２×４の工法ってどうですか？

別にビビってないけど…
SPFだから、問題があったって言う家は見た事あるの？

つーか軸組だからダメ、瓦載せてるからダメとか

品質のいいダグラスファーはなかなか手に入らないようですよ。

あのー　　ここはひとつ実績でお話しませんか？
お詳しいかた・・SPFなるものがダメという記述が目立ちますが、
世の中で2x4で立ててる人のほとんどがSPFで立てていると思います。
たとえば30年前に建てた家でどのくらい立て直さなければならない状況なのですか？
また　軸組みと比較してどうなのですか？
材料単体での比較をされてもピンときません。
軸組みもそれなりの施工　　2x4もそれなりの施工（大きな欠陥が無い程度）
として　優秀なのはどっち？
実績で示してね

優劣なんて付けられない。設計・施工管理・予算・メンテナンス次第でどうにでもなる。軸組み、２×４、鉄骨、RC、色々あるけれど自分で納得した工法が一番いいのではないか。

205さん　私も貴殿と全く同意見ではあるのですが、
やはり　素人としては気になる所です。
確かに予算その他で全く条件が違うのですが、それでも統計的にとってみれば
全体像が見えてくるのでは？条件が違うことを前提で知りたいのです。

実績に勝る説明はありませんよね？

http://www.geocities.jp/idexmen/index.htm
メールして質問すれば良いよ。

ＳＰＦで建てて、ビビッてる人が如何に多いか、このスレを観ればよくわかるな（笑）
俺は今年建てるからよかった♪（ダグラスで）

別にビビってないけど…
SPFだから、問題があったって言う家は見た事あるの？

つーか軸組だからダメ、瓦載せてるからダメとか

品質のいいダグラスファーはなかなか手に入らないようですよ。

あのー　　ここはひとつ実績でお話しませんか？
お詳しいかた・・SPFなるものがダメという記述が目立ちますが、
世の中で2x4で立ててる人のほとんどがSPFで立てていると思います。
たとえば30年前に建てた家でどのくらい立て直さなければならない状況なのですか？
また　軸組みと比較してどうなのですか？
材料単体での比較をされてもピンときません。
軸組みもそれなりの施工　　2x4もそれなりの施工（大きな欠陥が無い程度）
として　優秀なのはどっち？
実績で示してね

優劣なんて付けられない。設計・施工管理・予算・メンテナンス次第でどうにでもなる。軸組み、２
×４、鉄骨、RC、色々あるけれど自分で納得した工法が一番いいのではないか。

213さん　私も貴殿と全く同意見ではあるのですが、
やはり　素人としては気になる所です。
確かに予算その他で全く条件が違うのですが、それでも統計的にとってみれば
全体像が見えてくるのでは？条件が違うことを前提で知りたいのです。

実績に勝る説明はありませんよね？

http://www.geocities.jp/idexmen/index.htm
メールして質問すれば良いよ。

スプルースもダグラスもだめならスチールでいいやん

スチールはやめとけ・・・

59年後じゃね？それまではスチールとアルミ全盛

いや、スチールとアルミは13年後に消滅します。

じゃあ13年後にはなにがあるんだコナン君！？

JFEをクビになりました

現在ツーバイも施工してますが、住み心地は在来とツーバイではどちらがいいのでしょうか？
ツーバイは風通しが悪いのですが、日本の気候に合うのでしょうか

風通しが悪いのは窓の配置が悪いせい
窓をしめて風通しが悪いなら間取りのせい
高気密高断熱が嫌なら壁に穴をあけておけば簡単に風通しは良くなる

で？

＞223
在来は日本の気候に合うのでしょうか？在来では結露やカビは発生しませんか？
そもそも在来工法が日本の風土に合っていたのでしょうか？
そもそも日本の気候の特徴って何でしょう？

俺北関東在住だけどここ何年かの暑さは異常
今後も温暖化でこういう気候が続くなら簡単に高気密高断熱に
なるツーバイの方が日本の気候にむいてるんじゃないかと思えてきた
まあ、ローコストでの話ね、金を掛ければ断熱なんてどうにでもなるし

