薪ストーブは流行ですか？

例えば、秋葉原は騒音やネオンがものすごいですが、おかしいとは思いません。周囲が同じことやってますからそれが普通と容認されている。
でも秋葉原と同じことを普通の住宅地でやれば、目立つし非難されるでしょう。

薪ストーブは山や海が近くにあるからといっても、住宅地であれば臭いが目立つのでダメなのです。
ユーザーは、近所迷惑は他にもある中で薪ストーブだけ非難されるのはおかしい、と思うかもしれませんが、普通の住宅地にも普通の住宅地の慣習がある訳ですから、それから外れた行為は、白い目で見られてしまう。

子供が道路で遊ぶのを嫌だと思うのも、子供がいない家庭にとってはその声を聞くだけで辛く感じるからでしょうし、昔よりも多くの配慮をしなければ生活できなくなってきているのでしょう。

隣家が新築の際に蒔きストーブをいれたんです。
冬になると、得意になって日曜の朝からパカパカ蒔き割りで騒音を立てています。
冬の間中、燃やしてるのか、その期間は「燻製」臭いニオイが周囲に漂っています。
洗濯物にも若干、臭いがついてしまうので、外干しができません。
心配なのは、大地震が来たときに、火災の火元になるんじゃないかということです。
隣さんは、家の中で、焚き火してるんですから。
類焼しても、火元には賠償責任が無いんだそうです。
なんか、割り切れない気分ですよね。
はっきり言って、「迷惑」なんですが、法的に対抗できる余地も無さそうなので我慢しています。

>No.1544 by 匿名さん

骨太ユーザーさん去ってしまったので、私ばかり書いて恐縮しておりますが、今までの１５００レスの議論は、私を含め匿名さんのような被害を取り上げてきました。

まとめると次のようになるかと思います。
①火災について
　鋳鉄製の本体は燃えませんが、紙や布等が地震で飛んできたら燃えてしまう可能性があり、自動消化設備がないのはやはり火災のリスクが高いといえる。

②臭いの問題
　法的な縛りもなく、またユーザーはこの程度なら大丈夫だ、と思っているので、対処しようがない。薪ストーブメーカーや施工者も実際住宅地で焚いている例が多数あるのをもって設置可能というお墨付きを出しているし、文句を言おうものなら逆切れされる恐れがある。
　また、完璧な技術をもって焚いたとしても、煙や臭いはゼロにはなりません。
　このスレにたまたま参加された方は、ユーザーと被害者のやり取りを見て断念された方がおられますので、こういった場で被害を訴える以外悲しいかな方法がないと思われます。

③焚く日時を限定すればいいのか・・・
　土日に焚いたら、土日家でゆっくり休みたいのに臭いわけですし、夜焚いても夜活動する人だって、夜洗濯物を干す人だっているのですから、いつ焚こうが迷惑です。
住宅地では非常識な行為と見られる恐れがあることから“薪ストーブは出来ない”とされるのが結論です。

我々被害者の声が大きくなってくれば、いずれ設計者や施工者も態度を改めるのではないかな、と期待しているのですが・・・
そんな設計者や施工者は近所は推薦できませんからね。意外とこの口コミはバカになりません。

ところで、周囲で薪ストーブをやっているお宅はあるのでしょうか？
また、地域はどこら辺なのでしょうか？

ずーっと読んでいたら

No.1500 by 関心のある人さん　と　たくさんは　同一人ですか？

前から気になったことですが
そ宅などは、薪ストーブを焚くにはなかなか良い環境とはおもいますが
写真を見る限りでは、近くに森林があるのがちょっと難かなと思いました。
24時間焚きっぱなしとのことですし。
いつも掃除を怠らないようにされ、安全面は完璧にされているのでしょうから問題はないでしょうが。

豪州の大火事のニュースを見るにつけ・・・家に火が移った時など
朝の番組で　家の周りに薪などあると燃えやすいでしょうね　とかコメントしていましたが。

日ごろから火を常用しているユーザーさんには煙道火災や炭化火災などで
火事にならないように徹底してほしいというのが隣家の願いでしようね。
いくら消防法で自宅に報知器をつけても、お隣までは届かないでしょうから。

又、迷惑はお互い様だからという意見もありますが
ピアノ、バイクの音、子供の声、近所の夫婦喧嘩などと類が違うのは
冬中、煙、煤、焚く臭いが四六時中だから(住宅地の悪い焚き方の場合)　嫌がられて近隣迷惑になってしまうのでしょうね。

↑

そ宅　　冬を待つさんのお宅　　の入力間違いでした。

＞No.1547 by 匿名さん　
＞ピアノ、バイクの音、子供の声、近所の夫婦喧嘩などと類が違うのは
＞冬中、煙、煤、焚く臭いが四六時中だから(住宅地の悪い焚き方の場合)　嫌がられて近隣迷惑に＞なってしまうのでしょうね。

“住宅地の悪い焚き方の場合”とされておりますが、うまい焚き方なら住宅地でもOKということでしょうか。

私個人として、本音はやめてほしいですが
冬を待つさんのこれまでの主張を意識して遠慮がちに意見いたしました。

>No.1550 by 匿名さん　
>私個人として、本音はやめてほしいですが
>冬を待つさんのこれまでの主張を意識して遠慮がちに意見いたしました。
ご意見ありがとうございます。
　冬を待つさんは結局、消臭器がないと住宅地では遠慮すべき、との見解であったかと・・・。
ユーザー志望の方の前では、中々ストレートに表現できなかったものと理解しております。
　
　ところで、東京都のとある設計事務所さんが、ご自身で薪ストーブを設置している例です。
http://www.asahiglassplaza.net/kaiteki/architect/ar/topic/317.htm
　顧客に対し設置は勧めていないものの、打ち合わせは薪ストーブの前で行い、いかに良いものかを体験させて暗に導入を促している例です。
　まったく近隣に迷惑をかけない、と断言してますが、敷地の写真を見る限り普通の住宅地のようですので、ほぼ完璧に迷惑をかけている事例だと思います。

>>1546

>No.1500 by 関心のある人さん　と　たくさんは　同一人ですか？

どうやらそのようですね。”議論の連続性のためにHNを決めてください”と
発言していた本人がダブルハンドルというのはちょっとマナー違反かもしれないですね。
(まあ心の声だと言うことでしょうか？）

なんとなくたくさんが急に発言を止めたのは、これが理由のような気がしてきましたが
個人的にはまだまだ議論がしたいので、戻ってきて欲しいです。
（議論好きなのが自分の悪い癖ではありますが・・・）

いっぱい書き込んですみません。最後に１点だけ追加させてください。

湘南で薪ストーブが“おしゃれ”である記事です。
http://books.google.co.jp/books?id=tjBgBrxJuBMC&pg=PA135&lpg=P...,M1

“湘南は薪ストーブが良く似合う”と冒頭にあるとおり、どう見ても趣味嗜好、生活スタイルがファッションの一部であるのが見てとれます。

共同通信 [2/15 18:28]
京都の中学が最優秀賞。CO2削減の全国大会。まきを学校の暖房に活用し化石燃料の使用減らす。

薪ストーブを使っているみなさん。
みなさんは地球を救う活動をしているということですよ。
胸を張ってください。
ヒーローですよ、英雄ですよ。
アンチに負けないでください。

