者であれば数社に絞られてきます。

その地域一番の業者の営業さんにがんがん質問を浴びせかけます。そのうちに答えられなくなります。
他社の最新情報についてもこちらは勉強しているからです。
すると、上の立場の社員に交代していきます。最期は代表者になります。

代表者の人柄を観て決断します。ここが最もエネルギーを使います。こちらが情熱的であることが理解され意気投合できれば最高です。

それと、もうひとつ。
家づくりの最大の秘密。それは「類は友を呼ぶ」ということです。
本当にいい家が見つかると情熱を持って確信し全身全霊をかけて真剣に臨めば、あなたを助けるパートナーはやがて必ず見つかります。
自分を信じるのです。

大手は安稗
弱者は冒険してでも噛みつく根性はあるが吉にでるかはﾋﾌﾃｨﾋﾌﾃｨ

337さんの「間取りの質問はおままごと」意見はどうかと思います。1％でも努力したいのでは？上から目線過ぎます。素人は、わからない事がわからない訳ですから
このようなレスを信用するしないは別として利用する価値はあると思いますが
ではあなたは何故ここに出現してるのですか？
自己満？
弱いもいじめ？

>>341
自分の経験を踏まえたアドバイスです。

>>342さん

良きアドバイスと感じます。
工務店さんにお願いされたのですか？

良き家を手に入れるために建て主が努力する事は
当然のことと思います。
又、その課程で他人の意見を聞くと言うことは、大切なことと思います。

建てる選択肢の中で設計事務所にお願いするという事は
考えなかったのでしょうか？。

「類は友を呼ぶ」という言葉
技術者の集団にも言えるような気がしますが・・・・

>>341 サルビアさん
＞「間取りの質問はおままごと」意見はどうかと思います。1％でも努力したいのでは？
私は「おままごと」も大切だと思いますよ。１％でも良くしたいという熱意が家づくりでは何よりも大事ですから。
施主が素人であることなどそんなことはプロの方々には口に出さなくたって最初から判り切っていることだし、
事実素人がどんなに背伸びしたってプロには敵いません。
でもね。
本当のプロは素人をむげに見下したり莫迦にしたりはしませんよ。
ちゃんとこちらの要望も聞いてはくれます。却下もされますが。でもそれがプロです。
たまに素人が現場に口を挟むから自分の仕事ができないという自称プロの方の意見も目にしますけど、単に下手なだけだと思ってしまいます。もしくは意思の疎通が苦手なだけかな。
どちらにしても腕に自信が無いのを見透かされるのを嫌う半端なプロでしかない。そう思います。

建て主が現場について勉強をしたり質問をしたりお願いをしたりするのを嫌う企業には頼まないほうが良いです。
もちろん職人さんへの敬意を払う最低の礼儀は前提ですが。
礼儀と矜持を履き違える業界人は多いですね。

>>344
結論として
ミスを見抜くより、ミスをしないプロを見つけなさいということですか？

志が高い仕事人を見つける事です

プロは自分でプロと言いませんし 認めてもいません

>>346
施工のミスを見抜く以上に本当に志の高いプロかどうか見抜く方が難しいような気がします。
真のプロを探しなさいというアドバイスは理想論であって、非現実的ですよね。

仮に個人としては志が高くても、そのＨＭのシステムや組織が邪魔をする場合もありますよね。

運です
しかし世の中「実力あっての運｣と言う言葉があるように努力次第で現実に近づくはずです

>>348
長々理屈をこねずに最初から運だって言ってください。

運も実力の内と言う事でしょう

ただ雑誌をパラパラ見るだけだったり広告の写真を見る努力で「いい家」が建つほど世の中甘くはないでしょう

>運も実力の内と言う事でしょう
家を建てる人に運と言う「実力」がいるとは初めて聞きました。
例えが可笑しいですわ。

イチローも打てない日があるっていう例えでいかがでしょうか？
名のある宮大工を掘り当ててもダメな時はダメでしょうから

最後には運に左右されます
どんな世界でも

一発勝負ですものねぇ

叩かれたので少し書き込みを控えていたのですが、最近のやり取りは傍から見ていて見苦しいです。
人間関係が大事と言った後では、勉強が重要になって、最後は運ですか？
経験者諸氏の方々。素人でも「なるほど！」って思えるような、もう少し的を得たアドバイスを頂けないものでしょうか。
よろしくお願いします。

