２×４の工法ってどうですか？

なるほど・・・
じゃ、きちんと響かないようにつり天井とか、吸音材（断熱材？）を間に入れたりしてくれるHMなら、あまり在来との差はないということでしょうか。

吊り天井で、ロックウールで防音していますが、2階の音はあまり聞こえませんよ
2×は気密が高いので外部の音は聞こえにくいですが、内部の音はタイコ天井に
してると響きやすいと聞きました。

そうですね
きっちり防音対策をしてるHMは、在来より響きませんよ
しかも、在来も最近気密が高くなってますよ

1976年築、２ｘ４の草分けといまだにいわれるメーカーで建設。おかげで省令準耐火
にならず、C構造で高い保険料を払っている。なぜなら1977年にはじめて金融公庫の対象
として認められた工法だから。結論からもうしますと、木工事は抜群。内部のドアがピッタリ
すっと閉る。外観は品よくケーキのよう。確かに長持ちしている。だが問題がひとつある。
これがこの会社の住宅としては廉価版であるということ。水周りは地元の井戸やさんがやった
そうで、（なにも水周りにかぎらず、職人さんの腕前は２ｘ４だからこそ歴然と見えてしまう）
それからずっと水周りには泣かされた。本来お金持ち相手のメーカーである。アフターケアも、
にべもなしというかんじなので、リフオームもすべて地元の２ｘ４メーカーに頼んでいまでは
内外の配管はすべてやりなおして、新品に換わっているが最近の素材はとてもよくなっている
と思う。皆さん、工法うんぬんも大事だけど、よい職人さんを抱えているメーカーをお選び
なさい（これがいちばんむずかしいかな）。それと、建てる時から省令準耐火構造にと指定
することをお勧めします。保険料半額というのは＊＊にならない数字ですぞ。

ツーバイは好き嫌いがはっきり分かれますね。
特にプレハブ系の信者さんからは
かなり厳しい内容を書きこまれています。
最初私もそうでした。
選択肢から除外していました。
ところがあることがきっかけで
ツーバイで建てることになりました。

ツーバイも木質プレハブの一つだと思っていたのですが、どのような違いがあるのでしょうか？

枠組壁工法としては同じですが、プレハブの範疇ではないです

最優良サークルに選ばれました！！

ツーバイ＝構造
プレハブ＝工場生産

つまりプレハブ工法が、更にツーバイや木質パネル、ユニットに分けられるわけですな

逆っつーか、違う
ツーバイは工法、木質パネルも工法（更に分岐するとSXL木質パネル工法やミサワ木質パネル工法となる）
で、工場で主要部分を作るのをプレハブ工法という。
だから工場で主要部分を作ればプレハブのツーバイ、プレハブの木質パネル工法
現場で作れば普通のツーバイ、普通の木質パネル工法となる

最近のツーバイは工場で予めパネルにして、現場でクレーンを使用して組み立てるが、プレハブとは言いませんよ。
軸組みでも工場でプレカットして、現場でクレーンを使用して組み立っててもプレハブとは言いません。

プレカットくらいでプレハブというわけなかろう、組み立ててないんだろ？
プレハブを名乗ることのできる認可工場を持つのは日本では確か１３
社しかないのでは？ミサワ、セキスイ、SXLとかそのランクの工場を言う

>最近のツーバイは工場で予めパネルにして、現場でクレーンを使用して組み立てる
いや、それプレハブですから、だまされてますから。
>軸組みでも工場でプレカットして
それはそれはプレハブとは言いません

プレハブを和訳すれば簡単にわかることだけど。
日本の建築業界（特に工務店）はプレハブは目の敵なんでプレハブを卑下した言い回しをしますが実際のところ工業製品として大工が手組みするよりも精度の出る高度な手法です。
軸組みでも同じ目的でプレカットしてるじゃないですか
まあ、横道もこれくらいにして本筋に戻りましょう

310の考えであってるの？
＞だまされてます
といってますが・・・・

「いってますが・・・」の次は何ですか？文章が途中なので答えようがありません。

312
考えであってるの？と聞いてるでしょう
よく読んで・・・

プレハブ工法っていうと１フロア分　工場で組み立てて
現場では置くだけってイメージですよね・・・
３０８さんが仰っているのは　パネルのパーツ単位で組んで
（合板に補強材を取り付ける程度）現場へ搬入することを言っているんじゃ
ないですか？　私は３０８さんの考えであっていると思うけど？

2×4で新築して３年たちます。

不満な点は１点あります。

２階で誰かが歩いた（移動）したら１階ですぐわかること。
すごく響くというか、ちょいうるさいです。

リビングは吊天井にしてるんですが、それほど効果は。。

何か良い解決策はないでしょうか？

>>プレハブを和訳すれば簡単にわかることだけど
調べた。答えは確かに出てる

>>316
比較的簡単な方法：2階はカーペット敷きにする
大がかりな方法：1階天井の石膏ボードを2重張りにする
　　　　　　　：1階天井にロックウールを詰める
　　　　　　　：2階のフローリングの下に厚さ8mm程度のゴムアスファルトを敷く

316さん
うちも2×4です。たしかに凄く響きますよね。
うちなんてトイレの水の流れる音までよく聞こえますよ。

それは2xだからという問題ではないでしょう。

320さんに同意
確かに感じ方は人それぞれだけど、家はドスドスってわざと歩かない限り気にならないです。
トイレ音もなんか気にしたことも無いです。

家はローコストメーカーに区分されるハウスメーカの売建ですので特別なことはは無いです。

2×4のローコストメーカって知ってたら教えて下さい。
住友不動産くらいですかねえ？

>>322様、
メープル、ブルースホーム、ファインステージ、セルコホーム、インターデコハウス・・・
探せばいくらでもありそうですが、
いかが？

２ｘ４はやめたほうがいいと思うけどね。。
多湿の日本向きの工法じゃないでしょ。

＞2×4のローコストメーカって知ってたら教えて下さい。
ってことはすでにツーバイで建てたいってことですよね。
コスト重視なら軸組みに分があるのでツーバイにする時点である程度の予算は必要です。理由としては木材の量が2.5倍必要なこと。パネルだけは工場で組み立てるにしても棟上までの工数が軸組みより掛かることです。自分は予算の関係で軸組みにしました。
あと多湿の日本の気候に合わないという意見もありますが、それが正論なら日本でツーバイがこんなに長生きするとは思えませんしツーバイも日本で成長していますから大丈夫だと思います。
ただ、一度壁内に侵入した湿気が外へ逃げにくいのは事実なので、充填断熱でやる場合、気密施工がきちんとした業者さんを選ぶ目が必要です。パネルを張って壁量を確保する軸組みもこの点は同じです。
後は上棟までの間雨に降られないように祈るのみです。