>223
　風通しは窓で決まりますから、ツーバイ、在来は関係無いと思いますが？
　それこそ、設計じゃないかな？と思います。
　

あ、でもね、ツーバイに限らず高気密住宅や外貼り断熱の住宅は音が響き易かったりで
独特の圧迫感があるからそれを風通しと思ってるのかも。
長時間居れば慣れるのかもしれないけどそうでない場合もあるから
気になる人は充填断熱のパネル無し軸組み工法の方が幸せかも(イヤミでなく）

ツーバイは上枠下枠で壁の中が箱になって空気が行き来しないため、湿気とかが施工の時に入ると（梅雨とか）逃げないじゃないですか。最近在来もネダレスになって壁の空気の遠りが悪くなってますが。
施工しながら気になってます

>>229
てつさんは大工さんですか？
構造に関する基本的なことを余り勉強されていないような？

施主たちのために、もう少し勉強して良い大工になって下さいね。

一度ツーバイのリフォームで壁の中が湿気でカビだらけの家に当たりました
壁に通機がないとこのようになると思われますが、どうなのでしょうか？

勉強します(*_*)

>>231
簡単に説明しますね。
壁内結露の問題は外壁側と室内側の透湿抵抗の差と、地域の気候によってほぼ決まります（正しく施行されている前提です）。
簡単に書くと、湿気の室内側から壁内への入りやすさと、壁内から外への出やすさが重要になります。
イメージとして構造用合板は湿気を通し難い感じがしますが、ちゃんと湿気は通します。
だから、構造を理解して施行されていたら、壁内結露が原因とするカビは起こりません。

逆に壁内を通気させるという事は、結露の原因となったり、断熱材が機能しないので問題が発生します。
今の住宅の考え方は気流止めが基本ですよ。

>一度ツーバイのリフォームで壁の中が湿気でカビだらけの家に当たりました
この家を建てた業者がツーバイの事をよく理解していなかったのが原因ですね。
単純に室内側のベーパーバリアの施行ミスが原因で、外壁側から排出される以上の湿気が室内から壁内に長期間に渡り入り込んだ為でしょう。

なるほど！じゃあ、気密シートをしっかり張って壁内部に室内から空気が通らないようにした方がカビの発生などが無い訳ですね！(^O^)ありがとうございます
在来からツーバイを覚えたため、これでいいのか！？っと思うことが(*_*)

http://www.ads-network.co.jp/kininaru/01-/25.htm

こんなかんじ。

外貼り断熱の家にはいらないんでしょうか？気密シート

ウレタン吹きつけとかだと省略できます。

でも、ウレタンはずり落ちてくるしね・・・
そのうち隙間だらけ。

構造材やディテールもいいけど、設計がヒドい物件はどうですか？
2x4のことをほとんど知らない人間が構造設計をして、2x4を知らない人間が確認を通して、2x4の構造を知らない人間が施工をした、いつ潰れてもおかしくない住宅を何軒か見たことがあります。
審査会社の知識レベルが低いことは仕方がないとして、施工者は構造図に疑問を持ったりしないのでしょうか？

発泡ウレタンがそう簡単にずり落ちるわけないでしょ　笑
気密シートに使う気密テープがはがれる可能性のほうが
はるかに高いよ。

BINさんの言うことも解ることもあります在来ではあるはずの、筋かいがない、ホゾがなく、床は釘と帯金物で止まってるだけです。しかしツーバイは建て方大工と内装大工別々な事が普通ですので、構造体自体は、熟練した大工が、ほぼ図面通り施工してると思いますよ