「強欲」と「熱意」と「努力」。「運」なんて後から付いてくるものだと思いますよ。
類は友ですから、
「結果は運次第の一発勝負」と割り切る人には、同じような感性のパートナーと一発勝負の家造りになります。

>>355
一発勝負とか運とかで済ますなら、ここに何回も書き込む必要がにないような気がするんですが？

WBCのイチローを見てどう感じました？？
その時に自分の家を建てている時期だとしたら？って置き換えると運も付きまとうのでは？
一流大工も人間 ロボットではないって事かと…

>>356
ごめんなさい。あなたの書かれた意図がわかりません。。

>354

無理ですよ。自分が努力して何とかなるものじゃなく、「いい職人さんを見つける｣なんてのが答えだって言うんですから。

そんなの、家を建てる段でどうこうできるものじゃないでしょう。

どうも建て主が主導権を持つことに反感を持つ方々がいらっしゃるようですね。
そんなに施主さんに主導権を握られたら、困るんでしょうか。

>>360
同感です。きっと、変なプライドがあるから、お客様に主導権をとられるのがイヤなんでしょうね。
でもお客様あっての商売。お客様の要望を聞いたり接客したりがイヤならば、売れない芸術家にでもなれば良いのです。
芸術家だって、自分のやりたいようにやって食えるのはほんの一握り。パトロン（＝お客様）の言う事をきかなければ所詮食っては行けません。
ここでごちゃごちゃ言っている皆さんは、「プロフェッショナル」という言葉を勘違いされているように思います。
大体において、売れていて本当に忙しいプロフェッショナルな方々は、平日のこんな時間に書き込みは出来ないでしょう。
私？私は今日は代休なんです。

>>360
最後は一発勝負の運頼みこそ主導権も何もあったもんじゃないでしょ。

362は日本語として意味を成していないですね。

>>355
>「結果は運次第の一発勝負」と割り切る人には、同じような感性のパートナーと一発勝負の家造りになります。
この日本語の文章で施主が主導権を握ってるとは思えないと言っているんです。

おそらく技術職の話をしたいんだと思う

主婦のみなさんにすっごく分かりやすく説明します

晩御飯に野菜いためを作ります

旦那と子供は、おいしいと言ってくれます

では…次の日にまた野菜いためを作るとなった時に
昨日の野菜いためが、また作れますか?って事です

昨日の方がおいしい
今日の方が辛い
と自分でジャッジします

しかーしｯｯｯ！
旦那と子供は昨日とまったく同じ野菜いためと思って食べます

その時にあなたは野菜いためを作りなおしますか？
許容範囲として流しますよね

それこそがー！！



一発勝負なんです


作業の一発を言ってるのです(おそらく)


主婦の皆さんも
たまぁ〜〜〜〜に
⑥④点ぐらいの
野菜いためを作ってしまう時もあるでしょ？
上手なのに

364さん
わたしの逆説的な表現に込めた真意をあなたは読めなかった。
運任せの考えの施主は運任せの業者だけを引き寄せる。
結果、運試しのような家づくりとなるのです。

とてもシンプルです。
志ある業者を探しましょう。
それには施主が志を高く持って臨みましょう。
あなたが強く意思すれば必ず協力する業者が見つかります。
類は友を呼ぶの法則があなたと良く似た業者を呼び寄せる。
どうせ運次第だとあなたが暗く呟けば、運任せの無気力な業者が現れる。

シンプルです。

呟く者の恋は成就しない。

どうせ理想は無理だとか、
だって相手がどうだとからとか、
そんな暗い言い訳は何も良い結果を生み出せない。
まとめて全部破棄しましょう。

あなたが建て主です。
あなたが欲しい家をあなたが心に強く描き、あなたの夢を叶える協力者を探すのです。

なんか宗教の勧誘みたいだな。
あまりにも抽象過ぎる。
こういうのは放って置いて、現実的意見ができる人望む。

運も左右派に一票

木造住宅で棟上げの途中にゲリラ豪雨…ｺﾚって運じゃね?????