未だに涙茸事件を引きずっている方がいるとは思わなかった
アレから時は流れ、ベタ基礎、高断熱が進んだ今では何の心配もないです
むしろ簡単に高気密と耐震をえられるのですからトータルでは
軸組みよりローコストといっても良いでしょう

>トータルでは軸組みよりローコスト・・

２ｘ４は安いのが最大の利点だと思っていたんですけど、全然安くないですよ。外材のＳＰＦや合板みたいな安い材を使うのになんで？それに私は接着剤が揮発する合板だらけの家はいや。病気になってトータルでハイコスト。

今日日軸組だって合板だらけですよ。

>接着剤が揮発する合板だらけの家はいや。病気になってトータルでハイコスト。
クロス貼りの家には住めないと言うことですか、、まあ、病気になるよりは
オール無垢材の天井や壁にするのもありでしょうね

となると、家具や電化製品も接着剤を使っているものは全て破棄ですか？

ツーバイが高温多湿の日本で・・・って、

２×４の本場の米国の南部や南西部は、日本と同じかそれ以上に高温多湿ですよ。

というか、軸組工法が、古くからの日本の伝統建築方式だと勘違いしてる人が多いですよね。
軸組だって戦後に開発された工法で歴史は古くない。日本の風土に有ってるかどうかなんて誰もわからない。

古民家とか、築100年超で健在して、特別
悪いところも無く、暮らしている住宅もあるので
在来も悪くは無いと思いますよ
建材臭い住宅は、施工していても、嫌になりますから
咳は止まらなくなるし・・・

>古民家とか、築100年超で健在して、特別悪いところも無く
>暮らしている住宅もあるので在来も悪くは無いと思いますよ

いや、それ伝統工法なんで今の軸組み長屋工法とは違うから、、
そもそも法隆寺等の伝統工法（この呼称も変、壁工法とか貫工法とか分けてよ）
だって何度も補修を繰り返していますが

何の業者だろう

>>327さん
ツーバイと無垢材だけで造った木造軸組を比較したら、ツーバイのがずっと安いと思いますよ。
一部HMのブランド住宅が高いだけです。

２×４や他のハウスメーカー物で
何年位もつんでしょうか？

>というか、軸組工法が、古くからの日本の伝統建築方式だと勘違いしてる人が多いですよね。

至言です。さらに言えば、素人よりも専門家（建築士）にそういう輩が多いです。（OKWave等の回答に多い）

では、法隆寺が軸組工法の原点だと
学校で教科書などで、教えてもらったことは
ウソ？

>法隆寺が軸組工法の原点だと学校で教科書などで、教えてもらったことはウソ？

構造が違うだけで原点のひとつと考えても構いませんよ
法隆寺のあの構造と現代の一戸建ての家の構造と見て違いがわからないのは
１年目だからというのを差し引いても恥ずかしいですよ

＞338
学校とは建築系の学校のこと？
少なくとも小・中・高校（普通科）・大学の日本史
では法隆寺が日本最古の木造建築とは習いましたが
軸組み工法の原点などとの記述が教科書に載っていた
記憶は無い。本当に習った？

釘一本も仕様しないで建てる伝統工法と、大量生産の為に簡略化して釘を使用する在来軸組み工法ってのでОＫ？
まー壁も湿式から乾式になったのかな？

＞３４０
そうです　建築系の学校です
戦後辺りに今の在来工法になったとか・・

古くからの継ぎ手は今も使用していますが
金物類が、増えたと聞きます
今の在来は、ハウスの技術？耐力壁や剛床
を　取り入れているとか

2xはかれこれ30年くらい経ったでしょうか？日本に導入されてから。
当時は通気層もないようなものでしたが、今でも問題無く建っています。
その後さまざまな改良をされてますから、今のものは少なくとも僕が死ぬまでは無事建っていると思いますけど。


100年を越える民家はありますが、当時はこの建築方法しかなかった訳で…母数が多いからたまたま残っているものがあるだけでしょう。大地震でも来れば崩れるのは必至だと思います。
しかも、当時はラーメン構造だったわけですね。

http://www33.ocn.ne.jp/~dr_jun_house/zairaikouhounorekisi.htm

それはアメリカでも日本の木造軸組工法に近い工法もありました（厳密に言うと現代の木造軸組工法は日本の工法ではなく、アメリカから伝わった工法です。大壁工法はアメリカの工法です）がアメリカでは２×４工法に統一されました。

だそうです。
http://www33.ocn.ne.jp/~dr_jun_house/204kouhouttenani.htm

単純に２×４と軸組の比較は難しいですね。
開口を大きく取りたいなら軸組が有利だし。
工期は２×４のほうが若干短い。
しかし、材料費は２×４のほうがかなり掛かる。
火災保険は２×４は軸組の６割程度で済む。
軸組でも大黒柱を立派なものにしたり、材木に
こだわると結構な事になります。しかし、いまの
ＨＭは大黒柱も入れないところもあるらしいけど。

建売のパワービルダーが殆ど軸組なのは格安の
集成材＝ホワイトウッドでダイライト貼って
いるから。一建設なんかそう。
とは言っても超大手のＨＭでもホワイトウッドを
多用するところが多いのは驚きですけど。
２×４もＳＰＦ（松系、もみ）なので大差はない
でしょう。