>みなさんは地球を救う活動をしているということですよ。

本気で思っているとは、笑わせる

春夏秋は冬を待つ季節さんのブログに本掲示板が紹介されております。
http://blogs.yahoo.co.jp/byd02445/archive/2009/2/10
(勝手に紹介してすみません)

《抜　粋》
『住宅密集地でも「煙突トップより上に他の家庭の生活エリアがない」「煙突から半径10メートル以内に隣家の敷地がない」などの条件を満たした上で、さらに上手に焚けば上記装置を付加しなくてもトラブルにならないでやることも可能かもしれないが、ケースバイケースであろう。』
(※上記装置とは脱臭、粉塵除去装置のことです)

ケースバイケースであり、１０ｍ離れれば出来る訳ではないので誤読のないように。

＞No.1554 by 匿名さん　
“中学生”の最優秀賞ですからねぇ・・・設置した場合の近隣の影響まで考えているのかなぁ。
ヒーローのゴジラVSキングギドラの戦いですね。

もうネタが出尽くした感がありますが・・・

薪ストーブの話をきちんとできる人が誰もいないからだと思いますが
アンチのみなさんいじめないでね

結局、薪ユトーブユーザーのカキコミって、２人だけだったの？

住宅地で設置されているユーザーの方は、ご自分の敷地を見て冷静に考えてみてください。
やすらぎをもたらすすばらしい薪ストーブが、どうして普及しないのか、それはめんどくさいのが主たる原因ではありませんよ。
近所迷惑になる恐れがあるからです。

ほとんどのユーザーは山奥ではなく人家のある住宅地で焚いていると思われますので、この掲示板を見られているユーザーの方の多くがそれに当てはまるはずです。
もちろん、長年の慣習から薪ストーブが容認されている田舎においては例外かもしれません。

薪ストーブの焚き方を改善すればよいのではありません。普通の住宅地ではまず驚きを持って近隣に迎えられ、どんな煙や臭いがするのか、注視してご近所はその様子を伺っています。
そして、どんなに努力したところで煙、臭いがゼロにならない以上、お隣には必ず臭いが行く。

ご近所に臭いがするか聞きにいったところで、ご近所は“ぜんぜん大丈夫ですよ”とニコニコして言うでしょう。気分を害してトラブルになるのは避けたいですからね。
ユーザーさんのところにはその声は届かないでしょうが、臭いがしてうれしい人がいない以上、すべての近隣が嫌がっていると思うのが妥当であると思われます。

炊くのをやめるか、やめないか、はユーザーさんに託されております。
ユーザーかアンチかに関わらず、これが現実なのではないでしょうか。

友人の家に薪ストーブがあります。
友人宅には両隣に家があり、そのうちの一軒の小学校低学年の女の子に、“ママが臭いと言ってる”と言われたそうです。
隣家のママが意図的に子供に言わせたのか、子供が聞いたことを言ったのかわかりせんが。
隣家は以前は２階のベランダに洗濯物を干していたのが、庭に干すように変わっていたようで。

友人はその話を聞いてから、洗濯物が干してあるような昼間は薪をたかないようにしています。
隣家のママは働いているので、夕方帰宅するまでは寒くても我慢しているとのこと。
薪ストーブはよさそうなイメージがありましたが、実際使ってみると欠点もあるのだと驚きました。
ちなみに朝・晩しか薪をたかなくても、薪代は１ヶ月に１万円位かかるそうです。

住宅地だろうがなかろうが、
薪ストーブを使いましょう。
人類が生きるために。
孫の孫まで生きれるために。
自分の子孫が生きるためにですよね。

すいません、もう１点言わせてください。

地球温暖化のためにがんばろう、という意見が根強くありますが、優秀賞を取った中学生に対してこんな質問をしたらどうでしょうか。

その中学校の周囲には住宅地があります。住宅地にはぜんそく持ちの人がいるかもしれません。薪ストーブの煙とぜんそくとの因果関係は不明ですが、害を及ぼす可能性は否定できません。

地球のために焚きますか、それとも目に前の苦しんでいる人のために炊くのをやめますか。

答えは、圧倒的多数で焚くのをやめるでしょう。
ぜんそく持ちがいるかいないか、はプライバシーに関わることなので推測でしかありませんが、１％でもその可能性があるとしたら、中学生でもそも判断はできるはずです。
地球温暖化対策をしたとしても、目の前のことを解決しなければ片手落ちですからね。

たとえ弁護士に相談したとしても、法的に認められているものは勝ち目はありません。
よくユーザーさんは近隣や自治会とよく話し合って解決するように言って、個々の問題と片付けてしまいますが、法で認められていれば勝ち目はないし、後でしこりが残るだけなので、結局泣き寝入りするくらいなら言わないのが賢明です。
法に守られているとは銃を持っていることと同じで、一方近隣は丸腰なわけで、そこには所詮対等な話し合いなど望めないからです。

No.1560 by ジョイ　さんのご友人は夜焚いているとのことですが、お隣は夜疲れて帰ってきたら臭いわけですよね。ご友人は昼間寒い思いをして出来るだけ配慮しているんだからしょうがない、と言うでしょう。お隣がぜんそく持ちかもしれないし、それは本人が言って来るまで分かりません。

目の前に３階建てが建って日が当たらなくなったとしても、空気くらいは皆平等でないとね。
ユーザーさんの想像力なのかなぁ・・・
どう生きるべきか、ユーザーさんの人生観にも関わってくるのかもしれません。

No.1545 by トムさん
>住宅地では非常識な行為と見られる恐れがあることから“薪ストーブは出来ない”とされるのが結論です。
　これは、トムさんの結論であって、スレッドの結論ではないですよね？

No.1551 by トムさん
>　ところで、東京都のとある設計事務所さんが、ご自身で薪ストーブを設置している例です。
>http://www.asahiglassplaza.net/kaiteki/architect/ar/topic/317.htm
>　顧客に対し設置は勧めていないものの、打ち合わせは薪ストーブの前で行い、いかに良い
>ものかを体験させて暗に導入を促している例です。
>　まったく近隣に迷惑をかけない、と断言してますが、敷地の写真を見る限り普通の住宅地
>のようですので、ほぼ完璧に迷惑をかけている事例だと思います。
　この設計事務所さんは初めて見ましたが、これだけ多くの地域に薪ストーブを設置した
方がいらっしゃるのでしたらこれらの地域では問題になっているのではないでしょうか？
　疑問に思う点は、トムさんのおっしゃる被害は公害といえる状態と読み取れますが、どこも
そんな状態であればもっと大問題になっていそうな気がします。年間で何台の薪ストーブが
増えているのか不勉強なのでわかりませんが、それなりの台数が増えていると予測されます。
（shopが経営できているためです）
　住宅地の薪ストーブ＝悪と判断されているようですが、迷惑をかけずに使用している群
は本当にないのでしょうか？ないという根拠があれば是非お示しください。
　この設計事務所さんもこうはっきりと「ほぼ完璧に迷惑をかけている事例」といわれると
それこそ迷惑にならないか心配です。（気をつけた方が良いと思います。）