お見合いも１会で決めるならば、運。

お見合いの回数が増えれば増えるほど
理想の物に近づく確率が増す。

施工ミスをやらかしておいて、天災みたく運でかたづけられてもちょっとねえ・・・
「いやー、ゲリラ豪雨みたいなモンすよ」って？　

怒るよ、誰だってそれじゃ。

まあ、営業さんから見りゃ、カモみたいな客に当たれば運がいい。チョンボしても泣き寝入りしてくれる客がいりゃ運がいいってな感じなんではないの？

訳わかんなくなってるがな

叩いている人は結果論にすぎへんて&
だいたい叩く必要あんの？素人が投稿してはあかんの？
なんやねんお前ら
講師気取りやんけ
技術者の意見えー事言うてるで!解釈の仕方がｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞになってるけど…俺かて美容師やからわかるで。みんないっつも同じ100点とれへんて。今日はあかんわ〜て時あるもん

俺も二度と同じ色は調色できん。でも客にはバレない調色はできる。
これでも全国大会準優勝
イェイ
インタビューで「感想は？」って聞かれた時
「運がよかったんじゃないっすかねぇ」
って言ってやったら
姉さん困ってやがった

何で？ホンマの事言ったのに…

トップじゃないのは実力でしょ。って一瞬姉さんは思っちゃって、ついそれが顔に出そうなって困ったのかもよ？

>>354
十把一絡げに経験者と言っても、その経験はいろいろでしょう。
運をより高い確率でつかむためには、良い人にめぐり合う必要がある。
そのためには、施主として勉強する必要があるということでしょう。

大事なのは施主としてやるべきことを徹底的にやることです。
施主の役割は設計者に対して容貌を伝えること。
設計者の役割は、施主の要望を踏まえてプランを練り図面にして、施工者に施工させること。そのためにしっかり監理すること。
施工者は、図面通りに手抜き無く施工すること。
施主がプランを考えたり、施工に口を出したりと言ったことは、本来の役割ではないと言うことです。

蛇足ですが「的を得る」は間違い。「的を射る」が正しい日本語です。

実力無ぇ〜からなぁ俺は

頑張りまっせ〜

優勝したらまた出現するわ〜

気合いや〜

最初からそー言えばよかったじゃんか。

>>375
>大事なのは施主としてやるべきことを徹底的にやることです。
>施主の役割は設計者に対して容貌を伝えること。

当たり前です。施主は委託契約の委託主なんですから。オーダーがなければ契約自体が成り立たない。

＞設計者の役割は、施主の要望を踏まえてプランを練り図面にして、施工者に施工させること。そのためにしっかり監理すること。

その前に設計者は委託主の要望を完全に理解し忠実に図面にする事でしょう。あくまでクライアントの要望に忠実であることが第一です。
その上で施主が感動するプランを「提案」するなら良いですが勝手に独善的なプランを押し付けるのはいけません。

＞施主がプランを考えたり、施工に口を出したりと言ったことは、本来の役割ではないと言うことです。

一体誰の家なんでしょうか。 人の大金を使って勝手にされても困ります。こういう感違いの設計者は実際にいました。
とある建築工房で「私：こういう形の家にしたいんですが」「設計：あ、こういうのやりません。自分の頭の中にある奴でしかやらないですから」「私：・・・・さようなら」
施主は芸術家気取りの建築家のパトロンじゃありません。

施主の本来の役割は施工の依頼主として正しく命じる事です。
依頼主が計画（プラン）に口を出すなはおかしい。そのような法律も規則もない。

もちろん守るべき節度はあります。直接現場に言ってあれこれ騒いで混乱させてはいけない。これは常識です。

また設計者が監理すると言うが、設計士は大工経験のない者がほとんどなので自社で徹底監理など実際あり得ない。
まして現場に行くのが毎日でなくていったいどこをチェックできると言うのか。
それに監理は設計ではなく現場監督の役割です。それでも木工事のほとんどは現場大工が判断してます。
余程大きな邸宅なら棟梁を置くでしょうが一般の小型住宅ではふつうの大工がすべてやります。