>> てつさん

ごめんなさい、書き方が悪かったです。
そういう意味ではなく、図面を書く人間のレベルが低いために間違った設計を行っている例を何軒か見かけたことがある、ということです。
たとえば耐力壁線の交点には必ず耐力壁が必要ですが、それがない。
原則として2階の耐力壁線の直下には1階にも壁線が必要ですが、それがなく、有効な補強も行われていない、といったことは全く珍しい例ではないと思います。
また、もっともヒドかったのは、ラフター方式の小屋組で、垂木と天井根太が直行していたという物件を見たことがあります。もちろん小屋梁方式ではないし、有効な補強が行われているわけでもありません。
いずれも少し勉強すれば分かる程度のことですが、残念ながら一部の設計者や確認審査機関のレベルの低さはヒドいものです。
せめて施工する側に知識があれば・・・と思うのですが・・・

設計ですか！一見屋根で不思議〜ってのやりました！切り妻で、棟を垂木で押し上げるような感じ。で棟につかが無かったんです。設計に聞いたら、構造計算では大丈夫ですって言ってました。やはり怖いので、現場判断で補強はしましたが、、、

> 棟を垂木で押し上げるような感じ。

押し上げた垂木の下端を天井根太で引っ張っているような構造ではなかったですか？
そうであればラフター方式なので問題ありません。
2本の垂木と1本の天井根太でトラス（三角形）を形成し、屋根を支える構造で2x4ではごく一般的な構造です。
ただし、この三角形がきちんと形成されていればいいのですが、天井根太が途中で切れる場合（小屋裏収納階段等）は補強が必要ですし、異勾配がある場合は小屋梁を設ける等の対策が必要です。

発泡ウレタンは劣化すれば縮みますよ。
燃えれば一大事だし。
解体の時はゴミとして大変だし。

そんな人が現場監督だと、ロクな家は出来なそうですね…

とんちんかーん

トラスわ解るんですが、棟木の10がシングルで繋ぎ二枚、天井下地もついでました。開き止め追加、柄追加しました！

>> てつさん

否定するようで申し訳ありません。
まず棟木の10は210のことだと思いますが、ラフター方式の棟木は垂木部材・勾配により異なりますが、例えば垂木206で6寸勾配なら1-210で良いと思います。
開き止めとは垂木つなぎのことかと思いますが、これは棟から1/3以内の高さに204材を910または455ピッチで設けてもらえば良いと思います。
天井下地の件はよく分かりませんが、天井根太は（耐力壁線上で）添え木を設け引張り力に耐えられるようにした上で継ぎ手を設けてかまいません。

でも、てつさんのように現場の判断で補強をしてもらうのは基本的には良いことだと思います。
がんばって下さい。

BINさん、すごく勉強になります(^O^)ありがとうございます(^O^)

２×４、６は地震に強いといわれてますが実はからくりがあって窓の数、大きさに関係するみたいです。耐震等級３なんて無理でしょうね。それと２Ｆの足音が他の構造に比べて抜群に響くらしいですよ。Ｔ建設の（何とか王）なんか隣のモデルハウスまで響いたらしいですよ。営業が言ってました。

＞250
よくわからんが、普通の2xなら耐震等級３は取れるんじゃない？
うちも、窓が少ないとは思わないし。
隣のモデルハウスまで響くってことは、隣のメーカーの防音性能はかなり悪いんでしょうね。

今ウチの隣大手HM施工の2×4住宅新築中です。
で、窓から工事の様子が手に取るように監察できるんだけど…
軸組に較べると余りにも単純な作業工程で建てられていて、びっくりしました。
ちゃんとした設計図と工具さえあれば素人でも建てられそうです。

逆に言えば作り手の技量差の影響を最小限に食い止める、実に合理的な工法なのだと言えますね。
職人気質の大工さんには鼻で笑われそうだけど。

耐震等級３ってうそだね！窓減らして四角く建てればいいのかも？営業が言ってたよ。つっこんで聞いたら３は無理だって。それと２Ｆの足音は響いて最悪！Ｔ建設の何とか王の展示場行ったけど２Ｆでガキが走り回ってたけどご想像におまかせ。四井ホームで建てた知り合いいるけど同じだったね。そこはデザイナーだかコーディネーターだか知らないけどいろいろ出てきて盛り上げてくれるらしいよ、それでその気にさせるみたいよ。２×４とは直接関係ないけどね。

