２×４の工法ってどうですか？

嘘です。

一般的に在来工法しかやってないメーカーではツーバイの悪口をいうしツーバイメーカーはその逆なのは当たり前だとおもうのですが（商売ですからね）。
失礼ながら、その程度のことがわからないようでは営業マンにいいように騙されるような気がします。

２×４で、まだ築2年ですけど、特に不具合は無いですね。
これからかも知れませんが・・・。
２×４の家にクレームが多いのでなく、その施主にクレームする人が多かったりして。

ツーバイ工法は、施工が単純である為、知識・技術のない下請け工務店が多く、
でたらめな施工をするので、あとあと問題がでてくるものだと思います。
私の場合も竣工後、2ヶ月で問題が発生しました。(大手HM)

>>05
なんだかロジックがかみ合ってないような気がしますが。

問題が発生したのはご愁傷様ですが、それは何も２×４に限った話では無いのでは？
ちなみに、どんなトラブルにあわれたのでしょうか？

05さん
どんなトラブルか、わたしも知りたいです。
これから建てる人のために教えてください。

日本で建てられる木造住宅の約10％が２x４工法によるものです。
この数字を見るとマイナーな感じがするかもしれませんが、これは
日本においての話で、世界に目を向けるとこの比率は逆転し、木造
住宅のほとんどが２x４工法によって建てられています。　世界中で
同じ規格の木材と金物、エンジニアリング構造材が流通し、日々改良
されている工法です。　歴史も実績も十分な２x４工法をFarEast（極東）
の日本で戦後確立された軸組工法と比較するのは恐れ多いと思うのは
私だけでしょうか。

http://kobe123.hp.infoseek.co.jp/kantei.htm

構造の話が好きですさんへ

＞日本で建てられる木造住宅の約10％が２x４工法によるものです。
＞この数字を見るとマイナーな感じがするかもしれませんが、これは
＞日本においての話で、世界に目を向けるとこの比率は逆転し、木造
＞住宅のほとんどが２x４工法によって建てられています。
世界の事を得意げに記載している「構造の話が好きですさん」の書き
込みを見ていると「ピントがずれている」としか思えません。
ここは日本（島国です）ですよ！
木造住宅の約10％　　　＝　２Ｘ４
木造住宅の約80〜90％　＝　軸組（在来）工法
との解釈であれば、日本の風土（四季による高温多湿・低温乾燥・地震
の多さ）に合っていて、施工のし易い（実績・経験の多い）軸組工法が
日本で一番重宝されている。となりませんか？

＞世界中で同じ規格の木材と金物、エンジニアリング構造材が流通し、
＞日々改良されている工法です。歴史も実績も十分な２x４工法
世界に目を向ければ「歴史も実績も十分な２x４工法」となるかも知れ
ませんが、ここは日本です！
おそらく２Ｘ４が日本で普及されてきたのはここ２０年前後の話しで、
まだまだ「２Ｘ４の特性＆施工を極めた！」と胸を張る業者はすくない
と思いますよ。
０５さんの言う通り「２Ｘ４工法は施工が単純である為、知識・技術の
ない人間でもそれなりの建物が出来る」がメリットで、概ねＨＭが儲け
を取りやすい工法だと認識しております。

＞FarEast（極東）の日本で戦後確立された軸組工法と比較するのは恐
＞れ多いと思うのは私だけでしょうか。
これは相当偏見が入っていますね。
「戦後確立された軸組工法」であれば既に６０年は経過しております。
確立された当初のつたない技術で、そのままの施工しているのであれば
おっしゃる通りかもしれませんが、軸組工法も日々進化しております。
先の阪神大震災の教訓から相当強化された耐震性（金物フル装備）など
２Ｘ４と同等レベルの施工例などたくさんあります。

盲目的に２Ｘ４信仰をするのは個人の勝手ですが、それ以外は認めない
と言うスタンスはどうかな？と思いますよ。

↑の主張からは、つい昔の畳や着物を連想しちゃいます。
私は２Ｘ６で建てましたが、無垢材を多用した軸組も好きです。

構造の〜さんは昔も熱烈な２×４信仰で頑張ってましたな。
多分、軸組に関してのみ自分の幼少時代（昭和中期？ｗ）でストップしているような
そのうち、昔のリピートで２×系は施工しやすく、難しい技術がいらないって感じの
話を展開しはじめると思うが、０９レスの解説もよろしくね。
あなたの話が抽象的かつ宗教的で怖いと思うのは私だけでしょうか。

08さんの２Ｘ４は日々改良されている工法って言うのは、何がどう変わっているのだろうか？せいぜい雨に耐えられるよう合板を改良するだけじゃないのかな？
軸組みだって在来のいいとこを取って、発展しているけどね。昔は筋交いもなかったし、耐震金具も無かったしね。
たぶん０８さんだけだと思うよ。そう考えてるのは。構造の話が好きなのではなく、２Ｘ４が好きなんですね。

ここは、ツーバイとか軸組みの構造話でなく、ツーバイのクレーム事例のスレです。
どなたか入居後に困った事例はありませんかねー。
クレームとする感じ方は人によっても違うでしょうが、05さんのような方もいるようなので、
具体的に教えてくれる方いませんか？
もちろん、クレーム事例が構造話や基本的な施工法に結びつくなら、異論ありませんです。

ツーバイは、しっかり建てれば、完璧な工法です。　耐震性、耐火性、防音性すべて優秀です。
これにすむと、軸組みには怖くて住めません。これから、日本も２Ｘにどんどん変わるでしょうネ

Love 2x4さん、揚げ足とるわけでは有りませんが、
ビルダーが自分の仕事に誇りを持って（工賃が安いので無理かな！）家を建ってればの話ですよね。
合格点を付けれる仕事をしてくれる所が有ったら教えてください。

ここはネタに釣られるスレですか？
>>16は完全に釣られている。その理屈は2x4に限らず、すべての工法にいえるのでは？
まさか、木造軸組みはいい加減に作ってもOKと言いたいのですか？
みんな2ちゃんねるに行きましょう。。。

ちょっと古いですが、日弁連が2000年に受けた「欠陥住宅110番」の相談内容の集計が
http://homepage2.nifty.com/kekkanzenkokunet/1-2=genjo.htm
にあります。ここに工法別の相談件数の集計があるのですが、在来木造の３５４件（４９・３７％）に対して、
2×４が４１件（５・７１％）あったそうです。
これはつまり、どちらの工法でも同じ一定の割合で何らかのトラブルがあった、ということを示唆しています。
要するに工法の問題ではなくて、施工の問題ですね。

構造の話さんは主に歴史の事を言っている。
それに対する軸組派は「日本に昔からあるから日本に合っている（はず）」
とか、「抽象的かつ宗教的で怖い」とかほとんど誹謗の類と変わらんよ。
もうちょっと根拠のある書き込みしないと、また以前のスレ「今ならツーバイ
木軸・・・」と同様に木っ端みじんになるぞ。

＞１９
木造だけに木っ端微塵・・・座布団どうぞ
１０の匿名さんは部分部分で抽象的な08の書き込みに
あるていどの反論をしていると思いますが？
また09のソースへの反論もでてきませんね。
08の話が抽象的な木造概論でしかないというのは当然の感覚だと思いますな。
概論にレスするのもどうかなとｗ
ちょっとだけある具体的な話に対してであれば・・・
>>世界中で同じ規格の木材と金物、エンジニアリング構造材が流通し、
日々改良されている工法です。
だったらなぜにヒノキ科の２×材が出ないのかが不思議。
日本でもそれほど完璧な工法であれば、なぜにSPFを使うのか
理解しがたい。
また、改良されてきているのは２×工法だけなのですか？
在来はいまでも戦後まもなくの長屋と同じ性能ですか？
また、それほどまでにいいのなら、日本での建築比率が
2×が導入されてから数十年たつのに、いまだに肩を並べるレベルにも
ならないのはどういうわけでしょう？
ちなみにね
>>構造の話さんは主に歴史の事を言っている。
01、14でスレの本題はわかるでしょ？
誰も海外で家を建てる話をしたがってるわけじゃないし
ましてや偏見に満ちた歴史の授業を受けたいわけではないと思うが。

>>木造だけに木っ端微塵　orz

>>だったらなぜにヒノキ科の２×材が出ないのかが不思議
意味がわかりませぬ、少なくとも杉よりSPFのがいいけどな　

09って何？　欠陥施工の話？　貼っとくだけじゃレスないでしょ普通

つたない知識で申し訳ありませんが、
２×４に限らず建築の工法で完璧なものはないように思います。
価格・施工性・断熱性・・・色んな要素の中で最優先を
何処にするのかの違いだとは思いますよ。
２×４の耐震性や断熱性等はすぐれていると思いますし、
価格面・施工性においても秀でていると思います。
ただ、構造壁の必要性から広大な開口を取りにくいイメージがあります。
湿気に関しては構造上弱いように感じます。
構造壁の必要性から広大な開口を取りにくいイメージがあります。
しっかりとした湿気対策をしているのであれば
２×４でも価格は上がるすよね。
すみません。意味不明でしたね。

↑別に２バイ６にする必要はなし。　費用対効果及び、居住スペースを犠牲にしてまで、オーバースペックに拘るのは、愚の骨頂。
２バイなら、日本ホームズか三井ホーム以外には、ありえない。間違えても、住友、三菱、東急には手を出して欲しくないです。
中古価格も歴然の差あり。ブランドの違いか。スウェーデンもいいかな。