依頼主である施主は、時には監督に対して進捗を尋ねたり施工の調整方法について監督からの質問に答えたりします。
当たり前です。これは自分の家になるのですから勝手なことをされても困ります。
ただ現場管理上工事期間中は施工者の所有物となっていますから、契約上は現場で施主が勝手なことはできません。
しかし、そのことと施主の意向をすべて排除しようとするのを同義に語ることは完全に別の問題であり、一緒にするのはおかしな話です。

＞依頼主が計画（プラン）に口を出すなはおかしい

そんなこと言って無いんだけどなぁ。
プランを考えるのは施主の役割じゃないと言ってるだけ。
設計者が考えたプランが施主の要望を十分に満たしてなければ、さらにガンガン要望を突きつけるのが施主の役割。
そういう意味では、いっぱい口を出すということなんだけど。

施主は契約上の発注者。契約の範囲を超えなければ主導権を持っていいんです。
役割が先でなく契約関係が先。
主従が逆転しているから、間取りスレをままごととバカにするような間違いをするのです。

もしプランを考えるのは施主の役割ではないと決め付けたら、設計さんは自分の家のプランを考えないのか？
ありえませんね。

契約において施主は業者と対等の地位にある。
そんな基本もわからない人が多いからミスを無くせないのですよ。

378は375が何を言いたいのか、理解できていませんよ。

＞あくまでクライアントの要望に忠実であることが第一です。
＞その上で施主が感動するプランを「提案」するなら良いですが勝手に独善的なプランを押し付けるのはいけません。
施主の要望をおさらいして、気が付かないところへ訂正を兼ねプラン変更することを拒絶しているようです。
感動するプランと独善的なプランは人により違いますから。

378は「自分で作った図面スレ」の方でしょうか？
あなた変わり者ですね。 そんなことじゃ誰も相手にしてくれませんよ。

378は、予算幾らですか？

話しはそれからですね

>>381

380をもう一度読むことです。

施主の要望プランがあくまで第一だと言っているだけ。「施主の役割は口を出すな」は主客転倒。間違いの元です。

残念ながら私は老舗の地域一番企業に建てて貰っています。勿論、全面的に協力してもらいまして当方の要望どおりの家にして戴きましたよ。

それに企業側の良い提案もいただきましたしね。

よって私のコメントは全部自分自身の実体験から発言しています。

建てた事実がある以上、これは仕方ありませんね。

変わり者と揶揄しようと勝手ですが、実際にこういう客も実在しています。

対等に客と渡り合う自信のまるでない業者さんにとっては、いやなんでしょうね。こういう客は。

ある種のリトマス試験紙でしょうか。

予算まで聞く？普通…
ボーゼンとしちゃいました

ｱﾈﾊ事件の被害者に対して
バカじゃないの 私なら回避できた 騙される方が悪い
と？

でた！逆バッシング

自分の実体験がこうだからと他の方にこうしろと語気を強めるのはどうかな。
変り者らしいから他人には真似はできませんよ。それにその実体験とやらも確
証がありませんし。ブログでも作っているのら別ですが。
いっそ困っている方にその地域で一番の企業を紹介してあげては如何ですか？

工事請負契約のどこに施主が注文してはいけないとあるのかな。
ここに集まる暇な方々は契約の概念も理解できていないのかいな。

変わってるね。

>378は375が何を言いたいのか、理解できていませんよ。

383さんも375さんを理解できていないですね。

＞設計者が監理すると言うが、設計士は大工経験のない者がほとんどなので自社で徹底監理など実際あり得ない。

この事から建築士の監理と現場監督の管理の違いが判らないのでしょう。

>工事請負契約のどこに施主が注文してはいけないとあるのかな。

だれもいっていないようですが・・・・

＞ｱﾈﾊ事件の被害者に対して
＞バカじゃないの 私なら回避できた 騙される方が悪いと？

建築士の使い方を知らないのですね。
結果的に安物買いの銭失い。
建築士の使い方を学び、それなりの対価を払えば防げたはずです。

この業界の常識は、世間一般の常識とは違いますから。

一般消費者と業界人とでは感覚がかなりずれてる。

そもそも拠って立つ考え方が根本から違う。

>391
そう思うでしょ。そう考えるのが一般消費者の感覚ですよ。

だからこの業界の通念は世間の非常識だと思うんですよ。

それと、なんですかね。
389さんはホンマもんの建築士さんですな？

まるで「建築士に払う報酬をケチると欠陥工事は防げないのだよ～」とでも言いたげな行間ですが？　
いけませんなあ。そういうソフトな恫喝みたいなセリフは。実によろしくない（笑）
そういう方々がこの業界を腐らせているんじゃないんですかね？
ちがいます？