　トムさんのように公害に近い状況が多いのであれば、匂い等を数値規制した方がよい
かもしれませんね。ユーザーも感覚だけで「迷惑」といわれるよりも納得しやすいの
ではないでしょうか？
　このような掲示板で薪ストーブユーザーを排除したところで何の解決にもなりません。
　居住地域において問題を解決するためには説得力に欠けるのではないかと思います。
　私は、法をきちんと整備する方に一票投じたいです。

No.1562 by トムさん
>地球温暖化のためにがんばろう、という意見が根強くありますが、優秀賞を取った中学生に
>対してこんな質問をしたらどうでしょうか。
>
>その中学校の周囲には住宅地があります。住宅地にはぜんそく持ちの人がいるかもしれません。
>薪ストーブの煙とぜんそくとの因果関係は不明ですが、害を及ぼす可能性は否定できません。
>
>地球のために焚きますか、それとも目に前の苦しんでいる人のために炊くのをやめますか。
　申し訳ありません、このような言い方をすれば「あー言えばこう言う」ととらえられて
しまうかもしれませんが、これは詭弁ではないでしょうか？
　ぜんそくと暖房の因果関係について公平に情報を並べる必要があるのではないでしょうか？
＜情報の一例＞
薪ストーブ：不明
ガスストーブ：不明
石油ストーブ：不明
電気ストーブ：使用地域では因果関係なし（発電所は別）
ガソリン自動車：不明だが疑いが濃厚
（従来の）ディーゼル自動車：因果関係あり
（クリーン）ディーゼル自動車：不明
ゴミの野焼：不明

　もちろん、私は地球環境全体のために地域の環境を損ねてもいいという考えは持って
おりません。
（関係ありませんが、その意味において原子力にはやや懐疑的→やや反対の位置です）
　トムさんの状況については大変お気の毒とは思いますが、薪ストーブ憎しのあまり、
論理的でない書き込みをされるのはどうかと思います。

暖房器具が色々あっても、火を止めないで外出するものは薪利用のストーブ位？
エアコンにしても、灯油にしても、ガスにしても、きちんと止めて出かけますよね。
外出するときは「火元よし！　台所よし！　ガス栓よし！　エアコンよし！　スイッチよし！　水栓よし！　最後に戸締りよし！」って普通必ず点検しますよね。
自分の家が留守中何か起こってはという気持ちもありますが、自分のせいで隣家に何か迷惑が起こったらという気持ちのほうが先に立つのが普通常識かなと。
だから、薪ストーブ利用者の方々が、火を焚いているまま安全とはいえ平気で留守にするということが理解できないです。
私は母にひとりで留守番してもらう時も「台所のガスに気をつけてよ、玄関開けとかないでよ」などうるさく言う派ですから。
火気に対して、おおらかで気にしない薪ストーブ派にはとうていなれそうにありません。

薪ストーブ焚き続けて留守をする時は器具を過信せず絶対に誰かひとりは残っていてほしいものです。世間の常識として。

＞No.1563 by 杖＠薪ストーブユーザーさん
ご意見ありがとうございます。

＞住宅地では非常識な行為と見られる恐れがあることから“薪ストーブは出来ない”とされるのが結論です。
＞これは、トムさんの結論であって、スレッドの結論ではないですよね？
煙はゼロにならないため、住宅地では消臭装置を付ける以外もはや方法はないであろう、という見解ではなかったでしょうか。
私の認識不足なら申し訳ありません。補足か反論してくだされば幸いです。

＞疑問に思う点は、トムさんのおっしゃる被害は公害といえる状態と読み取れますが、どこも
＞そんな状態であればもっと大問題になっていそうな気がします。
１台でも設置すれば、４０〜５０坪程度の土地ですと２件先くらいまでは臭いが行くでしょう。その範囲内にいる方は被害に合っている、という意味です。
公害までには至らない量ですが、隣近所は無視していいのでしょうか？

また東京の設計事務所は一例で、この方を特定しているわけではありませんので他意はありません。設計事務所がユーザーである場合は、設計士が論客であるため法的に認められていることを盾にしてとても話し合いなど出来ないでしょう。写真で見る限り、臭いは確実に隣家行っていると思いますよ。でも炊くのは自由ですが。
(当設計事務所の方には勝手に例を上げて誤解をまねいておりましたら申し訳ありません。設計は優秀でも薪ストーブだけは困る、と言いたかっただけです。)

＞住宅地の薪ストーブ＝悪と判断されているようですが、迷惑をかけずに使用している群
＞は本当にないのでしょうか？ないという根拠があれば是非お示しください。
ユーザーさんのご意見に従ったまでです。煙はゼロにならない、また極力臭いを少なくする完璧な技術を習得するのは容易ではない、というご意見です。
普通の住宅地では木の焼ける臭いは嗅ぎなれていないため、ほんの僅かな微臭でも“なんかくさい”と感じてしまう。
また、田舎においても、迷惑だが言えない、という被害者の方のコメントもありました。
迷惑をかけずに使用している例はあるかもしれませんが、逆にどういった例があるのか教えていただけますでしょうか。解決策が見出せるかもしれません。
(※慣習があればよいと思います)

＞トムさんのように公害に近い状況が多いのであれば、匂い等を数値規制した方がよい
＞かもしれませんね。ユーザーも感覚だけで「迷惑」といわれるよりも納得しやすいの
＞ではないでしょうか？
まったく同意見です。
ただお子さんに“ママが臭いっていってた”とまで言わせないといけないのかな、と思います。小さいお子さんだってそんなこと言いたくないでしょうが、ママのために精一杯がんばったのでしょうね。

＞このような掲示板で薪ストーブユーザーを排除したところで何の解決にもなりません。
＞居住地域において問題を解決するためには説得力に欠けるのではないかと思います。
＞私は、法をきちんと整備する方に一票投じたいです。
そうですね。ここで何を言ってもグチでしかありません。２年経っても３年経ってもグチでしょう。
でもこの掲示板を見ている方だけでも、ちょっとぐらい認識していただけたのなら、それだけでも良かったと思いますし、今までの議論を通じて、私自身多くを学ばせていただいたことには感謝しております。

薪ストーブの設置には多くの問題がはらんでおりますので、周辺の状況から敷地条件を十分検討し、安易な設置は避けた方がいいでしょう、というのがユーザーさんやユーザー志望の方に言いたいことです。

＞No.1564 by 杖＠薪ストーブユーザーさん

例はぜんそくで無くてもいいです。
地球温暖化のためにご近所に迷惑かけていいのですか？と言いたかっただけです。

＞トムさんの状況については大変お気の毒とは思いますが、薪ストーブ憎しのあまり、
＞論理的でない書き込みをされるのはどうかと思います。

薪ストーブが憎いわけではなくて、それ自体はすばらしい効能があるのは分かっておりますが、いかんせん普通の住宅地ではいかがなものか、と申している次第です。
中学校で薪ストーブをやる場合は、リスクを排除するため、ゴミ処理場と同じく防臭、粉塵除去装置が必要になろうかと思います。