やっぱり自分の信念で通したほうがよいでしょう。

ホワイトウッドは、狂いが少なく初期強度にすぐれていますが
腐れやすくシロアリに無防備なので、なにも問題なければ良いですが
何かの拍子に上水管や下水管から水が少しずつ漏れてそれが原因で構造材が腐れたら大ごとになります。
木造ならホワイトウッドに限らんだろと言われるかもしれませんが、
ホワイトウッドの方が進行が早いから手遅れになる可能性大です。

軸組でもホワイトウッド集成柱なんてチンケな安普請はパスです。だが、軸組は集成材や合板を避けて作ることはできる。
　２ｘ４で合板（接着剤だらけ）を避けるのはありえないでしょう。Ｆ☆☆☆☆で大人は耐えれても、小さい子供を育てる人は避けた方が。

>>347
まあ壁は合板使用しなくてもいけるけど、床は普通合板使うわな。

346さん

ただ単に知識として知りたいだけなのですが
ホワイトウッドを使った家で、実際にぐずぐずになった事例はあるのでしょうか？
もしありましたら紹介していただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。

まあ２×のスレなんで共通な特徴として

良
・地震に強い
・壁工法なので気密性が良い
悪
・増築しにくい（設計時に考慮しておく必要有）
・二階の床の音が一階に響きやすい


上記の悪いところをどう対策しているかだけ確認すれば
いいんではないでしょうか

軸組みは工務店ごとに工夫しまくりで共通の特徴が
無い気がします。よく勉強して当りをひいてください

注文住宅着工数のうち、在来木造のシェア約７０％。
プレハブ約２０％、２ｘ４は１０％以下です。こんなもんです、２ｘ。

昭和からやってる大工がまだ多いからね、そんなもんですよ

昭和からやってる大工がまだ多いからね、そんなもんですよ
ツーバイのほうがどうしても材料費高くなるし、商売としては
プレカット材買って組み立てるだけのスタンスの大工が一番
利幅多いのでしょう

>351
鉄骨が含まれてないし、プレハブの中には2xが多く含まれてるだろうし。
ちょっといい加減なデータだと思うな。
昔ながらの棟梁と下っ端の間で、勘と経験に頼り、何の根拠も無く受け継がれてきている工法が今後もずっと優位性を保てるとは思えないけど。
基準は個々の大工さん次第ってのはちょっとね・・・

職人さんのレベルが下がったのは、元請け（HMも含む）が自社の利益を上げて住宅価格を下げる又は維持する為に職人の施工単価を下げ過ぎたのが原因！
もうタクシーの運ちゃんみたいに（ちょっとましかもしれんけど似たもん）低賃金だし技術のいらないプラモデル住宅をマニュアルで組み立てるのじゃやる気も何も無いわな・・・腕いらんから。
しかも数多くの棟数をこなさないと生活もままならない多忙生活・・・ぶち切れ寸前だし倒産寸前で賃金滞ったらまともな仕事する分けないしね。
大手HMでも言えるが、ローコストは更に酷い。

>鉄骨が含まれてないし・・
ということなので、ちゃんと。
　日経ホームビルダー07/2号の注文住宅着工動向。
在来木造６８％、プレハブ２０％、２バイ８％、その他４％。
（その他＝鉄骨、ＲＣ、ＳＲＣ、コンクリートブロック）
てなもんです、２ｘ。

まあ353正解というところか

積水、ダイワ、ハイム、パナ、ヘーベル
この辺のシェアを全部足しても2%以下ってことは無いでしょ…

プレハブってなに？
プレハブの半分以上は２xじゃないのかな〜？？

在来など、木材使用量も少ないし、そんなに2x4と比べていい方法ならば、あの合理主義のアメリカで採用されないはずがない。
が、今でもアメリカはほとんど2x4工法である。
２ｘ４を在来に変更するほどのメリットはない、と言うことだろう。
と、考えると、日本でほとんどが在来で作られている理由は、
２ｘ４をやったことがない大工がいやがるか、変化が嫌いなだけか、
在来の方が儲かるか。

所詮この国では、作る人が儲かるようになっていて、施主本位にはなっていない。

>>360

日本ならではの事情がある。

・今ではジャパニーズツーバイも改良されているけど、基本的に雨の多い風土では建て方・保守とも在来が有利だった。
・総檜をなによりありがたがる国民性もあるし、付け柱でない真壁和室は在来木造でなくてはならない。
・狭い空間を有効に利用するため、あるいは傾斜地に建てざるを得ない場合にスキップフロアを設けるのにも、ツーバイより在来がやりやすい。

でも「地震に強い木の家」ということでツーバイは増えていくと思う。
それにしても杉とか檜のツーバイ材って聞かない・・・SPFに比べて反りやすいからツーバイに向かないのか？
詳しい方、教えてください。

当然SPFの方が暴れや狂いが少ないからでしょう。
豪雪地帯だと上からの荷重に強いのは、軸組みだと思いますがどうでしょうか？
在来は、ピンキリ工法だからよっぽど勉強しないと奥が深く危険に満ち溢れています。
ツーバイ大工は、アメリカでは電気工事や屋根工事から何から何まで一人で出来ると聞いていますから（間違いだったらごめん）合理的な工法なんでしょう。
日本では、ツーバイでも各専門業者数十社が施工しますが・・・軸組みと同じ。

>360

それはアメリカでも日本の木造軸組工法に近い工法もありました（厳密に言うと現代の木造軸組工法は日本の工法ではなく、アメリカから伝わった工法です。大壁工法はアメリカの工法です）がアメリカでは２×４工法に統一されました。

だそうです。
http://www33.ocn.ne.jp/~dr_jun_house/204kouhouttenani.htm


つまり、アメリカは軸組工法から2xに進化していった訳です。
おそらく、効率、強度、耐久性などの問題からでしょう。

家主が自分でリフォームしたり、補修したり、窓やドア交換したりするのに適しているし規格統一がなされていてはっきり言って羨ましいですね。
ですが、昔は補修や壁塗り、サッシ交換に電気配線まで親父がやってた
すごいな〜と今になって思う。
そう言えば、コンクリ打つのもアルミテラス建てるのも溶接までやってたな〜、何か資格取って見習おうかな。（親父は素人です）