足音が響かない構造も可能です。なぜツーバイが②階の音が響くかお分かりですか？その上ツーバイは在来より、一階に響く音は気を使ってます。 ツーバイは素人でも出来兼ねます、がやはり素人と職人、差はでます。職人を＊＊にしてもらいたくないですね〜。
耐震ですが、釘を大量に打った合わせた木を剥がしたことありますか？びくともしませんよ

うちは耐震等級３ですよ。
もちろん、壁量からの計算ですから実際に大地震なったらどうかはわかりませんけど。
といっても、阪神大震災を見れば2xの耐震性能が高いのは証明されてますけどね。
個人的にはちゃんと施行された在来は、普通の2xと同程度の耐震性能だと思ってます。ちゃんと施行されていない在来は・・・書くまでもありませんね。
作業が単純な分、2xでは品質の差は無いというのがメリットでしょうね。
2階の音、響かないですよ。
そもそも、2xだと音が響くって言う理由があるのですか？素人さん？？

よく床が太鼓状態だから響きやすいってのは一般的に言われてることだけど・・・
家もツーバイです。一応吊り天井ですが、さすがに走り回ると響きます。が、このぐらい普通じゃないの？
って感じです。隣の足音が響くって・・さすがに大袈裟ですよねえ　笑っちゃいました。
耐震等級なんてあまり気にしていませんが、それでも剛性（強度じゃないですよ）が高いことに越したことは無いと思っています。

ツーバイも品質安定なんかしません。ツーバイのパネルなら工場で作られるので安定しますが。手組なら、木を切る時に①センチを①センチで切ると確実に家は傾きます。ツーバイにしても在来にしても建てる職人によって家自体の品質は変わります。響く音ですが、在来でも最近③階建がありますが、部屋の階高を高くとると梁に直接ボードを張ることがあります。ある意味知識の無い人が作った在来の方が響きます。

258さん
図面で①センチの寸法のところを①センチや1、5センチで切ると、確実に狂います。
ツーバイは基本です、0、8センチくらいで切らないといけません。確実に家の寸法は延びます。

ツーバイの場合、建物の出来は職人の質に左右されにくい（軸組と比較して）。

あと、こんなニュースが。。。
http://www.asahi.com/life/update/1124/003.html
写真を見る限り軸組ですね。

>手組なら、木を切る時に①センチを①センチで切ると確実に家は傾きます
みんな工場で切ってるでしょ
>ツーバイの場合、建物の出来は職人の質に左右されにくい（軸組と比較して）
今はプレカットの金物工法が主流だからそうともいえない

100％下地や、ころびやなにまで、カットしてきて、間違いも無く、現場でノコを使わずに仕事が出来るような工場ありませんよ。

255さん質問ですが耐震等級３とおっしゃってますが構造計算しての数値なんでしょうか？どちらでお建てでしょうか？よろしければ。うちは重量鉄骨で床はＡＬＣなんですがそれでも子供が走りまわると多少響きますよ。もちろん構造計算（外部で）して耐震等級３ですけど。

耐震等級の高さと音の響きやすさの相関関係は無いと思います。

うちはＨＭのＳＨの2x6です。
等級3にならない家はおすすめしませんといわれ、2になる間取りは却下されました。
構造計算？なのかわかりませんが、壁量と偏心から計算してました。
子供が走り回れば、多少音は聞こえますが気にはなりません。つり天井です。
大人が普通に歩く分には全く音が聞こえないので、上で寝ていたはずの妻が突然1階に現れてビックリしたりすることもあります。
さすがに家の外で聞こえることは無いでしょうね。

255さん　素人さん？？って、どう言う意味よ！

質問なんですけど、2×6工法ってって外部のみですよね？
構造計算上どのくらい2×6と2×4の壁量の数字の差があるんでしょうね？
釘も当然耐震構造計算上数字になるんでしょ？