どっかにヘタな大工でもまずまずの建物ができるのはツーバイとありましたね。元々アメリカの発展時代に大工が不足した時期に技術がなくても建てられる工法として普及したとか。
そう考えるとローコストの在来は危ないような気もするが、在来でも最近は構造用合板べタべタ貼ってツーバイ化しているというか、ヘタな大工が建ててもそこそこのものができそうな感じにはなってるね。

２×４で、タマのようなローコスト住宅があれば、無条件で飛びつくのですが。

羊頭狗肉の三井です。

建築のことはよくわからんが、この掲示板を片っ端から読んでいくと
どの工法にも長所も問題もありそうだな。
でも、２×４より在来工法のメーカーの批判が多いような・・・
まぁ、在来が多いんだから当たり前か・・・
ちょっと疑問がある。
世界のトヨタ、世界の松下、他にも三洋(電機？)グループなど
他業種から参加する巨大企業がみんな鉄骨住宅に行っているってことは
鉄骨の方が良いのですか？
個人的には予算さえあれば住友林業あたりでシブイ家を建てたいのだが・・・

>世界のトヨタ、世界の松下、他にも三洋
単に鉄屋さんと取引がある会社だからでしょう？

＞２８
ツーバイはそれなりに材料費がかかるからタマのような値段は無理でしょう。

軽鉄けっこういいよ！8年前、工務店施工の新築に住んだけど
今回、軽鉄で新築！
断熱、遮音等比べ物にならない程違う・・
木の匂いがしないけど、軽鉄にしてよかったデス。満足！

積水の軽鉄で建ててる友人、うちの２ｘ６見て激しく後悔してる。
作りチャチ杉、建具の取り付けベースにアルミ板！使ってるし、一部の石膏ボード
なんか厚さ７mm、なによりプラスティック模型を組み立ててる印象・・・

そもそも「ツーバイフォー」工法とは、

19世紀の初め頃、アメリカ西部に続々と入植する開拓民が技術はなくても
建てられる工法として考えられた。つまり、質より量をまかなうため考えられた工法で、
開拓民の一時しのぎの住宅であった。

アメリカではツーバイフォー工法は、
別名「バルーンフレーミング」と呼ばれ、風で飛ばされるような住宅という意味であった

本国でも一時しのぎの住宅をつくる工法であるツーバイフォー工法は、
ましてや高温多湿な日本では（比較的低温低湿な北海道でも）
長い時間は耐えられないことが証明されている。

次に材質。
ツーバイ材は、通常北米などからの輸入材を使用する。
しかも製材後の材料で輸入する。木は当然ながら乾燥によって収縮し、ソリや割れが発生する。

原産国であるアメリカやカナダで人工乾燥させ含水率を基準値以下にしてから製材していると言うが、
どういうワケか日本に持ってくるとソリや割れが生じる。

（ホームセンターなどで売っている2×4や2×8の材料をみると良く判る）。

在来工法でも、見え掛かりにならない構造材は、多少の割れやソリは無視してしまうが、
在来工法の普通の腕の大工であれば、木表と木裏を勘案し、使う方向を決定する。

ところがツーバイ材では原木からいかに多くの材がとれるかの効率を優先して木取りされており、
また、上述したように未熟練な労働者でも建設出来る工法なので、
とにかく構造合板に金物でバンバン留めていく。
高温多湿な日本での経年変化でどうなるかは推して知るべしである。

どうでもいいけど・・・ツーバイは、簡単に増改築や改修が出来無い

また軸組厨の無言コピペが始まったね（ｗ

ツーバイは湿気るから関東では３０年も持たないってエスバイエルの営業が言ってたよ。
「うちは通気を確保しているから大丈夫です」だって。

貫工法と、軸組工法を一緒にしないでほしい。

エスバイエル・・・・・・・　藁

東大和市の（有）小林建設を検討していますが、ローコストでストロング工法だそうですがご存知の方、建築なさった方教えて下さい

>37 アメリカではツーバイフォー工法は、
別名「バルーンフレーミング」と呼ばれ、風で飛ばされるような住宅という意味であった

http://www.iwakura-home.co.jp/chumon/tec/histry.html
ここに書いてある内容が事実です。

>38 ところがツーバイ材では原木からいかに多くの材がとれるかの効率を優先して木取りされており、

在来工法の柱はいわゆる「芯持ち」と言われるように一本の木から一本の柱を取るため、
上記のような批判がされていると思います。　一本一本違う木材をみてその特性を勘案し
家を建ててゆく、確かにそのこと自体はすばらしい。　ただ、それができる棟梁は何処に
いて、どの位の金額の家を建てて頂けばよいのか。　私はわかりません。　一方ツーバイは
人間の卓越した技量に頼るのをやめて、比較的簡単な作業の連続で家を建てることを目指した。
それにより価格を下げて、多くの人にシェルターとしての住宅を供給するという工法です。

標準化された材料を標準化された作業で確実に、でも負担（習熟する時間）を少なくする事で
世界に認められました。　合理性を嫌う発言をこのスレッドでも多く見かけますが、それこそ
島国でしか通用しない言動であり、外国人と話をすれば笑われますよ。

ヨーロッパでも一般工法として認められたのは確かかもしれませんが、木の家が圧倒的に少ない中での話では
ないですか？
木で家を作る職人が少なければ、建て方の簡単なツーバイを取り入れるのもなるほどと思いますが。
ヨーロッパは石や煉瓦の文化なのでもともと木はそんなに使われていない、だから3匹の子ブタの話ができるのだ
と想像していますが、そうでもないですかね？
ヨーロッパの住宅で採り入れられている工法の割合などがわかればいいのだけど。誰か教えてください。

>49島国でしか通用しない言動であり、外国人と話をすれば笑われますよ

日本というちっちゃい島国で建てます…
外国人とツーバイについて論議する事も、一生無いと思われます…

>標準化された材料を標準化された作業で確実に、でも負担（習熟する時間）を少なくする

まあ、住宅に限らず現代の工業製品のトレンドですわな。そうやってコストダウンかつ
均質化していかないと、コスト至上主義の現代マーケットの中で戦えない。
しかし、コストを下げて均質化はできても、「モノ」としての絶対的なクオリティは
進歩しているとは言い切れないのがつらいところ。
そして、匠の技を要求するような技術はコスト高ゆえに消えていき、本当に高度な
技術は消えていってしまう・・・
進歩とは何か、技術とは何か、難しいことではありますが、少なくとも外国人が笑う
などという底の浅い次元のことでは無いですよ。

なお、先に工業製品のトレンドなんて書きましたが、古くは茶器でも宋の代のものは、
その後の時代にはもう作れなくなっていた、なんて話もありますので、単純に現代の
トレンドとは片付けられないですけど、その傾向に拍車がかかっていることは確か
でしょう。

>50

子供の頃、3匹の子ぶたの話はショックでした。「日本の家は木でできているし、ワラの
屋根の家もあるし、丈夫でないのか。」と思いました。　ヨーロッパの住宅の工法別割合
などは判りませんが、スイスなどは木とコンクリートの混構造の家が一般的なようです。
床面をコンクリートスラブで作り、壁は木で造る。

町田市のマルビシ（町田界隈で三井ホームや東急建設の下請けをしている）で今度家を建てる予定です。
2X4工法を取り入れて35年になるそうですが、地元でも20年過ぎたら使い物にならなくなった等の話は聞きません。
仲介不動産会社は、2X4や在来工法について互いに欠点を指摘しあうことがあるが、これだけ耐震をはじめとする家の規準に厳しくなっているから双方とも充分な性能と耐久性を持ってます。あとは立てる側の好みです。といってました。

ちなみにイギリスに3年程住んでいましたが、家は殆どレンガ作りで木造家屋は全くといって良いほど見かけません。
理由は、「地震」が無いためです。仮に日本に煉瓦造りの家を建てれば、ある震度に達した時一気に崩壊します。
木材は自らの柔軟性で地震のエネルギーを吸収してくれるので、大きな地震にも耐えられます。
それと家の重要な役割が暑さより寒さを遮ること、また、年間を通じた湿度の差が日本ほどないことも建築物の素材の違いに繋がっているように思います。

>51 日本というちっちゃい島国で建てます…
外国人とツーバイについて論議する事も、一生無いと思われます…

政治屋さんなどにも共通する「しきたり」や「思い」で議論をする日本人は客観性のない
議論に陥るという事を言っています。　裏付けの数字や公に認められた定説などを織り込んで
話をしなければ違う文化をもった人々は納得しないという事です。

>>51
毎日着物着てるのですか？

>>37>>38
大変だね、嘘吐かなきゃならないくらいに、２Ｘに押されてる地域の
在来工務店さんですか？それとも建築ジャーナルの社員さん？
消費者はあなたが思っているより賢いですよ。ここでそんな嘘吐いているより
２Ｘ工法も研究しといた方がいいのではないですか？

一般消費者ですが
２Ｘに押されてる地域って、あるの？

たぶん無いと思うよ。妄信に近いね。一方的に嘘と決めつけてるし、工務店とか、ジャーナルとか
決めて何なの？どこが、おかしいって書けばいいいじゃねえか？議論もできねえで、はったりかけてんじゃねえぞ。ごぉらぁ〜