アメリカに住んでいましたが、アメリカの２×４は、
安普請以外の何者でも無いという印象でした。本当に酷い作りでした。
ただ、僕の住んでいた地域（西海岸）は、湿度も低く気候が良かったので、
そんな住宅でも５０年以上、７０年８０年と長く使えていましたが、
そのまま日本に持ってきたら、どれだけ持つだろうと考えさせられました。

アメリカ（西海岸）では、全てが２バイではありません。
高級な住宅では、軸を組む場合もあります。
２バイで組み上げる住宅は安物のイメージがありました。
ただ、日本の２バイは品質管理の条件が違うので、
日本の２バイをアメリカの２バイと同じには語れませんが…。

日本の気候は夏は高温多湿で過ごしづらく、冬場は冬場でとても寒くなる。
このような日本の風土は世界的に見ても、
本当に家を建てるのに難しい風土だと思います。

最近の日本の住宅は、北欧やカナダなどの考え方を参考にして、
北海道など寒冷地から徐々に高気密高断熱住宅が主流になってきています。
しかし、この住宅は、あくまで寒冷地の冬型住宅がベースで、
寒冷地では有効ですが、温暖地域の夏には効果的ではありません。
特に、高温多湿ではデメリットの方が大きいです。
それに対して、日本では古来通気を第一に考えた夏型の住宅が主流でした。
通気を考えることが住宅を長く保たせる一番の要因でした。
しかし、日本古来の住宅は冬は寒くて住めたものではありません。

なので、日本で住みやすい住宅は、
その両方の良いところを上手に混ぜる住宅でなければなりません。
そして、気密性の高い住宅は、かなり上手な施工をしないと、
高温多湿の日本では、人が住みづらいだけではなくて、
建材を腐らせ、建物の寿命を縮める要因になります。
長く家を保たせたいならば、２バイだ、在来だという構造よりも、
通気の考え方、断熱の取り方、気密の取り方、遮熱の方法、建材などを
しっかり考えて、設計、施工しないといけません。

完全に全てが良い住宅というものは皆無だと思います。
日本の中でも住む地域によってベースに最適な工法ものは違うし、
ベースになる工法の欠点を、どのように補うかをきちんと考えないと、
良い住宅にはならないと思います。

僕が今まで沢山のＨＭを廻った経験で、信頼できるＨＭや工務店は、
自分達の採用している工法のメリットとデメリット双方を話してくれて、
このようなデメリットも考えられるが、このようなメリットを考えて、
自社ではこれを採用しているとの説明をしてくれます。
ＨＭや工務店の目先の宣伝文句に踊らされずに、
自分の目や耳で信頼できる施工先を探して下さい。

「２バイの方が在来よりも使用木材が多い」
などと風潮するところもありますが、
実際には使用木材が多いところもあるし、少ないところもあります。
耐震性能も２バイでも悪いものは悪いし、在来でも良いものは良いです。
こういう宣伝のところは、比較先は最低の仕様のものを引き合いに出して、
自社の優位性を不当に引き上げるようにしているところが多いです。
勉強不足から来る説明であったにしろ、
故意に消費者にバイアスをかけた情報を入れるにしろ、
一番信用出来ないと感じさせられます。

身内はグリーンカードを持ち、その配偶者はアメリカ人ですが、日本の家もピンからキリまであるように、アメリカの2x4もピンキリです。ミシガンの実家は、築約100年、2x4で出来ています。高級感のあるお屋敷と言った作りになっています。
セルフビルドをしたような2x4であれば、非常に質素ですが、
先日開催されたStreet of Dreamsに展示されるような2x4は、非常に高級感にあふれた、すばらしい物です。
そして、これは何度も言われていることですが、シアトルは台風の直撃を受けないので年間降水量は東京以下ですが、降水日数は東京の50〜60日に対して、150日と非常に多いですし、東部五大湖周辺は豪雪で-10度台になることもよくあります。
日本の方が環境が厳しい、と考えるのは完全な間違いです。
日本は温暖湿潤気候、人間にとって非常に住みやすいところのハズです。
在来の木材使用量は、いくら多くしても2x4の木材料には成り得ませんし、もしそうしたら、その建物はもはや在来とは呼べないでしょう。

アメリカと日本では規格も異なるでしょうから、一口に2×4と言ってもかなり差異があると思うのですがそれはさておき、日本の2×4は基礎パッキン工法と透湿抵抗の低いパネルの使用により、個人的にはほとんど弱点は解消されたのではと考えています。
でも和室が様にならないのだけはどうしようもないですね。

いや、今は飾り柱とクロスの進歩で和室もかなりよくなってますよ
つーか、軸組も大壁和室しかできないご時世、同じ条件なのでは？

軸組み工法も最近は柱の太さを競うのではなく柱の数が倍とかいう
工務店（スジカイなしの合板貼りなので見た目ツーバイでしたが）
ありますしね、日本独自の工法としてどちらともつかない工法が
どんどんでてくるでしょう
しかし、、、、、
一生に二回はたててみたいですよねー、家。
今年入居したんだけど住んでみると家は３回建てないとっていう言葉の
心情がよくわかりますもん。
ここを見に来る人なんて特にそう思うのではないでしょうかね

聞きたいことがありますね。
　信頼できるＨＭ、、支払い金額の５〜６割しか家に使われないＨＭに信頼なんてあるんですか？
　透湿抵抗の低いパネルの使用で弱点解消、ってなんですか？構造用ＭＤＦとかですか？

信頼出来ないから、もう設計事務所で分離発注方式で建てます。

構造用MDFと内装に使用するMDF建材の違い教えて。
同じ素材なら絶対に使用しないから。（表面だけ加工もだめ）

>>368さん
いや〜飾り柱・クロス・ラミ天のウソ和室はね・・・それならまだ大壁のモダン系にしたほうが潔いというか、私の僻みすぎでしょうかね。
軸組みパネル併用工法はまだまだ進歩の余地がありそうです。
日本ではそれが2×4より価格を抑えることが出来るようですし。