計算上の壁倍率はどちらも変わらないはずですね。2x4でも2x6でも。
外部のみとは??どういうこと？？

すいません言語ミスです
基本的に外周りだけですよね？間仕切りとかは2×4ですよね？

うちのは、耐力壁で囲った区画は全て2x6材になってます。
2x6で囲まれた区画内の垂れ壁の部分の壁や間仕切りは2x4材ですけど。

>てつさん
計算上の壁倍率は同じだと思います。
ですが視覚的には大変違うように見えました。
特に建物四隅のスタッドは何枚かの２×材を重ねるのですが、
×６はものすごい太さになります。

ま、1.5倍の太さになりますからね。
窓は全て出窓のように物が置けて便利です。

余談ですが、ウチはアルコスの２Ｘ８なのでほとんど出窓です。

2×6でも太いのに、2×8ですか！
と言うことは、もちろんマグサも厚いんでしょうね〜断熱材が沢山入りそうです！

地元の工務店で２×４で建てて１年が建ちます。軸組とツーバイを両方ともやってますが
見積りではほぼ同仕様プランで軸組のほうが１１０万程安かったのですが
高気密高断熱という理由でツーバイにしました。実際、軸組のほうが窓の大きい
仕様でしたのでツーバイは割り高な印象ですね。
実際住んで満足していることは、やはり冬は暖かいですね。
１階と２階の居室の温度差があまり出ません。最大でも２℃くらいです。
外部からの遮音効果は高いですが２階の音は響きますね。
一応、防振吊具吊り天井＋石膏ボード２枚＋遮音シート＋構造材＋床材の６重仕様
ですが子供が走ると響きます。大人の歩く程度では全く問題はないですが。
工務店にも聞きましたがツーバイのほうが響くらしいです。（気密の関係で）
それでも軸組で直天井よりはかなり良いそうです。
防振・防音対策はしっかりやられたほうが良いみたいです。
施工に関してはアフターが重要ですよ。絶対に。
信頼できそうなところを選ぶしかないです。

>275
1階天井と2階床の間に断熱材はないの？？
グラスウールを敷き詰めてもらうとかなり音は軽減するとおもうけど。

＞２７７
建築アルバムで確認しました。
マットエースとかいう名前のグラスウールが張られていました。
それでも音は響きます。
会社の同僚のへーベルは殆ど響かないと自慢されました。
鉄骨系がうらやましいですね。

音の響きは、今まで見て来た物件では、大東建託のハイツが一番音に対して対処してました
二階の床に40MMくらいのパワーボードをひいてました。

ヘーベルも響きますけど…
同じ条件で比較してごらん。
あるいは、遮音性能測定結果を比較するとか。

元ヘー○ルハウスは、相変わらずHPを見ても、住宅の性能については何も数値で示してないな…
遮音性能も当然のように数値は表記せず。Q値、C値も不明。

ALC10mmのダ●ワハウスのL値がLH-65です。
http://www.daiwahouse.co.jp/daps/tech-b.html

ハイムはLL-55, LH-60ですから、ハイムの方が良いわけですね。
http://www.sekisuiheim.com/equipment/kaiteki_oto.html

http://www.pialiving.com/LL.htm

２×６の建築途中の現場を見てきました。
縦の２×材の間に、たま〜に１cmくらいのベニヤ板の様なものが挟んであったのですが、それってありですか？
構造計算をして隙間が無いように組み立てるから『高気密』が可能なんですよね？
それと、断熱材を入れられない端っこにも３mmほどの隙間を見つけました。その隙間から外側の合板が見えていました。これは隙間を埋めるような作業があるものなんでしょうか？
教えてください！

お答えします
2×4材は38MM×89MMですので、38mm×2枚（合わせ）では76mmになりますそれに、12mmの合板を足すと88mmになります、窓上などのマグサで縦に2×4材を合わせて使ったりする時、その89mmの柱（スタッド）に面を合わせるため、合板を使います。これは、通常しますので問題ありません。断熱ですが、監督次第でしょう。外部コンパネが見えてるのは施工ミスでしょう。指摘する監督なら直し作業はあると思います