>>アメリカではツーバイフォー工法は、
>>別名「バルーンフレーミング」と呼ばれ、風で飛ばされるような住宅という意味であった
↑
>>48見たらこれは嘘じゃないか。

まあまあ
（＾−＾）にっこり

>>コストを下げて均質化はできても、「モノ」としての絶対的なクオリティは
>>進歩しているとは言い切れない

これはもはや古い考え方だと思います、トヨタはそれを成し遂げていますし
すべての製造業はそれを目指しているのではないですか。

>>59
品性を疑われるような言葉遣いはやめましょう。

バルーンフレーミングとツーバイフォー工法（プラットフォーム・フレーム・コンストラクション）は全く別物です。バルーンフレーミングは元々、農家の納屋や農家などを建てるときに使われた工法で、基礎の上にいきなり壁を立て起し、床は後から張ります。つまり、壁の中を床下から小屋浦に空気が還流する工法で、その点では日本の在来工法に似ています。
ツーバイフォー工法は床に合板を張り詰め、その上に壁を建て起しますので、床下からの空気は遮断され、壁の中の木材がムレ易くなります。コレが、「ツーバイフォーは高温多湿の日本では長持ちしない」と言われる理由です。
ちなみに、今のツーバイフォー工法が考案されたのは第二次大戦中で、兵舎を早く合理的に建てるために考え出されたと言われています。

今の在来工法も気流止めして、床下の空気は遮断しているんじゃ
ないんでしたっけ？
というか床下の空気を、断熱材が施工された壁中に流すと結露
するような気がするのですが・・・

>63　床下からの空気は遮断され、壁の中の木材がムレ易くなります。コレが、
　　「ツーバイフォーは高温多湿の日本では長持ちしない」と言われる理由です。

高温多湿は日本の専売特許ではありません。　米国にも高温多湿の地域はあります。
しかし、それらのエリアでも同じ２x４工法で住宅を建てています。　国産材さんの
コメントの前半部分は正確ですが、後半を読むと「２x４は日本の気候にあわないのか。」
と思ってしまいます。　しかし「空気の移動がない」ことと「壁の中の木材がムレ易く
なる」こととは関係がありません。　室内側にベーパーバリア（気密シート）を施し、
外壁側にタイベックなどの防湿シートを施工すれば、壁内に湿気を入れることは防ぐ事が
できます。
２x４工法はそのメカニズム上床下からの空気が遮断される事で保温性を高め、また火災時の
延焼を抑える事ができるのです。　冬に着るダウンジャケットが暖かいのは、羽毛が空気の
移動を防ぎ外気温を伝えにくくするためで原理は同じです。

んで、合理的に材料供給できて、簡単に作れる２×４が
これだけの情報化社会の中で、いまだに軸組みにシェアで
圧倒的に負けてるのはなぜ？
教えて構造さん。

>66　いまだに軸組みにシェアで圧倒的に負けてるのはなぜ？

現在木造住宅の約10％が２x４工法で建てられています。　この数を多いと見るか
少ないと見るかですが、やはり少ないと見るべきでしょう。　ではなぜか、日本では
住宅の性能を正当に評価する基準がなかったという事ではないでしょうか。　しかし
現在では住宅性能保証制度や住宅性能表示制度などが出来てきたため、住宅の性能を
キチンと評価し始めたところでしょう。

２x４工法が良かったら、もっと広まっているはずでは？

>>68
んなこたーない。つか、非論理的に言い出したら負けだよ。
軸組で決定的にダメだというわけでなければ、大工はやり方変えないだろ普通。
じゃあなんでアメリカで軸組がシェアを獲得できないのよ？っていうのと同じ。屁理屈。

>>66
木造軸組の原価がとても安い割に、ユーザーレベルでは意外と安いようでも高い値段が通っているからでしょうね。
一度、日経新聞でも見たら分かりますが、国産の杉や檜の無垢材の価格、構造用合板の価格を調べたらびっくりするほど安いものです。
あと、プレカット工場のレベルが格段に進歩したので、現場施工が2×以上に簡単になったことも原因のひとつだと思います。
国内のローコストHMや地元の工務店は簡単に利益を出すのなら、木造軸組を選ぶほうが確実なのでしょうね。

私は2×の原価を良く知らないので、誰か教えてくれないでしょうか？
大体の材料の種類と使う数量を教えて頂いたら、自分で調べます。
どうも、２×の角材の数と使われている構造用合板のサイズが分からないもので…。

２X４がシェア取りしてると言う事は三井ホームが頑張ってるって事？　　なのに何で高いの。

三井は何でも高いんですけど？

軸組でよいものを建てるには熟練した技術が必要で、２×４の場合はそこまでは必要ない
というのは共通の認識のようですが、だとすると、相当な熟練大工なんて世の中に
ほとんどいない、いてもお願いするには非常に高くついてしまう現在、
我々が家を建てるときは２×４の方が品質を保てて安全、ということのような気がします。

２×４のほうが安くできて当然なのですが、軸組みというベンチマーク
があったので、いわばそれの『相場』にあわせて値段付けしちゃってる
というところじゃないでしょうか。要はなんだかんだで利益率が高い。
特に人件費。
アメリカで2000万も出したら凄い家が建ちますから。

>66さん
>70さんの説に賛成です。
我が家の目の前で２×と軸組の両方で同時期に建てていましたが、
ほとんど一緒のペース。プレカットしてきて組み立てるだけだったので、軸組も
早いのなんの。へたすると２×を上回るペースでした。
軸組も原価を落として、更に現場の工期を短縮できるようにしないと、一般住宅の現場が
２×に流れてしまうでしょうから、かなり工夫しているのだと思います。
ですから、２×だけが合理的とか、２×はメーカがより大きな利益をあげている
とかいった考えは、もう時代遅れと思います。
逆に、防湿対策もかなり進んでいますし、今はどちらの工法でも床下換気、
壁内換気は工夫が進んでいますので、これまた軸組が有利とは言えない状況に
なっていると思います。

うちを建てた工務店は、在来、ツーバイ両方やっています。特段違いは無いがツーバーは災害（水漏れ
対策）や大規模リフォームに弱いとのこと。長持ちするかしないかは、使用している木で決まり、ホワイト
ウッドやスプルスで建てれば在来、ツーバイどちらでも３０年ほど経つと一部腐り始めるとのこと。
Ｄ１樹種で立てればどちらでも問題ないとのこと。
http://www.ads-network.co.jp/tokusyuu/t-14/D1.htm

>>75
本当にそうでしょうね。ここ10年ぐらいの進化は木造軸組を安くて丈夫な工法に変えたと思います。
最近の柱の価格は3.5寸×3ｍの杉の無垢材（特級）が1000円、同じサイズの檜の無垢材（特級）が2000円です。在来工法でよく使われる構造用合板9ｍｍ（F☆☆☆☆）は600円ぐらいです。
構造体の原価を比べると、2×より最近は木造軸組のほうが安いです。現場施工も2×より簡単になってきています。結果として、2×が木造軸組より安いというのは、10年以上前の利益を多く取っていた時代の木造軸組より安いという話です。
だから、今の時代に2×のほうが安いという考え方は古くて間違っていると思います。

ただ、構造体に関しては、木造軸組の進化の方向性が2×のまねをしているところを見ると、性能的には2×のほうが良いようですね。

私は原価に関しては木造軸組が一番コストの安い工法だと考えています。でも、大半の人は2×のほうが安いと主張しているような気がします。
私も本当のことを調べたいので、誰か親切人で2×の材料の原価、もしくは使われる材料の種類と数を教えて貰えないでしょうか？お願いします。

ツーバイって積雪１ｍでも大丈夫なん？

アメリカでは州ごとに日本の建築基準法に当たる「ユニフォーム・ビルディング・コード」が異なり、フロリダなどの多湿地域とカルフォルニアなどの低湿地域の建て方は同じではありません。
フロリダなどでは外壁の合板は横張りで多少、隙間を空けて張り、外装もサイディングで壁の中との通気を取るようになってます。
日本はフロリダのユニフォーム・ビルディング・コードを参考にすべきだったのに、カルフォルニアのものを参考にしてしまったのが失敗の元でした。翻訳した一員の私が言うのだから間違いない… (^^;
昔、材木屋の仲間がツーバイフォーの勉強をしようと、アメリカ出張のついでにロスアンジェルスの本屋でユニフォーム・ビルディング・コードの本を買って、皆で翻訳し「解説ハンドブック」を作ったのですが、それが災いの元で、「これがツーバイフォーだ！」ということになってしまいました。懺悔ですね、これは。
それから、いくらペーパーバリアをしても壁の中に入り込む湿気を完全に防ぐことは難しく、大切なのは「入った湿気をいかに抜くか」です。これはツーバイフォーも在来工法も一緒です。