＞一生に二回はたててみたいですよねー、家。
本当に同感です。
私も今年引渡しだったのですが、まだこの掲示板を時々見たくなるんです。
今の家が悪いわけじゃないんですよ。
いろいろ研究して、我ながらすごく使いやすい間取りだと満足してます。
でももっと満足度の高いものがあるんじゃないかと、いい建材がこれから出てくるんじゃないかと・・・病気ですねえ、一種の（笑）。

＞一生に二回はたててみたいですよねー、家。

３回建てないと満足な家に到達しないといいますから。
でも何回建てるんでも２ｘはいや。
合板、ベニヤ、接着剤だらけの家はとっとと日本から駆逐されるように。

>>373
そんな駄々こねられても。
耐震性の高い家を安く造ろうと思うと仕方ないんですよ。
あなたの建てる家も、きっと床は合板ですよ。

＞合板、ベニヤ、接着剤だらけの家はとっとと日本から駆逐されるように
たぶん知らないだろうから教えてあげると
それ、ツーバイの特徴と違う

＞合板、ベニヤ、接着剤だらけの家はとっとと日本から駆逐されるように。


最近の軸組工法の話じゃないの??

＞合板、ベニヤ、接着剤だらけの家はとっとと日本から駆逐されるように。

無理ですよ！
ハウスメーカー等の大手業者や大きな工務店では、大手の中堅以上の社員じゃないと建てれなくなってしまいます。
それも無理な返済しないと庶民には無理。
それ以上に業界団体（ハウスメーカー等も）反対して、そうはならない。
これからも、工業製品の建材等は増える事があっても減る事ないです。

↑ついでに言ったら、やっぱり２×に対しての事を言ったつもりなら
２×を理解していない。

＞３７６

じゃ、最近の２ｘは合板、ベニヤ、接着剤だらけではないと？

＞379

じゃ、最近の２ｘは合板、ベニヤ、接着剤だらけではないと？

流れ読もうよ

じゃー、在来軸組み・木造ラーメン・金物工法・鉄骨・プレハブ・RC造etc
ほとんどの今時の工法の家から工場や店舗からビル・公共施設まで無くさないといけないね！

373の人気に嫉妬しちゃうぜ
でも人に触れる部分だけ自然素材って手もあるから
お金かければいいんだろうけどいずれにしろこのスレの主旨には合わない

374>それ、ツーバイの特徴と違う
378>２×を理解していない。

合板、ベニヤ、接着剤だらけではない２ｘがあるなら見たいもんですが。

＞373さん
スチールツーバイがありますよ。
2×部材を使用してモノコックで支持するのがツーバイなので、合板や接着剤を使わなければいけないというルールはないです。

まともな２×なら、合板や接着剤よりも２×材と釘の方が圧倒的に多いよ。（造作材等も天然木使用する、玄関ドア・窓・階段・床材・装飾）
軸組み等も庶民が建てれる家は、合板、ベニヤ、接着材だらけだから２×だからどうとかの問題じゃないのと違いますか？

2xって釘と合板・石膏ボードでしょ。
ベニヤや接着剤は構造体にはつかってないけど・・・
規格上釘を何cmおきに打たなきゃいけないって決まってるわけだし。
２xのことを理解してない人の書き込みなんでしょうね・・・

というか、合板が重要な構造材となっているところに２×の将来的な問題点があるのでは？合板の耐久性＝家の耐久性なわけで。

そんなこと言ったらはしらで支えてる在来のほうがヤバイでしょ・・・
1本腐れば強度はがた落ち。

通気層をとった乾式ならともかく、合板に防水シートを貼ってラス＋モルタル。室内はビニールクロスで合板がどれだけもつのですか？壁内の通気なんて取れないでしょ？

スチールツーバイかー
値段対性能比的には二重丸なんだが
北京五輪で材料高沸で割高に感じてしまう
おとといくらいにやってた地震で壊れる家の1/1テスト見ると
軸組みで建てなくてよかったなと思った
いや、壁と柱を重いものにしなくてよかったと思った
中身の柱というか骨格部分の動きにに外壁材と屋根が重すぎて
追従できなくて壁は形をのこしたままぺたりと倒れて
１ｆの上に２ｆがのっかっって終了

関係ないけど基礎ががっちり地球とくっついてるのって危なくない？
地球と一体化した基礎が家を振り回している感じがしたので
基礎が地球とずれる構造ならかなりエネルギーは吸収できない？
ああ、それ、一条とかでよくある免震構造か

× 値段対性能比的には二重丸なんだが
北京五輪で材料高沸で割高に感じてしまう


○　値段対性能比的には二重丸だったんだが
北京五輪で材料高沸で割高になってきてしまった

今、壁が合板でできてるツーバイの割合はどのくらいかな？
30％くらい？

合板以外のツーバイがあるんですか？
聞いたことがないのですが

>>393さん
どっかのスレに、住不はホクシンのスターウッドだと書いてあったよ。
合板だと壁内の湿気が抜けにくいから、現在は透湿抵抗の低い素材が増えてるのかな。
ツーバイにダイライトの使用も認められてるけど、実際に見たことはない。

>関係ないけど基礎ががっちり地球とくっついてるのって危なくない？

住宅の場合、布基礎にせよベタ基礎にせよ地面の上に載っかっているだけで、地球とがっちりくっついている訳じゃなくなくない？
勿論地盤補強で杭を打った場合でも、基礎は杭の上に載っかっているだけ。

鋼管等の杭を打った場合は、地震の対抗処置として基礎と一体になる様に基礎の中に入る形にしてその部分を補強する鉄筋が組まれます。
注文住宅建築検討板の建築士さんのスレで言われています。

>>395
某県の建築確認検査機関のＱ＆Ａ

Q：杭と基礎の接合について。

A：「杭基礎」か「杭による地盤改良」なのかを明確にして下さい。
　杭を用いて建物を支持する場合の考え方として、次のいずれかとして下さい。
　１．杭基礎
　　杭により建物荷重を支持する設計方針の場合
　　　①杭と基礎は補強筋などにより一体化させる。
　　　②杭は基礎に100mm程度は埋め込み、せん断力を伝達させる。
　　　③支持力の検討、水平抵抗の検討を行う。
　　　④型式住宅ので杭が適用範囲からはずれる場合は
　　　　規則１条３項の指定書をつける。
　　　（ただし、木造または鉄骨造３階建て程度の軽微な基礎杭で
　　　　短期引き抜きが生じないことを計算により確認した場合は
　　　　この限りでない。)

