マンションは絶対に今が買い時PART８

地方の政令指定都市にある、郊外型ニュータウンは壊滅状態。神戸や広島などのニュータウンでは
住民が減少している。住民現象→交通の利便性低下（バスの本数削減など）→商業施設の衰退
→人口減少という負のサイクルが地価下落を後押しする。一方、中心市街地はマンションラッシュ。
地価も上昇傾向に入りつつある。これが実態。

>198〜201
つかみ所がありません。
結論を先にズバッと書いてください。
論拠は後回しでいいです。

別にどうだっていいじゃん。文体は人それぞれ。

＞２０１
東京近郊のニュータウン、多摩ニュータウン、千葉ニュータウン、港北ニュータウンの
今後の地価についてはどう思う？
この中では港北ニュータウンは比較的まだ人気があるみたいだけど
今後はどうだろう。

千葉に住んでいるが千葉ニュータウンはだめだろ・・
何処にあるかもよく知らないし、何があるかも知らない。
新浦やベイタウンだったら魅力的だが。

結局、その土地の絶対的価値と言うのはあまり変わらないと思うのですよ。
都心に近いけれども、工場や倉庫が多くて住宅街にはならなかったというような土地は、
その条件が変わることで本来の価値で評価される。今の湾岸はそれ。
あまり便の良くないところで、広い土地が手に入るから大規模開発ができて新しい街として脚光を浴びた
ニュータウンは、古びてしまえば終わり。地域自体には力はないし、
再開発より新しいところを開発したほうが儲かるから資本も入らない。
港北がぎりぎり生き残れる程度ではないかと思います。

新浦安あたりは、悪くなかったんだけど現状では高すぎですね。
20年後は寂れたリゾートみたいに活気のない場所になりそうで、怖くて手が出せません。
価格と品質のバランスで考えましょ。

>202
198、199だがすまん。要は、湾岸物件、首都圏近郊物件など（仕事が豊富にある）都心に近い物件や
の価値はこれから結構上がるので、今のうちに押さえておくべき。そうすれば資産家は守られるしあ
わよくば売却益もえられる。しかし、都心へのアクセスが悪い物件の資産価値は下がるかもしれない
ので、パスすべき。郊外一戸建てで「土地だけは絶対残りますから」という」営業トークも信じては
だめ。地方都市は上に上げた一部の都市の中心地以外はやはりパスすべき。
これでいいかな？

>202
ちなみにこのすれ後半で多くの人が湾岸物件や都心マンションに対して結構当を得た議論をしてたから、
その論拠を説明してみた。

建設会社の友人に聞いたところ、今後建築費が上がるらしい。
もともと現在の建築基準法でもなんの問題もないそうだが、
これから過剰構造の可能性が高い。

これ以上マンションが上がると、買えなくなる人が多いのだが。

地価動向は少子化や人口減少が潜在的に影響してると思う。
人が減れば、日本全国くまなく発展なんてありえないから、
コミュニティが維持できるところにはますます人が集まり、
そうでないところは打ち捨てられることになると思う。

文化施設、商業施設、高度でハイクオリティなものは、
それを支える需要がなければ持続的に維持できない。
開発のために無理やりそういうものを作っても、いずれ経済原理で淘汰される。

人為的に、人を集めて発展させるって事が無理なんだと思う。
人が集まる場所が発展していくのであって、逆ではないのだから。、

>210さん
同感です。
地方出身の私は悩んだ挙句に、都心近くの大規模物件を買ったんですけど、
「昔この辺に住んでいて、また戻ってくることにした」という書き込みが結構あり、
つくづく買って正解だったなと思ってます。

そもそも郊外のマンションというのがナンセンスなんだよね。

海外で郊外に住むのは、ある種の不便さとトレードオフにして惜しくないだけの、
都市部のアパルトメントとは圧倒的に違う、
広さとゆとり、環境があるから選択されているわけで。
資金面の都合で仕方なく郊外に妥協してるのとは質的に全然違う。

それと、欧米の一部の郊外の街の美しさは言葉にできないほど。
格差社会だから、それ以外の雑然としてきたない街やスラムに近い地域の中に
泥沼に咲く蓮の花みたいに、ぽっかり綺麗な地域がある。
ＮＹのホワイトプレーンとか、パリのソーとか、ロンドンのリッチモンドとか。
ライフスタイルで都心を選んだけど、ああ、あんな綺麗なところに住んでもいいな
というような願望は、上記の３都市の住人のだれにでもあった。
それに匹敵するような首都圏の場所というのはほとんどないんじゃないのかな。
あるとしたら、どこがそうなんだろう。