>78
北海道でも、普通に２×の家は建てられてますよ。

> それ何年ごろの話なの？
「日本昔話」です。 (^^) 昭和４５年ですから。私が大学生で、オヤジに言われて、そのビルディング・コードの一部を翻訳するバイト、しました。
それが住宅金融公庫のツーバイフォー住宅仕様書のお手本になってしまったわけで、私も大学４年生のときに自社に入社し、ツーバイフォーの木材を扱い始めました。
当時は「ツーバイフォー？何それ？」という時代でしたから、設計事務所や工務店に設計方法や建て方を教えながら木材を買って貰っていたのですが、だんだん「この壁の中の通気の無い工法では日本で長持ちするのだろうか…」と疑問を持ち、日本でも長持ちするツーバイフォー住宅を考案し、自分の家を建てて実践したのですが、取引先の工務店は「こんな手間とコストの掛かること、やってらんねえ！」と言うので、＊＊らしくなってツーバイフォー木材の取り扱いはやめました。
それから２３年…増改築時に壁を剥がしてみても、壁内通気工法にした我が家は木材にも合板にもカビ一つなく、シッカリと建っています。もっとも１００年持つように建てたのですから、当然ですが。
最近、外壁に２×６を使った家が増えているようですが、２×４では壁の厚みが８９ミリしかなく、そこに厚い断熱材を詰め込むと壁の中に空気層がなくなり木材が腐り易くなるからではないかと思います。我が家の外壁も２×６を使いました。

わ、すごい！ここでは誹謗中傷に該当する言葉は自動的に＊＊になるンだ！「＊＊らしくなって」は別に問題ないと思うけど…
一つ言い忘れましたが、我が家では木材は腐りにくいベイヒバのツーバイ材を使いました。在来でも２×でも１００年持たせるには腐りにくい樹種を使わなくては無理です。オーバースペックかも知れませんが。

米国在住の友達に高温多湿で地震の多い日本でなぜスプルスで２×を建てるのか不思議と言われました。
すぐ腐り地震で倒壊する可能性が高いからだそうで米国では、一般住宅にはほとんどダグラスとかで
スプルスは、倉庫などにしか使わないぞと言っていました。また、日本で最近外壁にレンガ使用されることを
言ったらレンガって水を吸い込むって知っているのか。多雨の日本では中の木すぐ腐るぞと言っていました。
さらに地震で凶器になって非常に危険だ。スプルスがレンガなんてささえ切れない。すぐ抜けるぞ。外見より
命を大切にしないのか。など言われました。
その時、突飛なこというなあと思っていましたが、このスレを見てなれほどと思いました。

２Ｘで建てるメーカーって大体木の種類についてどれだけ知っているんだろう？どこのメーカーのホームページ
でも木の種類にこだわりを持った書き込みしているメーカーってないようだけど。

パイン材はいかがですか？

軸組みを選んだ、もうまったくドシロウトの意見（という
より偏見に近い）なんですが....

SPFという混合樹種なる扱い自体がなんか気持ち悪いんです。
性能的には、S.P.F.どれでも変わらないんでしょうけど。
SPFといったら、どこのホームセンターでも売ってる安い
木材の代表というイメージ。一方ひのきはほとんど売ってない。
ちょっと高級なイメージ (^^;
特１等クラスなら、大して高くはないし、狂いが多いので単に
シロウト向きじゃないから仕入れてないだけなんでしょうけど。

ウッドデッキでもSPFは最低グレード。実際にはACQなしで
は使い物にならない。そんな部材を躯体に使っていいのか
なぁというのが正直な感想。

いえ、私の身内には「自称特級建築士」はいません。(^^)　私は無資格設計士で、「建築基準法を守っていたら、良い家は建たない！」と主張しております。
ＳＰＦというのは「スプルース・パイン・ファー」の略ですが、スプルースと言っても昔から建具材などに使用されてきたシトカ・スプルースは含まれません。ＳＰＦのスプルースはホワイト・スプルース、エンゲルマン・スプルースなどです。
パインはシュガーパイン、ロッジポールパイン、ホワイトパインなどなどで、ファーはホワイトファー、シルバーファーなどです。
よくもまぁ、こんな多種多様な樹種を十羽一からげにするなぁと呆れてしまいますが、一般にＳＰＦの名称で売られているのは９０％以上がホワイト・スプルースとホワイト・ファーだと思います。
腐り易く、シロアリに弱いので、北海道や青森北部を除けば日本での構造材への使用は避けるべきだと思いますが、家具などに使う分には問題はありません。
ロッジポール・パインはその名の通り「ロッジのポール（柱）に使われた木材ですので、腐れには強いですが、シロアリには弱いです。まぁ、ＳＰＦの中に混じって入っていることは滅多にないでしょう。

ＤＩＹショップなどで「パイン材」と書かれているのは、殆どが「欧州アカマツ」です。釘の保持力もあり、ホワイトウッドやＳＰＦよりも多少は腐りにくいですが、柱や屋外のデッキ材などに使用するのは避けた方が良いです。
こちらも家具には良い材で、節が綺麗です。

sageでいちいち煽る輩にもしっかりと回答する国産材さんを尊敬します。
これからもいろいろと教えてください。

> ２Ｘで建てるメーカーって大体木の種類についてどれだけ知っているんだろう？
まぁ、知らないでしょう。知ってたらＳＰＦは使わない。
日本で入手可能な２×材はベイマツ、ベイツガ、サウザン・イエロー・パイン、そしてＳＰＦですが、常時買えるのはベイマツとＳＰＦで、あとは「お取り寄せ品」という感じです。
木を知っている工務店はベイマツを使ってますが、ＳＰＦより２割以上高いと思います。
最近は北欧からホワイトウッドやレッドパインの２×材が入り始めましたが、特定のハウスメーカーが仕入れているので、市中には出回っていません。短尺材がＤＩＹショップで売られている程度です。
日本に１社だけ、スギの２×材を生産している会社があると聞いたことがあるのですが、今でも作っているのかナァ…
ベイヒバの２×材を製材している工場がカナダのバンクーバー近くに１社あったのですが、採算が合わないのでやめたと聞きました。もう少し日本の住宅メーカーも樹種への知識とこだわりを持ってくれると、国産材も見直され、ベイヒバの２×材も採算に合うようになるのでしょうけど。
ちなみに、カナダでベイヒバの２×材を製材していた工場の主たる売り先は、水を入れるタルを作る会社と、ガーデニング関係の会社だと言ってました。日本の建築関係者よりもカナダやアメリカの人達の方が、よほど木に対する知識やこだわりを持ってますね。 (^^)

日本人というのはなぜ大局で物が見れず、枝葉の話に埋没して行ってしまうのか
つくづく不思議です。　木材の樹種による性質は勿論他の有機物と同様いろいろ
あります。人間に白人、黒人、アジア人と在るように、体格や運動能力も人種それ
ぞれです。　木がある条件で腐るのはあたりまえ。　檜でも条件が揃えば直ぐに腐
りますよ。　腐るのがいやならば木造以外で建てればいいのです。

黒人は我々アジア人と比べて運動能力は確かに高いと思いますが、日本の末続慎吾
選手など日本人（樹種）の中にも強い個人（個体）はあるわけです。　皆さんの言う
檜が全ての個体でＳＰＦより強く長持ちし、だからＳＰＦで造る２x４は全てダメだと
するのは先の理由で非常に日本人的発想であると思います。

ＳＰＦは単一樹種からなる名称ではなく多種の材木が混ざっているのはご指摘の通り
ですが、これこそ２x４工法であるからこそ成り立つ、際立って合理的なシステムなの
です。　即ち枠組壁工法は「壁としての耐力が問われるわけで、木材一本一本の強度を
頼りにはしていない」ということです。　ですから在来木造のように一本の柱の優劣が
住宅全体の性能を決めないわけです。

>>92
何のデータもない決めつけにはあきれますね。
こういう根拠のないことを未だに言っているから、国産材が
廃れていくのですよ・・・

>>94 ＳＰＦというのは樹種名ではなく、スプルース類、パイン類、ファー類の樹種の総称ですから、アメリカにＳＰＦと称する材があるのなら、当然、混入する樹種は異なります。
日本に輸入されているＳＰＦ材はカナダのＢＣ州東部からアルバータ州辺りのものが殆どで、アメリカからＳＰＦと称される木材が輸入されることは、まずありません。通関統計をご覧下さい。
ＳＰＦの大半を占めるホワイトスプルースとホワイトファーは国の研究機関のデータでも「耐腐朽性　極小」という最低ランクです。ヒノキは「耐腐朽性　大」です。根拠が無いわけではありません。
ホワイトウッドやＳＰＦのような腐り易い樹種を日本で使用するのは問題があるということは林野庁の木の何でも相談室室長で東大名誉教授の岡野先生も言っている話で、それを「知識なさ杉」とか、「何のデータもない」で切り捨てられては、家を建てる人たちが気の毒です。

SPFが白蟻に弱いというのは本当ですか？

シロアリ対策は物理的防蟻工法が良いかと。
目の細かなステンレスメッシュも選択肢のひとつです。
例えばターミメッシュ。
これならどのような種類の木材でも良いかと。
http://www.termimesh.co.jp/
私の家はこれを使用した家です。

確かに弱いですが、シロアリは９８の匿名さんの書き込みのように防ぎようがあります。土台と基礎パッキングの間に薄い銅板を入れるのも手です。シロアリは銅イオンに弱いので。
腐るというのは、島国日本がその外材が生えていた地域に移動しない限り、防ぎようがありません。
ちなみにＳＰＦでもその木が生えている地域なら、そう簡単には腐りませんし、日本でも北海道のように梅雨が無く、カナダに近い温度湿度の地域なら心配するほど簡単には腐らないと思います。
材木屋が「自分や身内が家を建てるときはＳＰＦやホワイトウッドは使わない」と言いながら平気で売っているのは「知識なさ杉」だからではなく、「モラルなさ杉」だからです。