トムは人類が死ぬより、ほとんど匂わない薪ストーブを否定するの？
そういうのを本末転倒って言うんだよ。
中学生に笑われるよ。

＞中学校で薪ストーブをやる場合は、リスクを排除するため、ゴミ処理場と同じく防臭、粉塵除去装置が必要になろうかと思います。

心配しなくても薪ストーブには着いてるから。

＞トムは人類が死ぬより、ほとんど匂わない薪ストーブを否定するの？
そういうのを本末転倒って言うんだよ。
中学生に笑われるよ。

薪ストーブを使わないと人類は今に死んでしまうと受け取れますが？
また、例え薪ストーブの未来が来て皆が利用したとして、
ほとんどの人に常識がなく適切な使用の仕方を守らなかったら
モクモクと煙が・・・
果たしてクリーンな環境が守れますか？

私は工務店の隣のマンションに住んでいたことがありますが
そこの常備している小型のごみ焼却炉で廃材を燃やす煙と煤と臭いに毎日悩まされたことがあり
ある時ボヤも起こされて近隣者やマンション住民といっしょに役所と消防に訴えたことがあります。
そのころダイオキシン問題が取り沙汰されている時でしたが、隣にいるとたまりませんよ。
これは実体験してみないとわからない。
いろいろ転居して、今の新居に。
ところが近隣に薪ストーブの家が建って正直がっかりです。又悩みがついてまわっています。
火の取り扱いに疎い種類の人は、どんなにいい人でも私にとって信頼は薄いです。

薪ストーブを知らないんだね。

＞薪ストーブを知らないんだね。

もちろん知りませんが 、火を焚きっぱなしでも薪ストーブのほうが他の暖房器具より安全とおっしゃっているのですか？
だから使用者は火の心配なんてしていないし焚きっぱなして外へ出ようと勝手だから、
傍が神経質になることないってことですか？
年月が経って器具が古くなってもだいじょうぶだと。

確かに昔は家に風呂焚き場があったり、学校に薪ストーブがあったりしましたが
誰かが居て管理しているから無事に過ごせています。

やりっぱなしで誰もいなくてすむ器具とはいえ過信はしないほうがよいとおもいますが。
あくまで私の意見です。

下手に近隣と揉めると、今の世の中怖いですよね〜。良くニュースにもなってるし。

今、新潟の薪ストーブ販売業者の方に電話をかけてみましたが
薪ストーブを購入した客に、
「空気調整をして外出時に火を置きっぱなしでもいいなど、説明したことは一度もありません。安全装置がないので」
と確認を取りました。
購入者が勝手にやっているだけ？

>>1574
知らないんだね。
それで何を知りたいの？

＞下手に近隣と揉めると、今の世の中怖いですよね〜。良くニュースにもなってるし。

そうだね、下手に近隣のストーブにけむりがにおいが迷惑だと文句付けたら
逆切れされるかも。　怖いよ〜。

そういえば、高齢おばあちゃん２人のごみ屋敷、生ごみ、猫餌にカラスが寄ってきて
隣の家の屋根はすごい糞だらけでお気の毒。
「かってにカラスが来るんだから知らないよっ」だと。
あんな年寄りにはなりたくない。怖い怖い。

No.1575 by 匿名さん

あんたこそ何が言いたい。
ちゃんと説明しろ。
まじめな書き込みに茶々いれずに反論しろ。

薪ストーブユーザーに文句言って逆ギレされて、放火でもされたら・・・・

>>1577
いいえ。

前に青紫色のきれいなオーロラは、
乾燥していれば見られると書いてありましたが、
温度も高くないと見れませんよね。

スレ主さんが、『煙なんかでご近所様に迷惑かけることはないでしょうか？』と心配して問いかけてますが、その直感は当たってますね。

このスレを見たら、誰だってやめとくのが賢明だと思いますよ。

依然として既に導入にているユーザーは屁理屈コネテますが、結局のところ煙の出ない魔法の箱なんてないのは、直感的にも分かりますからね。

非常識と思われても仕方ないと思います。ご近所から白い目で見られていても焚き続けるのは正直理解できません。

>>1581
薪ストーブのこと知らないでしょ。
恥ずかしいよ。

>No.1582 by 匿名さん
>薪ストーブのこと知らないでしょ。
>恥ずかしいよ。

薪ストーブのこと知らない人は恥ずかしい人なのですか？
不思議な回答？というか、あたな頭が悪いのですか？

1582さん
ユーザーさんは、ご近所は薪ストーブの事を理解しないと思っていた方がいいと思います。
なので1581の書き込みは一般的な反応で、正しいと思います。

>>1583
薪ストーブを知っていたらそんなコメントは出てこない。

なんか、常連さんがカキコミしなくなったと思ったら、変な人がカキコ連投するようになったね（笑）

＞ 薪ストーブのこと知らないでしょ。恥ずかしいよ。
あなたも近所付き合いに関しては無知というか、理解が無いというか、道徳心や思いやりを知らないでしょ。恥ずかしいよ。

たとえば隣の薪ストーブ宅が留守中火事になり自分宅も全焼の被害に遭ったとする。
自分の掛けていた保険は建物３千万円。
しかし購入土地建物合計６千万の内３千万円のローンが残っており火災保険から家のローンを銀行に返済することになると。手に残るお金は？
残材処理や、建物本体、家具家財一式すべて買い換える費用も含めてどうなる？
お隣は逃げて終わり。
すでにこっちも社会的に年取り今から新築のローンを組むのは厳しすぎるとしたら。

火災保険会社にそんな説明を受け、不安になったので
建物にはこれ以上掛けられないとのことで家財保険をもっと高額に切替えました。
そんなことまで心配させる隣人です。

[2/15 のニュース]
京都の中学で最優秀賞だって。サカナクンから表彰されてたね。CO2削減の全国大会で。薪を学校の暖房に活用し化石燃料の使用を減らすんだって。
電気やガスは化石燃料ですからね。
薪ストーブは全国で認められたということですね。
排ガス規制の厳しい欧米の密集住宅地でもすごい普及率だし。
日本も遅れて今がブームだからね。福島県のどこかの市では薪ストーブ購入者に１０万円の助成金が出たらしいし、温暖化防止に国も、もっと推奨した方がいいよね。
人類の滅亡阻止に貢献できるなんて、良いことずくめだね。

＞No.1585 by 匿名さん
＞薪ストーブを知っていたらそんなコメントは出てこない。

泣いてるんですか？
薪ストーブってすごい❤ことみんなに知ってもらいたいのかな。・・・ホント大丈夫ですか？

京都市立雲ヶ畑中学校
http://www.yubitoma.or.jp/school_map.htm?code=2606140
住宅地はないようです。

＞No.1588 by 匿名さん　
＞日本も遅れて今がブームだからね。福島県のどこかの市では薪ストーブ購入者に１０万円の助成＞金が出たらしいし、温暖化防止に国も、もっと推奨した方がいいよね。
＞人類の滅亡阻止に貢献できるなんて、良いことずくめだね。
確か石油使っている人に補助だして薪ストーブユーザーから不公平だと文句いわれて助成したんじゃなかったけ。福島って田舎じないの。参考になんないんですけど。
人類滅亡ってアニメの見すぎですか？これから生きていけるのか心配です。