210さんの人が集まる場所が発展していくのであって、逆ではない、
というのはまさにそのとおりだと思う。

６０−７０年代から開発された某ニュータウンに最近まで住んでいたけど
将来への不安が高まって都心へ引っ越した。

理由のひとつは２０６の言うように地域に力がない。
都や住宅公団が街づくりをやめた後、住人や市役所にはそれを
続ける意欲や能力が足りない。

もうひとつは、急速にニュータウンの住人の質が変わったこと。
かつては、上場企業のサラリーマンや中間管理職あたりが
永住の場として住んでいたのが、今マンションを買おうとする
それらの層は都心に行ってしまう。
安い値段につられて新しく流入する層は今までと大きく異なる層。
かつての住人も、体力、財力がまだある層は都心へ脱出しはじめた。

今はまだそれほど、表立って雰囲気が変わった様子は見えてないし、
それに気がつかないで住みうつってくる人もいるけど、あと５年たてばそれがはっきりする。
残念ながら、地価も生活の質（文化、治安など）は住んでいる住人の層に大きく左右されるので
間に合ううちに脱出した。
大好きなまちだったんだけど。

いわゆる、税金の投入とか、優遇措置とか、
そういう意図的なもので開発されたところは、
そういうゲタが外されたら衰亡していく運命なんですよ。

でもね、214さんの例で言えば、
20年から30年の間、その地域に住んだ住人に大好きな町と思われつづけ、
そこの住人が資力を蓄え、地域が寿命を迎えつつある時次へ脱出できるように育んだのなら、
まあ公共事業としては及第点ではないかとも思うのです。
役人の言い訳のようになってしまいますが。

結局、行政からお金が出るような開発だと購入者にもメリットがあり、
デベが勝手に、あるいは強引に開発したところは、購入者は負担ばかりでメリットはない。

そうやって考えてみると、ニュータウンに限らず、都心近くの再開発地域も色分けができそうですね。
大規模物件をいくつかイメージすると面白そう。

いずれにせよ、かつてあった魅力がなくなり問題が顕在化しはじめた地域では
ばば抜きゲームが始まっていると思う。

それらの問題がまだ価格に織り込まれていないうちに売り手は売ろうと考えるし
過去の良いイメージからまだ脱却できていない買い手は、結構お買い得な価格だと思う。
そういう売り手と買い手のやりとりが、郊外のいくつかの地域で起こっている。

このスレ、「今が買い時」スレなんですから、
「この土地は今が買い時」って話もしてくださいよ。

都心部で地震が起きた後に起こる地価下落のときに買えば良いんじゃないの？
どうせ今買っても資産価値激減だよ。

都心部で地震が起きると何故地価下落するのかがよくわからん。

>219
一生待っててね

地震や災害が起きたら逆に地価が上がるからね。

逆に「地震や災害がもう起きそうだぞ」ってなると地価は下がるかもね。
東海地震については予知システムが確立したということですが、どうなんだろう。
そのアナウンスが経済に影響するとなると、真正直に情報を公開するものなのか、甚だ疑問？

天皇家が急に一家揃って外遊に出たりしたら予兆かもしれません。

地震の規模にもよりますね。
高層ビルにダメージが出るクラスの地震だと、再生自体困難なので、
おそらく遷都になるでしょうから土地価値は永遠に回復しないでしょう。

10年位前に流行ったアニメで、地震じゃないけど地球外生命体との接触で東京が消滅し、
小田原あたりに新東京市だったかができてるって設定があったのを思いだして
ちょっと笑ってしまいました。

さて…大地震が来るなら買い、
想定外の巨大地震が来るなら築浅の賃貸。

賭けのレートは何対１?

>>225
地震で被災した都市を再生するより新たに作ったほうが容易、というケースを
想像できないんですが。
いくら被害が大きいとしても、東京並みの上下水道、電気・ガス、地下鉄、道路、通信網
などを新たに作るなんてコストかかりすぎでしょ。
そりゃ、以前話に出ていた政治機能のみ地方に移転する「遷都」は地震の有無に関わらず
可能性あるでしょうがね。

まあ、日本中の土地が全部国有地だったら、復旧より新たに作るほうが低コストでしょうね。
壮大な妄想…

お台場・東雲などの埋立地でのマンションが建ち始めて
まだ東京に震度７以上の地震がきていないので
なんとも言えませんが・・・大阪での震災時、
地面がゆるゆるになっていくのを見て・・・埋立地怖くて住めないと
感じたのは私だけでしょうか？

本当にお台場・東雲付近は大丈夫なんでしょうか？
何か納得行く資料があれば、安心して購入に踏み込むのですが

お台場・東雲はわからないけど、豊洲は７０mの杭が打ち込まれてるし大丈夫みたいですよ

っていうか70ｍも掘らないとダメって所でもう地盤悪いですよ

>231
私もそういう意見です。
保険でも実質悪くなった内容（２倍型→５倍型）を逆手に取ったセールスが以前あったようで、
230の発言を見てそれを思い出しました。
７０ｍなんてなると、打ち込む杭の予算だけで膨大ですしね。
今は止まってるんでしょうが、地震が来て沈下しだしても、引渡し後だったらデベは無料では何もしてくれないんでしょ？