ちょっと古い('91刊行)ですが、『あぶない２×４ハウス』という本を読みました。
大手のＭハウスの物件のトラブルがこと細かく書かれていました。いやはや物凄い！
もちろん、工法自体が悪いということではないのですが、２×４の生命線である、
釘打ちがいいかげんであると、いかに危険な家ができるかがよく分かりました。

Ｍハウス→Ｍホームの間違い。とりあえず訂正。

釘打ちがいい加減なら、在来もお陀仏です。何を言いたいのか不明です。

あの大工はかたい仕事をするねー、という褒め言葉どおり、
仕口の有無があります。軸組みの場合は、金物はあくまで
補助なわけですが、２×４の場合は、金物ありきですね。
したがって、前者はたとえ釘の本数がたとえ少し足らなく
てもそれなりに強度が出ますが、後者の場合は、作者の
言葉を借りると、ツーバラ住宅になってしまいます。
もちろん、ちゃんと施工されている場合にどっちがいい
か？というような話題とは別次元の話です。

それなりに強度が出れば良いという議論ですか？
どんな工法でもいいかげんなやり方ならどうしょうもないんじゃないでしょうか。
何が言いたいのか分かりません。

私は２×４住宅はダメだと言っているのではなく、在来、２×４、プレハブを問わず、北海道を除き高温多湿の日本では腐り易い樹種を構造材に使用するべきではないと主張しています。
「構造の話が好きです」さんの９３の書き込みにあるように、２×４工法は木材の強度的バラつきによって建物の強度が左右されにくいという優れた面を持っているのは事実で、私もその点は高く評価しています。
素人が建てても、釘の打ち方などの基準を守っていれば、大工が建てたのと変わらない強度が得られるのも大きな長所です。
ただ、２×４工法はその建て方の簡単さ故に、元々大工ではない人たちが下請けで建てている例も多く、それがいい加減な施工を生む温床になっていることはあると思います。
９４に匿名さんが、日本は見てくれにこだわるから、高いＪグレードを買っているという内容の書き込みをしていましたが、北米の標準的な規格と日本向けＪグレードの最も大きな相違点は「丸身の許容範囲」で、Ｊグレードは厳しい。
日本がなぜ丸身に対して厳しい要求をするかと言うと、丸身が大きいと合板や石膏ボードの継ぎ目でキチンと釘が打てないケースが出て来るからです。
北米でも先月までタクシーの運転手をしてたなんていう人がフレーマーをやっていたりしますが、フレーマーになるには講習を受けますから、「丸身の大きい材は合板の継ぎ目が来ない場所に使え」くらいのことは習っていると思います。
日本はチャンと教育しないから、丸身の少ないＪグレードが必要になってしまうのです。

大工では無い人が建てていれば、どんな工法でもいい加減です。

初期のＭホームはひどかったね。
職人に、２×の基礎知識も与えず、とにかく建ててみろ。だから
釘は全て、合板に思いっきりめり込んでたし、フレーマーって何する人？状態だった。
今は、経験を積んでまともに建てていると思うが。

在来木軸も含め、木造住宅はその接合部を金具に依存する方が遙かに強靱だ。
仕口ってのは、金属が貴重でその加工技術が低かった時代の遺物。

106 > 大工では無い人が建てていれば、どんな工法でもいい加減です。
と言い切れないのが２×４住宅で、昔々、当社が２×４部材を扱っていた頃、神奈川の分譲住宅の現場に木材を納めに行ったら、前に来たときタイルを張っていた左官屋が家を建てていた…
「どうしたの？親方！」と聞いたら、「いゃあ、最近は外装がモルタルではなくサイディングになっちゃって仕事が減ったから、頼んで孫受けやってるンだよ」と言う。
大丈夫かねぇ…と現場監督よろしくチェックをしたのですが、釘を打つピッチや場所も、使用する釘の太さも、開口部の収まりも、周囲の大工が建てている現場より丁寧だったりして驚きました。
大工ではない彼としては、手抜きをしてクビにならないように、それなりに勉強したのだろうナァと感心しましたが、基本さえシッカリと押さえれば、大工でなくても２×４住宅はチャンと建ちます。
基本的な釘の打ち方さえもいい加減な大工よりはマシですよ。「オレはプロなんだから、オレのやり方で問題は無い！文句言うな！」と主張する大工の方が、よほどヤバイです。

>> シロアリは銅イオンに弱いので。
> 恥ずかしいです・・・未だにこんな事を平気で言う人がいるなんて・・・

　迷信だったンですか…当社は皇居の新宮殿とかにも木材を納めたのですが、玄関の丸柱の下部や土台下に銅板を巻いたりしているので、なぜなのか聞いたところ、シロアリは銅イオンに弱いからと言われたそうです。
防腐防蟻剤も銅を含むものが多いので、信じていました。今度、自分で実験してみます。銅に効果が無いとすると、防蟻剤の効果も再検証しなくてはなりません。
貴重な情報と良いサイトを教えて頂き、ありがとうございました。

私も113さんの言われる要因のほうが大きいと思うのですがどうでしょうか。
檜や杉で建てた在来建築の一部が腐っていたなんていう話は昔からありますよね。

それからSPFが白蟻に弱いという話は初耳ですね、わたしが以前調べた範囲では、
強くも弱くもないとう感じでしたが、資料がありましたら教えてください。

ＳＰＦは樹種名ではなく、スプルース類、パイン類、ファー類の総称ですが、その大半はホワイトスプルースとホワイトファーです。
そのため、「シロアリに弱い」とか「腐り易い」と言う場合には、「ＳＦＰは…」ではなく「ＳＰＦの大半を占めるホワイトスプルースとホワイトファーは…」と書くべきだったかも知れません。
これらの樹種はホワイトウッドと呼ばれる欧州トウヒやトドマツに近い樹種ですので、その性質を類推する場合にはそれを参考にします。
独立行政法人森林総合研究所には日本に輸入されている主な樹種のデータがありますが、これにも前述の理由で「ＳＰＦ」という形では載っていません。
あと、下記のＨＰでもホワイトウッドのシロアリに対する弱さは指摘されています。
木質材料学の専門書にも、各樹種の耐普及性、耐蟻性のデータの表は掲載されています。

http://www.mnet.ne.jp/~mlumber/12siroari.htm

>　１１３
　大切なことは「腐りやすいか、腐りにくいか」なのです。ヘムだって腐るとか、ヒノキだって腐るというのは論旨が違います。
冷蔵庫の中に入れたってカビは生えるからといって、室内に生ものを放置する人はいないのと同様、高温多湿でモノが腐りやすい日本では、少しでも腐りにくい状況を作り、少しでも腐りにくい樹種で家を建てることが必要なのだと思います。
どうせ、いずれは腐るんだから、ＳＰＦでもヘムでもヒノキでもたいして変わらないというのでは、長い住宅ローンを汗水流して返済する人たちに失礼な話だと思います。
せいぜい２倍、３倍程度の差であっても、２０〜２５年持つか、４０〜５０年持つか、６０〜７５年持つかの差になって現れるのですから、やはり木造の家を建てる住宅メーカー、そしてその木材を扱う材木屋は、樹種の違いに気を使うべきだと思っています。
ヒノキやスギで建てた建物の一部が腐っていたという話が昔からあるということは、腐り易い樹種だったら全部が腐って建替えざるを得ない状況になるだろうと考えるべきです。

ＳＰＦだと施工に問題が無い場合は何年ぐらい持つのですか？
人によって異なるでしょうが、私は５０年くらい持ってほしいと思います

施工に問題なければ土地の状態次第で１００年以上持つでしょう。SPFといっても、構造材は、ホームセンターに並んでるホワイト材と違い、強度等級が定められています。
施工に問題があれば、１年以内に合板がやられます。合板で倍率を確保している家にとっては、致命的です。
施工が全てです。

> １１９
　どうかなぁ…　確かに２×４住宅に使用される木材は全てＮＬＧＡ（北米木材規格協会）のスタンプが押してあり、等級や樹種、どこの製材工場で生産されたものかはわかるようになっていますが、それは「強度の等級」であって、長持ちするかどうかは関係ありませんから。
　在来工法でも、「ホワイトウッドだから長持ちしないとは言い切れない。ヒノキやスギを使ったって施工が悪ければ長持ちしない」と言う意見はよく耳にするのですが、木材業者から言わせれば、「だったらなおのこと、長持ちする樹種を使わなければ。更に短命な家になっちゃうじゃん！」と思うのですが。
　確かに施工は重要です。しかし、スギ、ヒノキを使用した家で施工上問題なくても、１００年持たせるのには途中のメンテナンスをしっかりやらないと難しいです。
　条件にもよりますが、私はホワイトウッドやＳＰＦを使った家は埋立地など地面の湿気の多いところや朝霧、夕霧の発生する地域では２０年程度、条件が良くても４０年は持つまいと信じています。
　材木屋の倉庫に保管したＳＰＦやホワイトウッドが、３〜４年経つと梱包の下の方が腐り始めるのですから、同じ樹種の壁の中の木材が１００年持つとは考えられません。　

ここ読んでみて一つ強く思ったのは、不安を煽るようなことを書くからにはキッチリと根拠や対象を明確にすること。
ＳＰＦという木が存在しない、いろいろな種類があると言っておきながら、
「ＳＰＦを使うと２０年程度しか持たないのでは？」と書く人の神経を疑います。