建築士に高い報酬を払って違法建築を建ててトンズらした建築士の話がどっかのスレにありましたよ。

なんでしたら探してきましょか？おもしろいから。

料理屋で板前さんに調理法を指示しながら料理を作らせるような客にはなりたくないなぁ。
自分に自信を持つのも結構ですが、もうちょっと専門家に敬意を払うことも必要じゃないですかね。
何でもかんでも自分でやることが主導権を持つってことじゃないと思いますけど。

私も一応注文住宅を建てた経験者で、住み心地には満足してます。
プランについては自分では考えなかったですね。
こういう風に暮らしたいという要望は山ほど出しましたけどね。

＞料理屋で板前さんに調理法を指示しながら料理を作らせるような客にはなりたくないなぁ。

ちょっと比喩に無理があったの。考えた割には。建築工法を「調理法」になぞらえたいらしいがの。

これは木造軸組み専門の老舗企業に行って「プレファブで造れ」と指示するという話じゃ。罰ゲームじゃあるまいに。

そんなアホはどこにもいないじゃろうに。もうちょっとマシな譬えを頼むぞよ。

393さんは、おそらく鮨屋で「おまかせにぎり」しか頼めん客じゃの。いや回転専門かの。ま、それもよし。

わしならば、「今日は何がいいかの」とおやじに聞きながらも自分の好きなネタでしっかり丁寧に握ってもらうがの。

それになんでもかんでも施主がとは、だーれも言ってはいないぞよ。いやはやまことに視野狭窄が多いのう。

「調理法＝プランニング」のつもりだっただけど・・・。
「おまかせ」じゃなくて、要望は山ほど出したって言ってんだけどなぁ。
なかなか伝わらないもんですね。

施主が最初に自分で要望したプランを持ち込むことの、いったいどこが「専門家に敬意を払わない」ことに結びつくのかのう。
不思議な話じゃ。
素人が考えたプランもまた「山ほど出した要望」のひとつではないのかの。
それを生かしプロの技でさらに高い水準のものにしてこそ専門家の本領と言えるのではないかの。

素人が描いた下手くそな絵を、画家のところに持ち込んで、それをベースに上手な絵に仕上げてくれと頼む。
私はこれをとても失礼なことだと感じますが、そう感じない人もいると。

「プラン」とは「要望」を具現化したものであって、「要望」そのものでもなければ一部でもない。
「要望」とは、これから建てようとしている家にどのように住まいたいかというソフトであって、具体的な「プラン」のようなハードではない。
私はこのように定義しているが、そうではない人もいると。

世の中いろいろだと言うことですね。
誰でもそれなりに頑張れば、満足できる家が建つということでしょう。

＞素人が描いた下手くそな絵を、画家のところに持ち込んで、それをベースに上手な絵に仕上げてくれと頼む。
＞私はこれをとても失礼なことだと感じますが、そう感じない人もいると。

自称玄人が描いた下手くそな絵を、客を呼びつけ押し付け、それがプロの商品だから大金を支払えと迫る。
私はこれをとても無礼なことだと感じますが、そう感じない人もいると。。。。

業者の仕事に金を払うだけの価値があるかどうかは、対価を払う施主側が決める事。あたりまえでしょう。

価値を客に認めさせるだけの技量が無い偽者が、客に金を払って頭を下げろという方が無礼というものでしょう。

それこそ偉大な仕事をしている本当のプロに対して失礼という以外にない話でしょう。

施主も含め、建築に関わる人達が自分の立場を理解して責任を全うすれば
１００％の完成度になる可能性は高いと言えるでしょう。
だから、専門家はもちろんの事、施主にも責任がある事をお忘れなく。