>てつさん

お答えいただきありがとうございます。
もう少し教えてください。
端っこの隙間の『直し作業』とは、どういったことをするんでしょう？
施工主が見つけた場合は、やり直してもらうことはできるんでしょうか？
その部分の２×材がなんとなくまっすぐでは無かったのですが、ほんの少し
しなっている２×材というものは、やはり木ですから存在するのでしょうか？

ツーバイ材は、とにかくひねくれてます。酷いねじれたツーバイ材は、ころびに使ったりします
柱（スタッド）はできるだけ真っ直ぐな材料を使うのが普通ですが、合わせたりするとき（柱）は ねじってるスタッドを間に挟むなどして使ったりします。端の隙間ですが、外部コンパネをスタッドに釘打ちしてなかったら釘もしくわ、ビスで引っ付けれるとおもいます。③ミリ程度の隙間などは、許容範囲と考えても問題はないですよ！

>てつさん

ありがとうございます。
２×材がそんなにひねくれているとは思いませんでした。
そーなんですね。
でも、ちゃんと処置をしてくれれば問題ないんですね。
ちょっと安心しました。

287さん
知らないんですね。会社によったら、材料支給のとこもあり、スタッドがカビだらけの会社もあります。当然シングルのスタッドなら真っ直ぐなのを寄って使います
合わせは曲がってるのも使います

２×の建売に住んで二ヶ月たつけど、
音が響くなあ、特に２階の足音とか

こんな響くとはおもわんかった。

建売はたぶん吊り天井にはなってないでしょうから響くでしょうね。
在来もおんなじですよ。

2xと在来で、1階天井（2階床）の構造はどう違うんですか??
なぜ、2xの方が音が響くと言われるのでしょうか??

2×も在来も同じですよ。良心的な仕事をすれば
ただ、2×の場合は、梁（解りやすく）に直接天井材を張ることがあります。しかも一重なら、響きやすいですね
在来の場合、梁より下の高さに天井の下地をすることが多いので、床と天井の空間が大きくなるので、響きにくいと言う訳です

なるほど・・・
じゃ、きちんと響かないようにつり天井とか、吸音材（断熱材？）を間に入れたりしてくれるHMなら、あまり在来との差はないということでしょうか。

吊り天井で、ロックウールで防音していますが、2階の音はあまり聞こえませんよ
2×は気密が高いので外部の音は聞こえにくいですが、内部の音はタイコ天井に
してると響きやすいと聞きました。

そうですね
きっちり防音対策をしてるHMは、在来より響きませんよ
しかも、在来も最近気密が高くなってますよ

1976年築、２ｘ４の草分けといまだにいわれるメーカーで建設。おかげで省令準耐火
にならず、C構造で高い保険料を払っている。なぜなら1977年にはじめて金融公庫の対象
として認められた工法だから。結論からもうしますと、木工事は抜群。内部のドアがピッタリ
すっと閉る。外観は品よくケーキのよう。確かに長持ちしている。だが問題がひとつある。
これがこの会社の住宅としては廉価版であるということ。水周りは地元の井戸やさんがやった
そうで、（なにも水周りにかぎらず、職人さんの腕前は２ｘ４だからこそ歴然と見えてしまう）
それからずっと水周りには泣かされた。本来お金持ち相手のメーカーである。アフターケアも、
にべもなしというかんじなので、リフオームもすべて地元の２ｘ４メーカーに頼んでいまでは
内外の配管はすべてやりなおして、新品に換わっているが最近の素材はとてもよくなっている
と思う。皆さん、工法うんぬんも大事だけど、よい職人さんを抱えているメーカーをお選び
なさい（これがいちばんむずかしいかな）。それと、建てる時から省令準耐火構造にと指定
することをお勧めします。保険料半額というのは＊＊にならない数字ですぞ。

ツーバイは好き嫌いがはっきり分かれますね。
特にプレハブ系の信者さんからは
かなり厳しい内容を書きこまれています。
最初私もそうでした。
選択肢から除外していました。
ところがあることがきっかけで
ツーバイで建てることになりました。

ツーバイも木質プレハブの一つだと思っていたのですが、どのような違いがあるのでしょうか？