↑
なんじゃそりゃ。

↑
人類滅亡を本気で言ってたらアンタかなりヤバイよ。
＊＊＊＊だったら分かるけどね。

それから保険会社に　薪ストーブの家って焚きっ放しだそうですよと話したら知らなかったらしくこれからはブームになるという薪ストーブ導入の家は保険料を一般建物より高額にして
留守中火事が起こったときに火気不始末責任として、延焼した時の隣家に５００万くらいの見舞金がでるようにしてほしいと頼んだら
とても乗り気で　法でだめならっていうことですね、分かりました。お客様の声として是非参考にさせていただきます　とのことでした。
これが実現できれば少しは隣家行動に怯えなくてすみます。

そんな事故あったか？

なんか電波人が薪ストーブ派もアンチ派も増えてきましたね。

どうして薪ストーブユーザは地球環境がどうこう言いながら針葉樹の間伐材を使わずに広葉樹を
使うんですかね？
どう考えても以下としか思えませんが・・・
○：山地で近くの人工林から出る針葉樹の間伐材を使う
×：遠隔地の開発（伐採）で発生した広葉樹を、ガソリンを大量に消費して収集する

上の例ではカーボンニュートラルと言ってもいいと思いますが、下の例ではカーボンは
消費されるだけで増えることはないですし、運搬にガソリンを大量に使ったのでは
まったく無意味です。（ガソリンをあまり使わない場合でも、廃プラ燃焼と同様の
廃物利用かな？）

＞日本も遅れて今がブームだからね。福島県のどこかの市では薪ストーブ購入者に１０万円の助成
＞金が出たらしいし

またウソ情報を流してますね。（同じ人かな？）
たしか喜多方市と郡山市で合わせて２０名くらい（？）に先着順で５万出ただけだった
はずです。

そもそも薪ストーブが温暖化を促進しているという説もありますから
環境のために薪ストーブを入れるというのは、愚かなマスコミや業界に
洗脳された中学生レベルのおめでたい人のような気がしますね。

この問題に関しては温暖化させているという説と、寒冷化させているという説が両方
ありますがいずれにしろ地球環境の変動要素となっている可能性は高そうです。

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東南アジアで煤が地球温暖化を加速　ヒマラヤの氷河が溶ける一因に
http://www.eic.or.jp/news/?act=view&serial=17238
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地球温暖化、原因の第2位は「煤」？
http://wiredvision.jp/archives/200102/2001022606.html

うちの50m程南の家が新築し、屋根に煙突がついていた。
今までは感じなかったけど、昨日は冬なのに珍しく南風。
ドアをあけると木の燃える臭いがプンプン・・・でした。

これは、北風の時は、南方向の家は臭かっただろうな〜と思いました。

>京都市立雲ヶ畑中学校

ここは小中学校が一体となった僻地校で全校生徒は小中合わせて１４名のようですね。

どういったロケーションかは以下に写真があります。

http://www.edu.city.kyoto.jp/hp/kumogahata-s/gaiyou/gaiyou.htm

この京都市立雲ヶ畑中学校の取り組みですが薪ストーブ、太陽光発電、水
力発電、屋上散水等を組み合わせた積極的な活動で、薪作りも近隣の人と
協力して行っているようですばらしいですね。

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◇京都府：京都市立雲ヶ畑中学校（京都市）
　「地域にある自然エネルギーを活用しよう（灯油の利用を100％削減）」

継続的にエネルギー環境教育に取り組み、水力発電、沢水による屋上散水冷
却、太陽光と風力発電の電気を利用した教室扇風機の活用などを行ってきまし
た。
平成16年度から実験的に薪ストーブの活用を開始し、徐々に利用場所を増やし
て、平成19年度には、全学年の教室の暖房を薪ストーブでまかないました。こ
れにより削減できた灯油の量は1350リットル以上にのぼります。
薪集めは、生徒全員、教職員全員、親父の会、PTA、大学生らによる山仕事
サークル「すぎよしたろう」、70歳を超える地域の長老までが参加し、地域ぐ
るみで行っています。
単に薪ストーブを使うだけではなく、効率よく暖房を行うための工夫や電気の
節約も行っています。これらにより、教室からのCO2排出量をなんと82％も削
減できました。
http://www.jccca.org/daisakusen/mailmagazine_log/vol_72.txt
http://osaka.yomiuri.co.jp/edu_news/20090208kk01.htm

『ネイチャー』の記事は、石油も薪もスス出すので温暖化の原因になる、ということですね。
燃すこと自体がOUTなので、いらない木材はリサイクルして建築系資材(再生ボード)等にした方が地球温暖化対策にはなる、ということでしょう。

結局、消臭装置無しで『ほとんど臭いを出さない』方法をユーザーさんは示してくれませんね。

逆流して部屋中臭くなることもありますよね。
うまく排気出来てホットするかもしれませんが、煙突からそのくさいのがばら撒かれているのですよ。

かなり火災を心配されている被害者の方がおられますが、人間はミスするものですから、薪をくべるのも人の手、灰を捨てるのも人の手、消すのも人の手(自然に消えるのを待つ)では信用できないもの当然だと思います。
家全体の暖房をまかなえる大容量の暖房器具に自動消化設備の無いのは最大の欠陥でしょう。

家全体の暖房をまかなえる大容量の暖房器具に自動消化設備の無いのは最大の欠陥でしょう。

トムさんに同感。

＞No.1569 by 匿名さん
＞中学校で薪ストーブをやる場合は、リスクを排除するため、ゴミ処理場と同じく防臭、粉塵除去装置が必要になろうかと思います。
＞心配しなくても薪ストーブには着いてるから。

これもよく分からないのですが、あなたの言う防臭、粉塵除去装置は、餅網みたいなフィルターを指しているのですか？

>結局、消臭装置無しで『ほとんど臭いを出さない』方法をユーザーさんは示してくれませんね。

おそらくは乾燥した広葉樹で二次燃焼、三次燃焼しているときはほとんど臭いはでないと
思いますよ。

問題なのはこの二次燃焼、三次燃焼を行うにはストーブが完全に温まって定常的に薪が
供給されている定常運転時のピーク性能が発揮できている状態だけだということでしょうね。

特別な寒冷地を除いて温暖地では住宅の断熱性能の高さもあって、定常運転で常時焚き続けると
温度が上がりすぎるので一般的な利用では薪が少な目＆夕方から深夜までの運転というパターン
になると思います。
これだと薪を比較的多めに入れる焚き始めは、ストーブ内の温度が低すぎて二次・三次燃焼
できませんし、ストーブ内の温度が上がる時間には家が充分に温まっているので、二次・三次燃焼
を継続できるだけの薪を供給することはあまりないでしょうね。また深夜の運転も吸気をできる
かぎり絞るので、ストーブ内の温度が下がってしまいます。
コンバスター方式であれば、比較的低目の温度で二次・三次燃焼できるので多少は融通が利きますが
今流行のクリーンバーン方式では、二次・三次燃焼をキープできる焚きかたをしているユーザは
ほとんど存在しないんじゃないかと思います。

まあ車の燃費のようにカタログ燃費と実用燃費が違うようなものですが、薪ストーブメーカや
業者のピークデータのみで語る宣伝方法にはかなり問題が多く、このウソデータに騙されている
ユーザが大多数じゃないでしょうか？

>No.1603 by e戸建てファンさん

ユーザーさんに成り代わっての解説ありがとうございます。
既にこういった技術的なことも語りつくされたように思いましたが、ユーザーさんが認めようとしないのは、いささかの未練があるからでしょうか。