以前の湾岸物件で、予定より数十メートル杭が止まらずに、かなり予算オーバーしたとか。
誠意あるデベならどっかで代わりに手抜きなんてないでしょうけどね。

東京駅でさえですよ、今地下水がわきだしていて、
錘で静めている状況ですよ。
数十メートル杭打とうが結局浮いてきちゃうから、
地震がくると危ないのでは？
70メートルの杭を打つと大丈夫という根拠はあまりないのでは？

ところで神戸の震災の時は、埋め立て地の被災はどうでした？
私が知っている限りは、液状化減少はあったけれど、建物や人に大きな損害は
なかったと聞いていますが。

これは友人の話ですが、神戸の住宅密集地から埋め立て地（何とかアイランド）の高層マンションに
買い替え、その数週間後に震災にあったそうです。
お皿は２枚を残し木っ端微塵。そのほかいろいろ家具に損傷。
ただ、家族を含め住人や建物には全く問題なし。

数週間後、もといた家にいったら、その家を含め周辺の家屋はすべて倒壊。
もとの家を買った家族の方はすべて、、、

それを考えると、埋立地のマンションより
東京都が出しているハザードマップで真っ赤になっている
○○区や○七沿線の密集住宅地でマンションを買うほうが
はるかに危険度が高いと思うのですが。

そりゃあ、山の手高台と比べれば劣るよね。でもだから
マンション建てちゃ危険というなら、おそらく都内はほ
とんど不適格だよ。とくに環七〜環八にある不動産は
みんな危険物件になっちゃう。

70メートルまで掘らないと支持層にあたらないんですか？
地震が来て杭が受けるダメージを考えると、かなり恐ろしいと思うのだが・・・

そういうことだと思います。
大事なのは、そういうリスクを分かって買うか、分からず買うか、買わないか（借りるか）。
全て自己責任でしょ。
分かって買う場合も、どうせ危険だから眺めの良い湾岸にするか、
ちょっとでも危険を回避できるかもしれないと自分を納得させて高台にするか
それぞれの価値観での判断でしょ。
でもどっちの判断が正しかったは、起きて見ないと分からない訳ですから、
誰も他人を非難すべきではないと思います。
ただローンも含めて予算ギリギリで家を買う人たちは大きな賭けをしていることを
分かった上で買った方が良いとは思いますけどね。

湾岸タワー物件の低層階を買った私って・・・

万が一被災し建物に影響が出た場合は、
階段でも行き来ができる低層階の方が良いと思います。
影響の大きさにもよりますけどね。
万が一被災し建物に影響が出た場合は、
階段でも行き来ができる低層階の方が良いと思います。
影響の大きさにもよりますけどね。
私もタワー買うとしても、せいぜい１０階＋αにすると思います。
遮る建物がなければ十分な眺めですし、
タワーで外階段はないでしょうが、
今のマンションは外階段で１０階でもちょっと足がすくみます。
埠頭にある船への荷物積み込み用のクレーンの操作室に行ったことあるけど、
上り下りは半端なく怖かったです。

同感。
２３４のいうように、湾岸タワーは液状化はしても倒壊や火災は免れる可能性大。
２３９のいうように、低層階なら被災の時の生活への支障もかなり抑えられる。

むしろ、ケープの売り出しの瞬間蒸発に見るように、東京で、
普通のサラリーマンが妥当な価格で都心のマンションを買える
ごく短期間（２−３年）しかないチャンス、幸運を捉えることができた、
と考えればいんじゃない？

現在マンションを買う予定はないし、特に湾岸タワーに肩入れする理由はないけど
客観的に見てそう思う。

私は某土木系会社の研究室勤務です。
阪神大震災時、ポートアイランドに調査に行きました。
234さんの仰るとおり、地盤全体が液状化しましたが、
それによって建物が崩壊したり傾いたりという被害は殆どありません。
むしろその軟弱地盤が幸いして、体感的には揺れも弱かったとか。
地盤の修復も思ったより容易でした。

確かに埋立地より恐いのは、住宅密集地かも知れませんね。
タワーマンションである限り、建物間の延焼はあまり考えられませんし。

ただ、個人的には高層建築は商業目的やオフィス向けであり、
人間の住処としてはそぐわないのではないかと、常々思っています。
超高層住宅が登場してまだ10年足らず、そこに長期間住んだ人の体調や心理的データや
子供時代から街を見下ろして育った場合の成長記録などが、殆ど解析されていません。
天災の多い日本で、超高層に暮らす見えないストレスがかなり心配です。