　２．杭による地盤改良
　　杭を地盤改良工法として位置づける設計方針の場合
　　　①杭による補強をした地盤の平均許容支持力feを算定し明記する。
　　　②独立基礎・布基礎・べた基礎などに作用する接地圧を算出し
　　　　　①のfeと比較して安全性を確認する。
　　　③直接基礎の考え方のため、土圧がかかっている場合や斜面地の場合
　　　　を除き、すべりの検討は要しない。改良地盤のためまた杭と基礎
　　　　をのみこませる必要もない。杭基礎ではないので水平抵抗の検討は
　　　　要しない。
　　　④型式住宅で直接基礎が認定範囲の場合は平均許容支持力feが認定必要
　　　　支持力以上であることを確認すれば、規則１条３項の指定書は不要。

>ホクシンのスターウッドだと・・

でた、構造用MDF。MDFこそ合板より接着剤だらけでタチが悪い。こんな木片で建てる家で満足ですか？？接着剤で気分悪くならないのでしょうか？

>>398
＞合板より接着剤だらけで
接着剤はメラミン系を使うのが多いと思うが、それは建具や家具、キッチントップの人大なども同じじゃないかな。
あなたがオフィスで無意識に使ってる机、ひょっとしてMDFじゃない？

>399
家具等が接着剤だらけだから、構造用合板も接着剤だらけでも良いということを言いたいの？逆でしょう。

家の外側の合板なんて接着剤使おうがどうでも良いでしょ…
気密は内側の石膏ボードとかで撮ってる訳だし、合板の外は通気層な分け出し…
構造上、家の中に接着剤の匂いなんかは入ってこないよ。
家の中の家具の方がよっぽどタチが悪い。

その家具から出た化学物質を高気密で部屋の中に閉じ込めてしまうわけですからねー・・・だから換気扇義務付けって、何のための高気密高断熱？
体には悪いし、家に金かけて計画換気で廃熱するって、どんだけ効率悪いの？

まあその計画換気できちんと換気できてればまだいいほうだけどね。
それには完璧に気密化しないとだからね。ほとんどの家が無計画換気になっちゃうんじゃないの。
しかも完璧に気密化したところで一生人工換気と共存しなくてはならないんだけどね。
なんだかな〜って感じだよね。

っていうか、人工換気が嫌なら窓開ければ良いだけでしょ…
それとも、自然の隙間風の方がお好みかな？？

だから〜・・・それが答えなのよ。窓開けりゃ〜いいのよ。
高い金かけて高断熱高気密にいきり立ってもあんま意味なし子ちゃんなのよ。
もっと通風とか採光とかよ〜く考えて家建てりゃ〜いいのさ。
そう考えりゃ〜どんな工法がいいかなんて自然とわかっちゃう感じじゃな〜い。

っていうか、高気密高断熱に拘れば、窓を開けるのも自由だし、窓を開けるのが不快な時期（真夏・真冬）は窓を閉めて生活すればいい。窓を開けて風を通すのも自由。
気密がおろそかだと夏も冬も隙間風生活。
エアコンや暖房の効きも悪くなる。

よっ！！現代人！！！カラダ壊すなよ〜〜！！！

>>400
＞家具等が接着剤だらけだから、構造用合板も接着剤だらけでも良いということを言いたいの？

ごめんよ、そういうことが言いたかったんじゃないんだ。
合板、MDF、クロスなど接着剤を使う建材って多いよね。
でも今、そうしたものは役所、銀行、店舗、職場、学校などどこへ行っても使用されている。
接着剤がダメと言うなら、自動車なんてのはまさに接着剤だらけ。
新建材に無縁の生活はほぼ不可能だろう。
せめて我が家を天然物で固めたいと言う考えがわからないわけじゃないんだ。
でも無垢材志向の人だって、床下構造用合板は大概許してるだろう？
MDFが接着剤だらけなのは、正にそういう端材をも利用するというコンセプトのものなのだから仕方ないが、接着剤だって日々進化してる。
そういうことを全部踏まえた上で、接着剤はダメと決め付け、面材のMDFは許せないと言うのはフェアじゃないと思うんだ。

これ以上の議論は2×4の話題から離れていくからやめにしようよ。

>399
意味合いはわかりましたが、そういう世の中だからこそ、寝ている間も空気を吸っている「家」にはこだわりたいと思います。これは議論でなく、私のこだわりなので・・・

>399
すみません、「許せない」というわけでなく、私は「なるべく」使わないようにしたいというだけです。理由は上記の通りです。こだわりです。

じゃ〜結論は、２×じゃなくて伝統工法土壁の家で決まり！

>>409
>>410
こだわり結構、マイホームってそういうものだから。
俺自身はぬくもりの感じられる木の家が好きだから、耐震性を考えて2×4で建てた。
木軸＋パネルのところも良かったけど、地震に対する実績という面でツーバイに及ばなかったね。
壁の透湿でも合理的だな〜って思ったから（俺はMDFのいい点を評価してる）2×4で建てたけど、本格的な和室が必要だったらたぶん木軸で建ててた。
各工法ともそれぞれいいところはある。
こだわりの方向と一致すればいい家建つと思うよ、がんばってね。

板倉（落とし込み板壁）は検討外？

板倉（落とし込み板壁）とやらはやってる大工少ないじゃん
やはり大工は地元でないとね

落とし込み板壁？
ツーバイと何か関係がありますか？

↑もはやツーバイ関係ねー。

ツーバイも合板なんてベニヤ使わないで、ダイライトやドリームボード使う方が湿度に対して有利だと思うんだが
ホムセンとかでベニヤが反ってるの見ると正直あれ使ってるツーバイは引くわ