私も２０件以上見ていますが、１０〜５０ｍ近づけば必ず焚いているのが分かるので実感できます。
乾燥した広葉樹の薪で常時１００％のフル稼働をするのは暑すぎて無駄であるし、薪の量も尋常ではなく、普通の家庭では技術的にもほぼ困難であろう、ということですね。

しかし、住宅地で既に設置しているユーザーさんはこれを見てどう思っているんでしょうかね。
ダンマリを決め込んで今日も焚いているのかな。どうせご近所はこの掲示板を見てるわけないし、いつも焚いてて苦情も来ないし、自分とこだけは大丈夫、ということかな。

どう見てもレベル落ちてるじゃん
最悪のやりとりと言われてもしょうがない

↑
＞薪ストーブ住宅の火災発生率が高い場合は、割り増ししないとバランスが取れないと思います。

今まで火災発生率が高いようなことは、聞いた事ありませんが・・・それよりたばこの方が問題じゃないでしょうか？火災発生率や迷惑度は…！
いろいろ煤についての議論が続いていますが、たばこ吸われている方はいないことを祈ります。また車も、ハイブリッドやアイドリングストップなど常に心がけている方ばかりだと良いのですが・・・

環境問題で薪ストーブを取り上げるのは、トータルな話し

＞どうして薪ストーブユーザは地球環境がどうこう言いながら針葉樹の間伐材を使わずに広葉樹を
使うんですかね？

「萌芽更新」をご存知ですか？化石燃料に頼るのではなく、薪という永遠に続く燃料を確保するためにも、里山を萌芽更新によって生き返らせることが必要です。「萌芽更新」には広葉樹の伐採が定期的に必要になってくるのです。まあ「×：遠隔地の開発（伐採）で発生した広葉樹を、ガソリンを大量に消費して収集する」は私もどうかと思いますが…

>>1607
やはり、薪ストーブはタバコや車の排気ガスと同レベルの迷惑度なのですね。

寝る時に火を落とさないし、出かける時だって落としません。我が家では、冬の間は基本的にずっと火が入っていますよ。密閉した分厚い鋳物の鉄の塊の中の火で裸火ではありませんので、それほど危険なものではありません。

と、以前の方が仰ってましたが、これって焚き方として信頼出来るものなのでしょうか。

消防署防災課にこの焚き方を説明したら認識してないようで、えー知らなかったみたいな返事が。
私の地域は西日本ですから北と比べると火災事例もあるかないかで消防署も勉強不足？
ブームになってから年月が経ちましたよね。一斉に機器も年が経ち古くなってきたら・・

消防署は業者や説明書に従ってなら問題ないとのことでしたので、新潟の業者に聞いてみたのですけどね。
回答は安全装置はないので、そんな焚き方は指導していないときっぱり言い切っていました。又説明書もないしとか。
又、責任の保障は一年間で機器も２０年ももたないとも。
ユーザーさんが自分流の知識で行っていると受け取っていいのでしょうか。自己責任ですね。

火災発生率云々ではなく
薪ストーブを焚いたまま留守していて火事やっちゃったらという点で問題視しているのですよ。

タバコなどを吸っていて意識の中で消したと思ったのだが外出した後火事になってしまった。と
火をつけっばなしているのを認識していながら、意識の中で消していないのが分かっていながら
外出した後火事になってしまった。
両者では責任の度合いが違うのではと思いますが。

>「萌芽更新」をご存知ですか？化石燃料に頼るのではなく、薪という永遠に続く燃料を確保するためにも、里山を萌芽更新によって生き返らせることが必要です。「萌芽更新」には広葉樹の伐採が定期的に必要になってくるのです。

これについては当然承知しています。実際ウチの自宅のすぐ近くにある斜面の雑木林の一部は
去年この萌芽更新で更新されました。

ただ残念なことにこの萌芽更新を行ったり、雑木林の下草刈を行っても経済的に見合うことは
ないので一部の自治体や緑地ボランティアの方々が、細々と行っているだけで大多数の雑木林
は荒れるままに放置され、薪ストーブで燃やされる薪用の雑木の発生は大部分が開発によって
生じているんじゃないかと思います。

理想としては薪ストーブユーザが率先して自分の近隣に残された里山のメンテを担って、そこから
発生した間伐材や萌芽更新から出た雑木を燃やすということが組織的に行われるのがよいですし
そのような活動をする薪ストーブユーザグループも一部ありますが、ファッション感覚で気軽に
導入するようなライトユーザには無理かもしれないですね。

>回答は安全装置はないので、そんな焚き方は指導していないときっぱり言い切っていました。又説明書もないしとか。

これについては、おそらくはウソでしょうね。実際薪ストーブ関係の本で最も売れているで
あろう(?)夢丸ログハウス選書の”薪ストーブ大全”にもこういった手法がはっきりと明記
されています。まあ薪ストーブ関係では常識的な焚き方だと思って間違いないでしょうね。

＞寝る時に火を落とさないし、出かける時だって落としません。我が家では、冬の間は基本的にずっと火が入っていますよ。密閉した分厚い鋳物の鉄の塊の中の火で裸火ではありませんので、それほど危険なものではありません

普通の人の防火意識ではまずやらない行為だと思います。
就寝時や外出時には火種を落とすのがマナーではないのですか？
最近の若い人はこういった感覚でいるのですか？

「新潟県中越地震の火災被害に関する調査研究」によると、建物火災件数は９件で、出火原因は薪ストーブ２件、ガス漏れ＋何らかの火源２件、暖房機（通電）１件、線香１件、配線短絡１件、高温溶融金属１件、不明１件だそうです。
これは火災の出火原因の２２％を薪ストーブで占めており、さらに暖房器具だけに限定すると、薪ストーブ設置住宅が少ないにもかかわらず、３件中２件の出火原因元となっています。
さらに言えば、この２件は全焼だそうです。

また、このレポートによると、兵庫県南部地震時の火災に比べ、「移動可能な電熱器」などの電気関連の火源が少なく、従来からある「薪・炭・石炭燃料道具装置」や「火種」の割合が高いと報告しています。

http://www.research.kobe-u.ac.jp/rcuss-usm/research/tyuetsu/1/kasaihig...'新潟県中越地震の火災被害に関する調査研究'

薪ストーブ付けられなかったから、
悪口を言ってせーせーする。
分からなくもないよ。

1615:匿名さん
そうとしか受け入れられないですか??もっと真摯に受け止めないと,「さすが薪ストーブのユーザー」と言われてしまいますよ。

地震時に薪ストーブからの出火により隣家に類焼した場合、火元の家の火災保険で保険金がおりるのでしょうか？

>>1616
いいえ。

>実際薪ストーブ関係の本で最も売れているであろう(?)夢丸ログハウス選書の”薪ストーブ大全”にもこういった手法がはっきりと明記されています。まあ薪ストーブ関係では常識的な焚き方だと思って間違いないでしょうね。

つまりは業者が推奨していない危険な方法を堂々と本でまで紹介しているのが薪ストーブユーザーのレベルってことでＯＫ？

>>1619
何言ってるんだか分からん。
書き込むなら分かるようにかけよ。

補助金○十万円下りることになりました。環境庁お墨付き。

あったかいぞー

なんかヒステリックな発言ばかりになってしまいましたね。
薪ストーブ肯定派の人達が一生懸命レポートをしてくれていた時は見応えがありましたが最近は本当につまらないです。