マンション自体は、買いたい人にとって買い時かも知れませんが、
今競うように売りに出されている高層マンションの、
20年後の資産価値という点には大きな疑問を感じています。

液状化する程の大地震なら、地盤の良い所でも
崖の斜面の低層マンションのほうがダメージ大きくないですか？

>超高層住宅が登場してまだ10年足らず、そこに長期間住んだ人の体調や心理的データ
以前、主婦や子供が情緒不安定に成り易いとか、キッチンドランカーに成り易いってのが、週刊誌か何かにあったような。
ただ、オフィスが湾岸の２０Ｆにある身としては、あまり影響は感じていません。
高層にいるのを感じるのは、数時間に１回程度お茶するときに東京タワーや富士山（朝夕のみ）を見るときだけなので、
影響の具合はわかりませんが。
ちなみに田舎で育った自分としては子供は庭付きで育てたい。

香港やシンガポール、ハワイもそうですが、それらの地域ではもう２０年以上前から高層住宅は
当たり前のとうに建っています。そこで育った人間が情緒不安定になったとか、そういった研究が
なされたというような話も聞きません。ここのスレの話題からは外れますが、感覚的な意見に
過ぎないと考えます。

マンハッタンもそう。何十年前から多くの住人は高層マンションに住んでいる。
人口密度の高い都市なら高層は避けられないよね。

あれは週刊誌のあおりだよ。週刊誌の言うこと聞いてたら、皆電磁波
でガンや白血病になってるってパナウェー○研究所とレベル変わらな
いんだから。週刊誌記者は。

>234,241さん
実は私はもう一つの方の六甲アイランドで震災体験したものです。
超高層階に住んでいました。
まず液状化についてはマンション敷地以外ではすごかったですが、
マンション敷地は水抜き工事の効果が有って全然起こっておりませんでした。

次に揺れの被害については、建物はしっかり残りました。
当初ゼネコンの設計担当は(世界初の実証とあって)あの交通事情の中、
東京から心配そうな顔で来たらしいですが、帰りは想定範囲内だったと
手を後ろに組んで余裕で帰られたそうです。
(私は理事をしていたのですが、当日は会社の被災対応で立ち会えなかったので、
後に理事長から伝言を受けた内容からです。)

内装は、壁紙はやはり敗れましたがボードが外れるところのまでは行きませんでした。
ただ、中層階では、ボードが外れたり天井が・・・と言うところもありました。
タワー内の被害度は(低層階：軽微、中層階：大きい、高層階：比較的少ない、最上階：軽微)
但し、上に行くほど、揺れの振幅は大きいです。但し周期が長いため、軽いものは飛ばないが
揺れ幅は半端ではないです。まず歩けない。酔います。

タワーは、神戸の様な周期の早い「直下型地震」には強いですが、周期の長い
「プレート型地震」には共振しそうで怖さが残ります。
因みに当時の自分のマンションは、今の様なRCではなく、コストが掛かっても
(RC並みの柱や梁の太さで)SRCで頑丈に建てていました。

今はコンクリート強度が上がっり鉄筋の巻き方が変ったり、制振や免震技術でカバーしているけど、
ただ、長周期の地震を想定するとRCだけと言うのは正直少し怖さが残ります。

と言いつつも、今度は関東でまたタワーを購入してしまいました。(無論RCです)
それと、地震後しばらくはPTSDでめまいが止まりませんでした。
タワーの物理的影響が有ったのか、地震の心理的要素のせいか、未だに解りません。

すみません、長くなりました。
続きはまたの機会にでも。

247さん
貴重な情報をどうもありがとうございました。

地震による影響については、非常に関心が高いのですが
「液状化で高層マンションは倒れる」
「免震構造だからまったく問題なし」
というように、極端な意見が多く、実際のところは
どうかよくわからないような状況でした。

大都市に住もうと思ったら、今後は高層マンションに住む可能性が
高くなる現状では、図らずも世紀の大実験となってしまった
神戸の震災の経験者の方々からの情報は大変貴重です。
続きを是非お伝えください。

ほかの方で同様な方がいらっしゃったら、あまり思い出したくない
ご経験かもしれませんが、教えていただけるとありがたいです。

中層階が一番被害が大きかったという情報は大変参考になりました。
何しろ狙っているのがその辺りなもので。
高層は高くて手が出ない＆あまり好きではない。
低層は周りのビルの影響で日当たり＆眺望が良くないなので。
ちなみに低層とはどのくらいまでなんですかね？５Ｆ？１０Ｆ？

でもそれは通常の耐震構造の場合ではないでしょうか。震災後開発された免震や制振構造の場合は
また違うのでは？