ＳＰＦは全部同じ性質なのですか？
ネガティブな事を書くならば、偉そうに無責任に文章を垂れ流さないで、それなりに準備しましょうよ。

・・・と、流れ者が読むと、そう感じてしまいます。

北欧のパイン材（レッドパイン）は大丈夫でしょうか？

SPFを使って家を建てた人は大勢いるでしょう、これだけ不安を煽るようなこと
を断言しておいて、「どうかなぁ…」、「信じています（湿気のおおいとこだけ・・・）」
ですか・・・　全くあきれました。

どうして、スタッドの材にこだわるのかなぁ
ツーバイフォーの家を支えてるのは合板でしょ。「壁式工法」ですよ。
スタッドを日本語で表すとすれば、間柱でしょう
在来で建てるとして、管柱や通し柱の事は忘れて、間柱の材に執着するようなものでっせ

土台にSPF使うバカはいないしな、国産材の家は２x６らしいが、
使ってる構造用合板は１００年持つらしい！合板じゃなくて檜
の一枚板でも使ってんのかい　ｗ

「間柱」は言い過ぎでした
間柱を抜いても在来は崩れませんが、ツーバイからスタッドを抜くと崩れますな。

施主の方はここで基礎知識を得たうえで、いろんな書き込みを参考にして判断してください。
単語にとらわれると、無用な不安が増すばかりですから。
http://tokai.2x4assoc.or.jp/qa05.html

不安を煽るとおっしゃいますが、木材の専門書を読んでも、学者の方に聞いても明らかに腐り易いとされている樹種を平気で使用する方が、もっと不安だと思いませんか？
昔から北海道のエゾマツ、トドマツは北海道内では使用されていましたが、いかに安いからといって本州以西で使用されることはありませんでした。
昔、台風で北海道に大量の風倒木が発生したとき、北海道内では処理しきれないということで東京にも船で丸太が運ばれてきましたが、柱や筋交いに製材して売ろうという人はいませんでした。これらの木を柱にしたら長持ちしないことを当時の材木屋も大工も良く知っていたからです。
ＳＰＦという樹種は存在しませんが、その殆どはホワイトスプルースとホワイトファーであることは何度も書いてきました。私としてはＳＰＦでも１００年以上持つと断言される方の根拠を聞きたいと思います。既にＳＰＦで建てられた方に不安を与えないことの方が優先されるべきなのでしょうか？
何の根拠も無く１００年以上持つと断言することと、学術的にも経験的にも腐り易い樹種は構造材に使用すべきではないと主張することのどちらが正論であるのかは読んでいる方が判断して下さると思います。
合板の釘はスタッドや上枠、下枠に打たれているのであり、それが腐れば建物の強度は低下します。２×４工法では多数の間柱が強度を担保しているのであり、合板だけで持っているのではありません。

ツーバイ検討中の方は、スタッドだけじゃなく合板にも興味を持ってくださいな。
接着剤の種類により、特類、1類、２類、3類。
強度により、1級、2級、3級。
我々がホームセンターで見かける3類は、常時濡らした状態だと半年もせずベリベリはがれます。これで家を建てると怖い。
基礎屋がコンクリ型枠に使う1類は、見てのとおり雨ざらしでも濡れたコンクリに数日密着させてもへっちゃらです。
ツーバイで使えるのは、
特類、1類。の
1級、2級。以上です。
こんなスタンプが押してあるはずです。
http://homepage2.nifty.com/gakuyo/nnikki/img/01110203.jpg
施工がしっかりしてれば、合板でも100年もつのではないかと思います。（100年となると「思います」という表現しか使えませんご容赦を）

ツーバイの家が、
スタッドが腐るような状態にあれば、スタッドの前に合板がやられると思いませんか

スプルースが他と比較して腐りやすいと言うのは、同感でっせ。
幼いスプルースのログハウスを大量に販売して利益を上げている最大手の商社がありますが、好きになれません。
スプルースを、紫外線、雨、凍結をもたらす雪にさらした家なんて、ただでやると言われても躊躇しますな。
それでも、塗装の効果で腐らずに建ち続けているようですが。

>２×４工法では多数の間柱が強度を担保しているのであり、合板だけで持っているのではありません。

おっしゃるとおりですが、
ツーバイに対する、あなたと私のイメージの相違でしょうね
ツーバイの家から合板を抜くと、自立すらできません。
しかし、仮に、合板と合板、合板と根だをスタッドを使わず結合した家があったとしたら自立はできます。
ツーバイは箱です。スタッドは、合板に機能を発揮させるための構造材だと考えてます

国産材さん、ここは２Ｘ４がいいと言ってもらいたい人が集まるスレらしいから無理だよ。
大体、もともと木は腐りやすいのに、腐りやすい木を使って、湿度の高い日本で湿気がたまりやすく
通気の取れない高気密住宅作って１００年持つとか言いながらも、前向きな文書にはその根拠を
求めない奴らばかりだから・・・もともと頭がどっか飛んでるんだよ。相手にしないことハハハハ

100年という単語が一人歩きしているようで、
軽率でした。すんません。

＞施工に問題なければ土地の状態次第で１００年以上持つでしょう。

と書いてあるとおり、施工に問題ないこと、土地の状態がいいこと。が条件です。
100年の根拠はありません。北米のツーバイで100年以上たち続けている家の中にはシトカスプルースを使用している家がある。
という程度しかありません。
同様に、施工に問題なく、土地の状態がいい（湿気の少ない状態ということです）場合に、100年以内に朽ちて家の機能を失うといおう根拠もないはずです。

私が契約した１．５流メーカーはホワイトスプルースやホワイトファーではないんです。
で、ここって木の話してますが、２×４の話と関係あるのですか？
ホワイトスプルースが腐ろうとなんだろうと、使ってない家には関係ないし、
２×４の議論とは別だと思うのですが。

>>132
一言で言うと、木は腐りやすいので住宅に用いるべきではないということですね。
さすが慧眼です。

ホームセンターで、ホワイト材をSPFとして売っていることが誤解を招く原因ではないでしょうか。
ホワイト材もSPFだ。といわれれば、そうなのですが。

> 132
そうでしたか…でも、私は別にＳＰＦだけを問題視しているのではなく、在来工法のホワイトウッドも使うべきではないと主張していますので、２×４を敵視しているのではないのです。
木材工業ハンドブックに木材の耐腐朽性や耐蟻性の表が載っていますが、どんな工法であれ、その中で極小に分類されたものは主たる構造材に使用すべきではありません。
この本は¥３３６００もするので「木材の知識」上村武編著¥６０００にも同じ表が載っていますし、木材に関する色々なことが書かれていますので、ぜひこちらをお読み下さい。
何度も言うようにＳＰＦば樹種名ではないので、この表の中にはＳＰＦという形では載っていませんが、木材を知る人ならエゾマツ、トドマツが最低の極小なのだから、ホワイトスプルースやホワイトファー、ヨーロッパのドイツトウヒも極小であることはわかります。
極小に分類される樹種は、かつては構造材に使用されませんでしたが、大学の建築学部でも木材のことは殆ど全くと言って良いほど教えていませんので、設計士の皆さんは「木で建てれば木造住宅だ」とでも言うように木材の種類に無頓着になってしまいました。
それに警鐘を鳴らせるのは木材業界の人間だけだと思っていますので、どんなに叩かれても書き続けます。
それから、昔は２×４にはベイツガとベイマツが使われていたのですが、最近はＳＰＦが主体になってしまったので、これは２×４の議論と別ではないと考えています。

>>127
わかんない人ですね、ＳＰＦが比較的腐りやすいというのは常識です。
でもね、杉でもなんでも屋外に放置すると、あっというまにダメになる
ということですよ、水分と酸素＋腐朽菌の前では大して変わらん
ということ。
要するに家の耐久性を左右する最大要因は施工とメンテということ。
あなたの書き込んでいることは、無用な不安を人に与えること。
わかりますか？

国産材様。一つだけお考えを教えてください。

SPFのスタッドが腐れるような状態に家が置かれれば、その前に、合板がやられるのではないですか。

タマと三井。
壁内結露を起こした方が、負けでしょう。

タマは、九州以外ではグリーン材を使っていると聞いたことがありますが、どなたか真相を知りませんか？
グリーン材を使えば、ねじれやそりにより気密の低下を招き、室内の湿気が壁に入り込むのではないかと思うのですが。

> SPFのスタッドが腐れるような状態に家が置かれれば、その前に、合板がやられるのではないですか。
外壁のサイディングやモルタルの撥水剤を塗り直さずに１０数年放置すれば、外部から水が染み込む可能性がありますので、確かに合板の方が先に腐ると思います。
結露など、壁の中からの水分が原因の場合には、スタッドの方が先にやられるケースが多いと思います。
合板に使用されている樹種は以前は南洋材でしたが、最近ではロシアのカラマツが多くなりました。スギの合板も作られ始めています。これらの樹種は耐腐朽性「中」なので、先に腐るとは思われません。