否定派の人達が言いたいことは充分分かりましたのでこれ以上この掲示板を見る必要はなくなりました。否定派の人が薪ストーブが理解出来ないことも分かりました。まぁ自分もその立場になれば同じようになると思いますが。。。

私の家もストーブを焚いているのですが近隣の人に迷惑を掛けていることを心に留め置いて今後過ごしていこうと思います。

>>1621さん
薪ストーブ購入者に１０万円の補助金はどこから出たのですか？

>>1620

分かんなかったら一々レスすんなよ。

>>1621さま
環境省が認めたということは、
薪ストーブが環境に良いと、
国が認めたということだ。
さあ、みんなで焚こう。
温暖化防止のために。

都会（市街地）にあるＡ薪ストーブ屋さんと、都市近郊の住宅地の中にあるＢ薪ストーブ屋さんに
視察に行ってきました。
このスレで問題になっている煙と煤、臭いがどの程度なのかを確認する意味で。

Ａ薪ストーブ屋さんでは１つの機種、
Ｂ薪ストーブ屋さんでは３つの機種を同時に焚いているところを、みることができました。
両方とも小さい店舗なので、薪ストーブで部屋を暖めると暑くて
店舗のドアはあけっぱなしで、焚いてありました。
店舗内の薪ストーブの燃える火の状態と、屋外に出て、煙突からの煙と臭いを確認してみました。
煙は火の状態によっては、多少薄く見える時もありました。
それで、薪ストーブ屋さんに煙のことを言うと、温度(火力だったかも？)が足りていないといって、あっという間に煙が見えないようにされました。
経験を積むと、温度や薪・熾きの状態を見て、自由自在に操れるように思いました。
煤は見当たりませんでした。
肝心の匂いは、ほとんどわかりませんでした。

薪ストーブを設置しようという人は、ほとんどが薪ストーブ屋さんを訪ねて決められると思いますが、あれだと、大丈夫と思ってしまうと思いました。
都会の中だし、住宅地だし、ましてや３つも一緒に焚いてるのですから
問題ないと思えちゃいますよね・・・。

近所の薪ストーブの煙突からは白煙が少し見える。
臭いも風下では感じる。
正直、洗濯物は干せないと思った。

【薪ストーブユーザーから一言】

＞タバコなどを吸っていて意識の中で消したと思ったのだが外出した後火事になってしまった。と火をつけっばなしているのを認識していながら、意識の中で消していないのが分かっていながら外出した後火事になってしまった

この点は、使ったことの無い方には言葉では理解できなところだと思います。薪ストーブには、わざわざ意識して消すという習慣はありません。もちろん安全な薪ストーブを使用し、安全な設置方法で行っているものに関してです。意識して消そうものなら、尚更不完全燃焼を起こして煙が多くなります。燃え尽きるまで完全燃焼させることで、排煙は極力抑えることができるのですから…
ガスコンロや石油ストーブと同じような感覚でのつけっぱなしと思われているのとは、少し違うように思います。安全と思えるから（安全に設置しているから）、つけたままでも外出できるのです（悲しいことにすべての薪ストーブユーザーとは限りませんが）。責任の度合いは、設置方法や取り扱い方法が問題であって、薪ストーブを安全に使っている方からみると全てのユーザーには当てはまらないと思います！私からみれば、仏壇の蝋燭や線香の方がとても危険だと思います。

そういう理由も含め、再三この掲示板で問題となっているのが、薪ストーブ本体（種類）・設置方法・使用方法の基準や規制です。住宅密集地で、これほどまで問題になっているのは間違いない事実ですから、住宅地での設置台数が増えてきた昨今そろそろ真剣に取り組むべき問題かと思います。自治体から薪ストーブ設置に補助金を出しているところもあり、「推進地区」「反対地区」になってくると思いますので、まずは自治体や地域ごとに議論するのが望ましいのではないでしょうか？また、薪ストーブに対する理解度には地域性の違い（寒い地域での慣習）が関係しているように思います。薪ストーブがあって当たり前の地域もあるのは事実ですから…
私も薪ストーブユーザーですから、できれば共存できる方法を探っていきたいと考えています。また売る側の責任として、薪ストーブ販売・設置業者もそういう地道な啓蒙もしていかなければいけないと思います。

都市や田舎に関係なく、住宅密集地での使用には、何かしら基準や規制（最悪は禁止）を設け、薪ストーブ使用者マナー冊子等も今後必要になってくるのではないでしょうか？

薪ストーブの種類、設置方法、使用方法によって、臭いや煙が出たりするのは、常識ある薪ストーブユーザーなら承知していることだと思います。ですからできるだけ近隣に迷惑のかからない方法を選択するのが普通です。掲示板で問題となっているのは、それらを認めようとはしない、または否定しようとする薪ストーブユーザーのような気がします。

薪ストーブを気持ちよく使える環境を作っていくことも、薪ストーブ販売・設置業者や薪ストーブユーザーの役目ではないでしょうか！問題視されている事項について、解決法を協議するという意味で、この掲示板を薪ストーブユーザーにぜひ見ていただきたいですね！（一部の荒しのコメントは、相手にしないようにしましょう！エビデンスが無いですから）


＞理想としては薪ストーブユーザが率先して自分の近隣に残された里山のメンテを担って、そこから発生した間伐材や萌芽更新から出た雑木を燃やすということが組織的に行われるのがよいですし、そのような活動をする薪ストーブユーザグループも一部ありますが、ファッション感覚で気軽に導入するようなライトユーザには無理かもしれないですね。

ライトユーザーですか…？そうですね。実際の問題として、ファッションやイメージで導入されている方も最近は多いのではないかと察します。そのあたりの問題解決を図るためには、やはり規制が必要ではないかと考えます。里山再生グループのような薪ストーブユーザー達が、ライトユーザーと同類に考えられているの辛いですね！


＞普通の人の防火意識ではまずやらない行為だと思います。

そうでしょうか？ここで普通の人という基準はどこにあるのかも不明ですが…
暖炉やオープン型の薪ストーブなら、それも言えるでしょう。しかし、密閉型の薪ストーブに関して言えば、安全な設置であれば問題のないレベル（現在は基準が曖昧なのが問題です）だと思います。ここにも基準や規制のない（メーカー基準はあっても守られていないこともある）ことが、こういう認識にさせてしまうのですね！薪ストーブの問題は、地域性や人間性（慣習や育った環境など）、薪ストーブの知識（実際に体験したことあるかないか）、捉えかた（実際に被害に合った経験があるかないか）、環境やエネルギーに対しての知識（メディアに左右されている）…いろいろな事柄が関係してきますので、こういう反論が出てくると認識しています。

洗濯物が干せないのは困るかな、やはり臭いはするのですね。臭いは移りますかね？

流行りで薪ストーブ入れてる人！絶対いますよね！軽い気持ちで薪ストーブ。有る意味合法的なテロ！

No.1626 by 購入検討中さん

煤は短時間では目では分かりませんよ。
雑巾を持っていってその近くの手摺りの上とか拭いてみましたか。
あと雨後のコンクリートの駐車場の上とか。黒いしみが流れたようになります。