壁工法にダイライトやドリームボードはまずいでしょ、軸組みならいいけど

ダイライトは釘うてば割れるってアレか

割れるんじゃ無くて、ダイライト自身は釘が抜け易い。
だから２×だと２×材の支持力に掛けるしか無くなる。

>>420さん
無茶すれば合板より釘頭が抜けやすいという検証結果を見たことがあります。
が、実際の使用法でそんなスポスポ釘が抜けるわけじゃないですよね？？？
ダイライトツーバイが地震後どうなるかの資料、どなたか持ってらっしゃいませんか？

安物の米栂の材木にベニヤ板を釘で固定するのが２×４工法。
テキトーにベニヤ板を切り取って窓をつければ出来上がり。

それでも、強度で敵わない軸組工法って一体・・・

軸組みの大工さんは、２×で建てれない。
２×のパネル工場があっても、形次第で技術的に無理だと言う工場もある。
素人でも建てれるなら、腕の良い宮大工なら建てれそうだが建てれないし
２×専門のプロがいる位だから奥が深いと言う事で無いかい？
それに、ベニヤと構造用合板は違いますから。

米栂のツーバイは見たことないなあ。

＞軸組みの大工さんは、２×で建てれない。
うちの新興団地に軸組みと２×と両方の現場掛け持ちの人が
いるんだけど。

そんなことないでしょ

実家が三井のツーバイでたてて27年、周りの在来はほぼすべて取り壊して立て直されたが（周辺10件のうち立て直していないのはうちを除いて1件のみ）うちの実家は未だ健在。フツーに今建てたツーバイと見かけは変わりなし。
過去ベランダの水漏れ修理一度と、外壁塗り替え二回、シングル屋根の塗り替え、風呂場のリフォーム(バリアフリー化）キッチンのリフォームはしたが、本体は今でも元気元気。昨年風呂場のリフォーム時に床下や、外壁のベニアを確認したが、全く変化なし。
アメリカでの例を見るまでもなく、ツーバイの耐久性やメンテナンスの良さは、明らかでしょう。

>>428
ひとつの例だけで判断しろってのがそもそも無理なのだが、当時のツーバイよりも現在のツーバイのほうが、こと結露・通気性に関する対応としては進歩してるので、よほど保守しやすいはず。
もっとも在来もパネル化が進んでるから、ツーバイと似たような性質になりつつあるね。

うーん、どっちがいいとかいう水掛論はもういいんじゃない？
軸組みもパネル工法が増えていることだし

耐震性第一なら２×４
間取りの自由度なら軸組み（ただし大広間などは２×４)


気密に関しては気密テープを貼ればよいし
断熱に関しては施工次第でだめな住宅はどちらもある


様は施主の勉強に基づくこまかいチェックが家をつくるのであつて
どちらと判断するのは施主のポリシーによる

ということでいいんです

430と同じで、どちらでも良い家も、悪い家も作れると思う。
なので、どちらが優れているという問題ではなく、
どれだけ考えて設計するか、どれだけ正しく丁寧に施工するかの問題の方が大きいと思う。

ただ、一般論として、大空間は軸組の方が作りやすい気がする。
２×４は、耐力線区域という囲まれた領域で剛性を考えないと作れないのに対して、
軸組は梁と柱が基本だから、１軸毎の耐力線間隔で開口を取れる。
なので、大きな家ならば、居室以外のところも上手く利用して耐力線を作るれるので、
大空間は作りやすいと思う。

だけど、２×４も軸組も大空間を作れば、作らないよりも構造が弱くなることは確かなので、
耐震性よりも、内装を重視する人には良いけど、
一般的には大空間はお勧めしないけど。

>一般論として、大空間は軸組の方が作りやすい気がする

一般的な軸組みでは二間とばしができないといわれて２×にした俺登場
あと、対面キッチンに柱が

かいしゃくにもよるけど大空間のまんなかに柱があるのをどうとるかですな

軸組では、ヤング率E120位の建材ならば、幅が120程度の時、成が 1/16 程度の梁を一間間隔で入れればいいので、120×360程度の梁を使えば３間飛ばせます。
最も安全を見て、間の910mm間隔にも梁を加えるなどの対処はした方が良いですが、工夫次第だと思いますよ。

うちも２Xで建築中、電気屋（友人）が、大変そうです。

>二間とばしができないといわれて
桧家とｓｘｌにはそう言われましたね。東日本ハウスは標準はないけど
できるといわれました、耐震性で個人的に疑問がありますが松下の工法
なら確実にできます

部屋が、６畳のはずが、４畳半になる・・・
とかって悩んでいるのに、２ｘ４だと大空間出来ないかもしれない心配なんて・・・しても意味無し。

心中お察ししますが436さんには意味なくとも多くの人には意味があるとおもいますよ

大空間てどの位の事を言ってるのですか？うちは2 Xですがリビング16畳とダイニング7畳、柱のない対面キッチン5畳で特に狭い空間の意識はありませんが。

438
>柱のない対面キッチンは広々としていいよね
ってとこだけは聞いておいてやる。確かに良い

うちも２×４（一部２×６）

ＬＤＫで３２畳。高配天井は天井高３．８Ｍ。
天井が高いせいもあるのか、満足できる空間にはなった。

柱を無くして空間を取ることわ、難しいことじゃないですよ。２×でも、在来でも。間取りと、梁の掛かたにより、おおげさに言えば、ワンフロアでも可能です

開き止め/垂木つなぎは小屋梁方式でも必要なものなんですか？またどのような働きをするんでしょうか？

2×4は火災保険が安くなるのがいいよね

>うちは2 Xですがリビング16畳
最近の２ｘは可能なのか？一昔前はありえない事なんだが。

一昔から16畳程度なら可能だっよたよ。

出来なかった2xって、何処の2x？

壁材だけがツーバイかと

うちはアイランドキッチンにしたかったので
LDが２０畳で狭い方の幅が１５尺なので４.５m位
普通にできましたよ？

すみません。
壁材だけ2x
がどういうものなのか
よくわからないのですが、
どのメーカーでしょうか？

ツーバイフォーって１区画１２ｍ x １２ｍ以下で７２平方メートル可能だから２１畳くらいは大丈夫。

ツーバイで火災保険安くなるって、省令準耐だけでしょ
木軸でも多少の追加コストで取れる話
ファイアーストップと階床だけでは

少しでも安く、そこそこの性能の家を建てたいならツーバイが一番
金があるなら軸にした方が良い

>451
何故か統計データだと軸よりツーバイの建築金額が高いのさ。

最近のは軸って太い柱立ててるだけで組んでないからただ重いだけのパネル工法じゃない？
筋交い無いし軸の良いとこが失われてるじゃん

>453
意味不明です

軸組が2×4工法に近づいている（良いところを取り入れている）
ということでは。
昔の軸組は日本の気候にはあっていたかもしれないけれど、
地震には比較的弱い工法だったと個人的には思います。