> 139 杉でもなんでも屋外に放置すると、あっというまにダメになるということですよ、水分と酸素＋腐朽菌の前では大して変わらん
ということ。
本当にそうお考えですか？私は実際にスギ、ヒノキ、ベイツガ、ホワイトウッドを野ざらしにして実験しましたが、ホワイトウッドは３年でボロボロに朽ち果て、ベイツガは下の部分が腐り始めて来たものの、まだ柱としての強度を失うほどではなく、スギは白太が多少やられてきた程度、ヒノキは白太も何とも無いです。
まだ４年２ヶ月目で実験継続中ですが、今の状況からするとベイツガはホワイトウッドの２倍の６年は持ち、スギ、ヒノキは１０年経っても朽ち果てないと思われます。
無責任に不安を煽るなとの意見もわからなくはありませんが、私は根拠もなく無責任に書き込んでいるわけではありません。

>>143
その合板はメンテさえしっかりしていれば、１００年くらい持つ
のですか？

>>144
「ＳＰＦ」と総称して書いているのは無責任じゃないのかい？

２×４とは関係あるのかい。うちはホワイトウッド使ってない２×４なんだが。
それとも木の話だけ書きたいのかい？なら別スレ立ててくれ

>>144
うちは、スギの丸太のテーブルを庭に置いたら２年でボロボロに腐って豚の角煮のように崩れました。

ベニヤ合板とホームセンターで貰った端切れ材で作った手作りの犬小屋（面倒くさいので屋根だけ塗装）は
さすがにコンクリートに接地した部分は少しささくれたってますが他の部分は５年たってもなんともありま
せん。（もちろん汚れは目立ちますが・・・）

ホームセンターで買った安物の２×４材で作った塗装もしていないベンチは２年たちますが、月に一回くらい座るところを
軽く拭いているだけで、少し黒ずんだ以外はなんともありません。

どちらにしろ処理も何もしない木材なんて放置したらボロボロです。
材質にこだわりすぎるのははっきり言って木を見て森を見ずというかんじですね。

あの人は材木屋だから、木しか目に入ってないんですよ。議論なんて不可能。

いやいや国産材さんの話は勉強になりますね。
木材を客観的に判断するのには最適です。
あなたは、コストと耐久性でバランスがとれた木材は何だと思いますか（２×４の住宅に使うとして）？

スレ違い

材を野ざらしにして、
何のデータを得ようとしているのでしょうか。
ウッドデッキに適した材の研究ですか？ｗ

>２倍、３倍程度の差であっても、２０〜２５年持つか、４０〜５０年持つか、６０〜７５年持つかの差になって現れるのですから、
しかも、頭が悪い。

>今の状況からするとベイツガはホワイトウッドの２倍の６年は持ち、スギ、ヒノキは１０年経っても朽ち果てないと思われます。

この実験データから、「米栂はホワイトＳの２倍長持ちする。ヒノキは３倍長持ちする。」
と読みとるようでは、実験の意味がありません。この実験で得られるのは、
野ざらしでは「米栂はホワイトSの３年後に、ヒノキはその４年後に朽ちた」というデータです。
仮に、ウリンがこの実験に加わっていて１００年持ったら、「ウリンはヒノキの１０倍長持ちする」というデータが出ますか？
国産材の理論で言えば、「ウリンで正倉院を造れば、１万２千年以上持つ」ことになりますな。
ピラミッドの５千年なんて、ウリンの工作物の前では青二才同然ですかｗ

国産材氏は、木材の知識が非常に豊富ですが、それがどのように施工されどのような状態で経年するかについては素人並みの知識しかお持ちではない。

木材の話と２×４の話は違うんだよね。

よーし、今度東急ホームの営業に、何の木材を使用しているのか突っ込んで聞いてみよー。

もうやめたら？
ツーバイが日本に入ってきてまだ３０年、ＳＰＦが本格的に使われてから２０年なんでしょ？
４０年しかもたんのか１００年もつのかなんて、今論議しても不毛やん。
別に不安にならんでも、住宅の瑕疵担保責任は１０年だが１０年を越えて使用している木が腐ったら、「ＳＰＦは腐り易いという説明は契約時に受けていない」と訴えれば裁判に勝てる可能性あるよ。
国産材の言うようにいろんな文献に書いてあるのなら、住宅メーカーは知りませんでしたじゃ済まないし、説明責任の欠如は１０年過ぎても時効にならないから。
でも、木が駄目になる前に建てた会社が駄目になったら裁判出来ないから、まずはしっかりした会社を選ぶことやね。（笑）

どんな木だって野ざらしにすれば、すぐに腐って一緒だと言うから、樹種によって耐久性には大きな違いがあると言っているのに、野ざらしにして何のデータを得ようとしているのかと言われても答えようがないです。
でも、スギの丸太のテーブルが２年で腐り、ホームセンターで買った２×４材が何とも無いというのが事実なら、これは木材の常識を覆す話です。詳しくお話を聞きたいところですが、また「ここは２×４関係のスレだ！」と文句が来そうなので、材木屋さんの雄叫びの方で聞かせて下さい。

え！１０年保証の期間が過ぎても、法的責任を追及する方法があるんですか？私は１０年過ぎて保証もされず、まだ住宅ローンを払う終わる前に建替えなくてはならないことがないように、腐りにくい樹種を選びましょうということで主張してきたのですが、保証してもらえるのなら私がギャーギャー言う必要はない…

法的責任は追及できないよ

>155
つまり、実験により、
野ざらしの状態で、「樹種によって耐久性には大きな違いがある」という事を実証したということですね。

＞大切なことは「腐りやすいか、腐りにくいか」なのです

＞いずれは腐るんだから、ＳＰＦでもヘムでもヒノキでもたいして変わらないというのでは、
＞長い住宅ローンを汗水流して返済する人たちに失礼な話だと思います。
＞せいぜい２倍、３倍程度の差であっても、２０〜２５年持つか、４０〜５０年持つか、６０〜７５年持つかの差になって現れるのです

スタッドの樹種によって、「２倍、３倍」「２５年、５０年、７５年」の差が出る根拠は何も提示してないじゃないですか。

＞イツガはホワイトウッドの２倍の６年は持ち、スギ、ヒノキは１０年経っても朽ち果てないと思われます。
＞無責任に不安を煽るなとの意見もわからなくはありませんが、私は根拠もなく無責任に書き込んでいるわけではありません。

この実験結果を根拠に持ってくるところが、アフォです。わかりませんか。

＞仮に、ウリンがこの実験に加わっていて１００年持ったら、「ウリンはヒノキの１０倍長持ちする」というデータが出ますか？

是非ご回答下さい。

国産材氏の実験結果は、ログハウス作りの参考にさせていただきます。
樹齢３０〜４０年程度の、スプルスを使用しているBFのログハウスは絶対に建てません。
ログハウスは、屋根があるとはいえ、雨風直射日光にさらされますから。
ウッドデッキに、SPFを使用する愚もさけたいと思います。
ありがとうございました。

>壁内通気工法にした我が家は木材にも合板にもカビ一つなく、シッカリと建っています。もっとも１００年持つように建てたのですから、当然ですが。

国産材さん宅の２×６の合板は、１００年もつんですか。
通気層さえあれば、１類、特類、の合板に使用されている、木材は１００年もつかもしれません。
しかし、合板の接着剤の寿命がくれば、ただの木くずです。

接着剤の寿命は半永久的という意見もあります。
こればっかりは、後百年生きて自分の家が風格を増すのを見るしかないですねｗ
お互い長生きしましょう。５０年後には、「スタッドは樹脂に限るよね」なんて事になってるかもしれませんね。

> 160
不毛だとの指摘もありましたので、もう書くのはやめようと思いましたが、回答もせず立ち去るのは無責任なので、この問いには答えておきます。
確かに屋外の野ざらしで２倍持つ、３倍持つと言うのをそのまま家の寿命の倍率に当てはめるのには無理があったと思います。その点、謝罪して訂正致します。
しかし、木の種類によって腐り易さに大きな差があり、住宅の初期強度を長く保つためには耐久性の高い樹種を使用すべきであるという主張には変わりはありません。
野ざらしという過酷な条件でも腐りにくい樹種を使えば安心だということは出来ますし、ウリンがヒノキの１０倍の耐久性があるのであれば、ウリンを使った家の方が長持ちすると確信しています。
ウリンで建てた家は見たことがありませんが、スプルース類やファー類で建てたお寺も見たことはありません。
ところで、やっぱり１０年を越えたら責任追及は出来ないンですか？

１００年云々なんてそれこそどーでもいい話なのでこれにて終了。

>>154
> ツーバイが日本に入ってきてまだ３０年、ＳＰＦが本格的に使われ
> てから２０年なんでしょ？ ４０年しかもたんのか１００年もつのか
> なんて、今論議しても不毛やん。

加速試験ぐらいはどこの会社でもやってるのでは？
時間が経ってみなきゃわからん、なんて言い訳は、他の製品じゃ通
用しないよ。

もっとも、そんな結果がどうであれ、世界に冠たる土建国家日本は、
『長持ちする住宅を作ってもらっちゃ困る』政策をずっと続けてい
るわけだから関係ないけどね。
日本の住宅政策は、戦後ずっと住民のためなんかこれっぽっちも考
えてない、ギョウカイだけが繁栄して景気がよくなればそれで良しだ。

>>165
至言です。

下請けの例えば鉄板屋が、その材質だけで完成品の自動車語るような
話で面白かったっす>「材木屋」のヨタ話し。
一つも為にはならんかったが。
しかし１００年持つ構造用合板ってどんなだよ・・・　聞いても答えないし

件の材木屋じゃないけど、
特類の合板なら、その寿命は材料の木材の寿命に依存するんじゃないかな。
濡らさない。
この条件さえ維持できれば、１００年も夢ではないかとおもふ

壁の構造用合板より、最近、ほとんど全ての家が屋根のじ板に合板を使ってるけど、
屋根材が、瓦じゃない場合どうなのかなあれは。

だから他スレ逝け

２×の材料を語るクダリ。でした。おしまい。

>もっとも、ＳＰＦの２×４住宅が４０年経っても残っていればの話ですが。

>腐り易い樹種を使った場合には家が２０年か２５年しか持たないだろうとは言えますが、

このような強烈にインパクのある発言をする御仁がいらっしゃるから、スレが盛り上がってよかったじゃんｗ

> しかし１００年持つ構造用合板ってどんなだよ・・・　聞いても答えないし
では、これに答えてオシマイにします。
構造用合板に使用されているフェノール系の接着剤は第二次大戦中にこれを使った合板で上陸用舟艇が作られたように耐水性はきわめて高く、耐久性に関しても外国にはフェノール系の接着剤を使用した集成材で築８０年を越える協会など、大型建築物が現存しているとのことですので、フェノール系接着剤は１００年持つと思います。

「協会」じゃなく、「教会」でした。２×４協会に怒られる。 (^^;

>>170
インパクトがありますよね。
いきなり２０年で家が倒壊する事例があればおもしろいのですが、実際はありませんよね。
書き方が極論で楽しかったから、ＯＫかな？
皆さんその書き込みに釣られた感じはありますよね。

>>171
フェノール系の接着剤を使用した集成材はホルムアルデヒド放散量がＦ☆☆でしたよね。
最近はシックハウスにうるさくなってきているので、Ｆ☆☆☆☆が取れるイソシアネート系の接着剤が多い気がします。

イソシアネート系なら、実績もなくフェノール系より弱いと思うのですが…
最近の建材でＦ☆☆☆☆でないものの話はどうなのでしょうね？
強さだけを拘って、シックハウスを無視する事は最近の流れから少しはみ出ているような…

>>174
住宅の壁に貼られる構造用合板はほとんどＦ☆☆☆☆ですよ。
逆にそれ以下の構造用合板を探す方が最近は難しいですよね。
私は今の時流に合っていない物で説明されても、今の人には意味がないと言いたかっただけです。

あと、私は国産材さんの木に対する知識は尊敬しています。ただ、現実とは少しずれた話をされている気もします。

>>173
インパクトつーか嘘つきだよな、合板の接着剤の話も適当だし

お前の家に使った木材がベイヒバでも、使用した合板は１００年持つのか？と言うから、当時の合板はフェノール系なので１００年は持つと書いたのです。
水性ビニール系のイソシアネートは使用実績が浅いので、こちらは不明です。

＞１７７さん
横レスですみませんが、ベイヒバを構造材として使用するのは
あまりよろしくないという意味ですか？

単純な疑問ですが、構造用合板って国産材さんが言う腐りにくい樹種なんですか？
いくら接着剤が丈夫でも表面は木が露出してるわけで、樹種が影響しますよね？

だからここでやるなよ素材ヲタクども！

>>183
こっちに行きなさい。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/13337/

>>177
国産材さんの書き込みされる内容は正しいと思います。
ただ、このスレではインパクトのある発言をしすぎたために、あなたの正しい知識の使い方がおかしいところがあるだけです。
接着剤の件も、他のスレでは詳しく書き込みされているのに、ここでは最近使われていない接着剤の実績をかかれていますよね。
他スレの国産材さんはもっと親切に書かれています。
この書き方では、最近流通している集成材や構造用合板はみんなフェノール系で樹種さえ良ければ１００年持つと勘違いします。

何の役にも立たん

> 横レスですみませんが、ベイヒバを構造材として使用するのは
> あまりよろしくないという意味ですか？

いえ、前レスを読んで頂ければわかりますが、私が「１００年持つように、我が家を２×４で建てたときはベイヒバを使った」と書いたら、ベイヒバはともかく、合板は１００年持つのか？と質問されたので回答したまでです。
ベイヒバは構造材に適した樹種です。
ここでの最近の私の書き込みは質問に答えろと言われて書いているので、昔の書き込みを参照しないと確かに誤解を招くかとは思い、反省してます。

まだやっとんのかいな…
それにしても国産材も「アフォ」だの「嘘つき」だの罵倒されて、よう書き続けるな。
これだけの熱意と誠意がうちの営業にもあればクレーム減るやろな。（笑）
１０年過ぎても法的責任問える可能性があるいうのはあくまで「可能性」の話。
最近は住宅もＰＬ法の考え方が入ってきて、ＳＰＦだから長持ちしなかったのかどうかは建てた側が立証せなならん。
弱者救済もますます強まってるしな。家建てたり、貸したりする方にはたまらんで。
ただし、社会通念上認めがたいほど短命いうには、せいぜい２０年以内でないと無理やろな。
平均、２７年だかで建替えられとる今の日本の家で、ＳＰＦで何年持つか、合板が何年持つか議論しても不毛や思うけどな。

> 平均、２７年だかで建替えられとる今の日本の家で、ＳＰＦで何年持つか、合板が何年持つか議論しても不毛や思うけどな

細かい話ですが、たしか国交省の資料では平均２６年だったような…もっと悪いですが。
だからこそ、少なくとも５０年、６０年持つ家を建てましょう。ツーバイフォー工法だって木材を選び、工法に工夫を加えれば１００年だって持ちますよというのが私の持論なので、木材の話はツーバイフォーとは関係ないとは思わないンですけど。
まぁ、このスレで論議しても罵倒されるのがオチなので、一応、質問にもお答えしたし、もう止めます。会社が潰れたら、営業に雇って下さい。(^^;

国産材とやら、いい加減にしろテメエ。

では、話をもどして。
昨今、軸組工法の家でも、合板を使い、壁のみならず床の剛をうたい文句にしているメーカーが多数あります。
タマホームでさえ、床は剛としています。
これならツーバイと強度は一緒じゃん。両者のいいとこどりした、軸組合板剛工法がこれからの主流じゃん。
となりそうですが、実は決定的かつ致命的な違いがあります。
剛になった２階床が、水平力を受けるとどうなるか考えてみてください。素人にもわかることです。
せいぜい１２０cm角しかない細い通し柱は、その剛の床の梁を支えるためにほぞを２方３方から切られ、２寸程度の太さしか残っていないことがあります
その細い部分を、剛の床が横から押すのです。ポッキリいかないはずがありません。

通し柱で２階床を挟んで自立するというのは不自然で、歴史の浅い軸組工法でも最近行われている工法です。
昔の軸組工法は、１階柱の上に梁が乗っかり、２階柱はその上に立てるというプラットフォーム工法で、当然その方が強靱です。
では、なぜ通し柱に穴をあけて巨大な梁を挟み込むような不自然な工法が行われるようになったか、
おそらく、貫工法の大黒柱がそのような構造で各フロアを支えているのを真似たのではないかと思われます。
姫路城も五重塔も、巨大な大黒柱に穴をあけて各階の梁を差し込んでいます。
それを、４寸程度の柱で再現しようとするところが、大工のマスターベーション。
どうしても通し柱がほしかったら、せめて細い柱をさらに細くするようなほぞ切りではなく、金具で接合すべきでしょう。

そこで、軸組でもツーバイ並の強度を得る工法を考えました。
「梁勝ち金具接合軸組合板剛工法」です。
これぞまさしく、軸組のツーバイ。ツーバイよりは若干開口部が広くとれ、若干増改築しやすいですし、ツーバイの経験がない工務店でも敷居の浅い工法だと思われます。
合板で強度をとっている軸組工法の工務店は全国どこにでもいます。ローコストを売りにしてる工務店は、だいたいこの工法です。
その工務店に
「梁勝ちで」「柱と梁は金具接合で」といえばいいだけです。ツーバイのメリットを簡単に手に入れられるようになりました。

今、２×４か在来工法か悩んでいるところなんですが、
２×４の住宅の中に入ると何か息苦しさを感じてしまいます。
これってすぐ慣れるものなんでしょうか？
２×４に現在住んでいる方教えて下さい。

2ｘ4の家に10年以上すんでいました（過去形ですみません）
息苦しいとは、どういう意味ですか？
何も感じたことがないんですけど？？大きな窓が取りにくいこととか？

軸組み：地震で家が歪むのが判る（もどるけど）
ツーバイ：びくともしない

圧倒的な強さに感動しました

軸組みの精神は、姫路城や五重塔にみられる「樹木の再現」です。
太い幹から四方に枝を伸ばします。
発展させて、数本の樹木を合体させたのが、伝統「貫工法」で、幹は中心部と四隅にあります。
幹をスペックダウンしたのが、通し柱
大地震に遭った五重塔を目撃した職人に聞いたのですが、塔は釣竿のように、中層部が腰を振るように揺れたとのこと。
巷間では先端が最も大きく揺れるようなことが語られていますが。
これが軸組みの精神。この精神をローコスト系の構造用合板を用いた剛工法が殺した

剛床で通し柱が４本くらいしかなくて臍工法の桧家住宅とか怖い

ＳＰＦで建てて、ビビッてる人が如何に多いか、このスレを観ればよくわかるな（笑）
俺は今年建てるからよかった♪（ダグラスで）