>>449
大間違い。

2ｘ4の良いところは、軸組み工法より安くて震度6強までは壁紙に亀裂の入らない強い家が作れる事です。

>456
規制が代わってるんで４０平米以上も大丈夫でしょ

＞＞458さん
＞449は
＞１２ｍ x １２ｍ以下で７２平方メートル
これが間違いです。12ｍのスパンは無理、12ｘ12は144

>459
７２平方メートルは正しい？

＞460
1部屋の大きさは床補強をしても60平米が限界らしい。

３６畳もあれば十分

３６畳もいらない

ツーバイは材料費を安くするための工法です。
ホムセンでツーバイ用の木材安くてびっくりするよ。

日本でも超ローコストメーカーはツーバイだね。
セキスイツーユーとか三井とかの価格は理解でしないな。

＞464
材料費を安くできることになんのデメリットがあるのかわからない。

材料費が高かったら丈夫な家なの？

>>465
材料費が安いのに、販売価格が高いから駄目なのです。

大手HMは多少の差はあれ、似た様なものだと思いますが。

大手はツーバイでなくても高いだろ。
その辺の工務店のツーバイはローコストメーカーの値段と変わらない。

工務店はほか工法でも安いでしょう？
何が何言いたいのかわからんけど
軸は高級なんだって言いたいのか？？？
すげーじゃん

そうではない、安価でありながら高い耐震性や気密性が得られる工法であるということ
例えば三井ホームの標準目標粗利率は５割を超える。実際には４５％前後。
それがまた適正であるかどうかと判断するのは、お客様次第でもある。

詳しいですね。
参考までに、三井以外HMの標準目標粗利率もご存知ならご教授下さい。

大手はどこもボッタクリ的価格設定でしょ。
価格は需要と供給で決まる、つまりボッタクリ価格でも
買う消費者層があるというのが現実です。

家に限らず、
利益を出している
企業はすべて
ボッタクリということで。

大手で建てるのは情報弱者か見栄っ張りということで。

>474
大手だと倒産の心配が少ないから。
倒産したとしても何処かが拾ってくれるし。

企業の存在意義として、事業を存続する必要もあると
思います。利益がでなければ、倒産⇒顧客及び関係者に
迷惑をかけることにもなるので、適正利益（これが問題です）
の確保は必要と皆様もご認識されていると思います。

470番さんの数値を流用するならば、三井の利益率が
（何利益率かはよく分かりませんが）、
適正かどうかはやはり購入者が決めれば良いと思います。

有名ブランドのバック等を購入する人としない人がいるのと
似た様なものでは無いかと思います。購入する人は適正価格
と判断して購入（逆に高ければ高いほど購入したくなるかも）、
購入しない人は適正価格ではないと判断して、適正価格のバック
を探して購入するなどの行動をとるのではないかと思います。

このスレには無料で４ヶ月とか働いてくれる方がいるんですか？
感心します、そのような方が大勢居れば利益を出さすに家を建ててくれる企業ができるんでしょうね

地元のローコスト２ｘ４で建てました。　そこそこ有名な第三者機関で書類段階からチェックしてもらいましたが幸いにして大きな問題はありませんでした。

そのときにそこが話してたことですが、同時期にそこが検査を依頼されている三○の物件は同程度の仕様、大きさなのに倍近い値段だと・・。もちろん細かい部分の仕様が上なのかもしれないけど大手は高すぎと言ってましたね。

>>そこそこ有名な第三者機関で書類段階からチェックしてもらいましたが幸いにして大きな問題はありませんでした。

信じる者こそ救われる！
住△の準耐火構造違反やア〇ハ事件はどうして起きたんでしょうね・・・

住宅性能表示をとることは重要
最低限

とにかく、業者選定に時間と労力をかけないと後悔する。

賃金なんか将来上がらないし、安い労働力が必要とされてる時代だから正社員なんて会社は解雇したいんだよ。

年収550(妻は専業主婦)だけど土地込みで月十万円超えると怖いよ。
どんな時代になるか分からないし。

>>473
薄利多売が一般の商品で、家は数が売れないから暴利少売になる。
それでローコストメーカーが台頭する、但し性能はそれなりです。

その性能の違いとやらを教えてほしいんだけど。
特に２ｘ４の建材で明らかな差なんて出るものですか？

もしかして
シャーですか？

＞＞483
特に２ｘ４（2ｘ6）の建材そのものではなく、断熱材などTOTALで見た住宅性能の差です。
中堅の一条や土屋のツーバイは高性能です、大手は太刀打ちできないと思います。
外観は三井の方が良いかも？

ツーバイのトータル性能って断熱材で決まるんだ？

＞＞４８６、上げげ足取りも程々に！
断熱材以外にも色々ありますが接着パネルや２ｘ６やＷ断熱や卵ケース見たいな断熱材等、各社さまざまに改良を加えています。

ツーバイの工法はオープン工法ですが規格があります。
更に各社＋αで強度ＵＰや気密断熱性能の為オリジナルの改良を加えています。

486番さんはスルーで良いですよ。

486番さんは
など
の言葉の意味が解らないので

一条や土屋のツーバイは高性能の意味はよくわかりませんが

軸よりマシでそ
間取りの制限がかかるけどさ

釘が命。

命の釘が、杜撰きわまりない施工をする大手がある現実。
客の命なんて～

そ、ツーバイは釘の重量だけで100Kgを軽く越える。