同時に着工しているような住宅地の中で薪ストーブのある家の両隣の家の壁や窓の周り、雨トイの付近を観察してごらんなさい。燐家の壁の谷折れなった角が黒く汚れていることがあります。
お隣同士は当の本人宅より汚れています。理由は本人宅は自分の屋根でカバーされているからです。
現場に遠い家々とその両隣との建物の汚れ方が違っていれば、間違いなくストーブ主は隣に迷惑をかけているということです。
私の車は白ですが毎朝露ダレが黒く流れたようになっています。
私たちは悪口を言っているのではありません。被害者の立場で訴えているのです。
あなたにストーブを使うなとは言いません。それは個人の自由ですから。
只、このような迷惑な家主にはならないように、どうぞ模範的なユーザーさんになっていただくよう切に願うものです。

合法的なテロ反対！いくら地球に優しくても、隣の外壁を汚せば塗り替えサイクルが短くなり、全然地球に優しく無い！

>>No.1628 by 薪ストーブユーザーさん

＞安全と思えるから（安全に設置しているから）、つけたままでも外出できるのです（悲しいことにすべての薪ストーブユーザーとは限りませんが）。
これって、おかしな理屈ですね。
思えるからでは説得力がありません。
昔から地域の火災予防は地域全体で取り組んでいることです。
薪ストーブユーザーが種火を残したまま家を離れるというのは、地域を蔑ろにしていると言っても過言ではないでしょうか？
また、線香や蝋燭は在宅中に特定の時間だけ焚くものですよね。当然家を空ける時には消火を確認します。

＞薪ストーブには、わざわざ意識して消すという習慣はありません。
これは全ユーザーの習慣ですか？
薪ストーブユーザーが全てこうではありません。
外出する時には消火して然るべしです。

＞ここで普通の人という基準はどこにあるのかも不明ですが…暖炉やオープン型の薪ストーブなら、それも言えるでしょう。しかし、密閉型の薪ストーブに関して言えば、安全な設置であれば問題のないレベル（現在は基準が曖昧なのが問題です）だと思います。ここにも基準や規制のない（メーカー基準はあっても守られていないこともある）ことが、こういう認識にさせてしまうのですね！
そうでしょうか？
基準がないからではなく、火の取り扱いに関して意識が薄いように感じます。
「問題の無いレベルだと思います」とのことですが、思いますでは社会一般では通用しません。
またメーカー基準とのことですが、あくまで薪ストーブ会社の言い分であって、それが世間一般の正論とは限らないことを申し述べさせていただきます。

No.1633 匿名さん

反論ありがとうございます。このような意見を聞く事ができて、大変勉強になります。薪ストーブをどの程度ご理解されているかが良くわかりました。

＞反論ありがとうございます。このような意見を聞く事ができて、大変勉強になります。薪ストーブをどの程度ご理解されているかが良くわかりました。

捨て台詞をありがとうございました。大変勉強になります。防火認識をどの程度ご理解されているかが良くわかりました。

＞捨て台詞をありがとうございました。

そういうつもりじゃなかったんですが、そう捕らえられたのなら誤ります。どうもすみませんでした。

【これから薪ストーブ導入を考えている方たちへ】
No.1635 匿名さんと私がお隣通しだったら、こんなやり取りになってトラブルになるという、良い見本ができたと思います。認識の違いでこうなるというのを、これから薪ストーブ設置を考えている方に参考になればと思います。

回答は安全装置はないので、そんな焚き方は指導していないときっぱり言い切っていました。

『そんな焚き方』とは、
ずっと焚きっぱなしの焚き方に対してではなく
留守する時誰もいなくても焚いてよい(安全)ということは指導していないという意味です。
ずっと焚くときは、誰かがいるのを前提ということをおっしゃっていたと解釈しています。
(しかし寝るときは人がいるのでそのかぎりではないってことでしようか？)

新潟県は防災上、業者に火の取り扱いも徹底されているのかも知れませんね。
長野県などは薪ストーブ火災が多くなったそうですが。

No.1566 by トム　さん
　たびたびご意見いただき有難うございます。
>煙はゼロにならないため、住宅地では消臭装置を付ける以外もはや方法はないであろう、
>という見解ではなかったでしょうか。
>私の認識不足なら申し訳ありません。補足か反論してくだされば幸いです。
　「煙やにおいについて受忍限度があってもよいのではないか？」という考えもあった
と思います。私はきちんと規制値を設けてそのようにすることが良いのではないかと思
います。その後、規制値をぎりぎりか、より良い焚き方を目指すかはユーザー次第で
はないでしょうか？

>逆にどういった例があるのか教えていただけますでしょうか。解決策が見出せるかも
>しれません。
>(※慣習があればよいと思います)
　私も自信をもってこれと言えるわけではありませんが、例えば
http://www.d2.dion.ne.jp/~noisette/stoveroom.htm
http://www.rakuten.ne.jp/gold/mitsuyoshi/jiman/jiman8/jiman8.htm
　このような方々のページを見るとご近所とのお付き合いとバランスをとって使用でき
ている優れたユーザーに思えます。
　ご近所の方が薪（伐採した樹木等）をくれるなんていうのがその証拠ではないでしょうか？
　慣習といえば、薪ストーブハウスが雨後のタケノコのようにたくさんある地域で５年
１０年経過するとその地域では薪ストーブを焚く習慣があるとみなされてしまうのでは
ないでしょうか？
　私はやはり規制値があった方が良いと思うのですが、薪ストーブに賛成できない方々
からはなぜか数値規制に色よいコメントを頂けないですね。

>薪ストーブの設置には多くの問題がはらんでおりますので、周辺の状況から敷地条件を
>十分検討し、安易な設置は避けた方がいいでしょう、というのがユーザーさんやユーザー
>志望の方に言いたいことです。
　ある意味で私も同意いたします。
　スイッチポンの暖房器具ではないので、焚き方に気を使って使用しなければならない事、
住宅地でいきなりエンジンチェーンソーを振り回したりしないこと等気をつけなければ
ならない事は他にも山ほどあります。
　設置志望の方は、これらの注意・苦労と、薪ストーブによって与えられる満足・幸福
をよく天秤にかけて設置された方が良いと思います。

　ちなみに、煙や匂いがどうしても出てしまう焚きつけ時を最小時間にし、細かい薪等
使用して素早く温度を上げる事、十分乾燥した薪を使用すること、ストーブに合った高温
状態で焚くこと（最後の熾きは別）、最低限これらは守らないとご近所に迷惑をかける
かもしれません。これらは、いままでも他のユーザーさんが書き込んでいると思います
ので、いまさらとは思いますが．．．
　WebPageの中には焚きつけ方法を写真入りで紹介してくれるところもあります。
http://www.firewood.jp/woodstove225/fa3.shtml

　現在匂い等で迷惑を感じている方々も、ストーブユーザーの技術が向上して穏やかに
暮らせる事をお祈りいたします。

規制は最低限守るべき基準であって、法律を守れば何でも許されるわけではありませんよ。
もし隣に高層マンションが出来たらどうしますか？それも合法です。

要はモラルの問題でしょう。人間誰しも自分のやることは甘く評価しがちですからね。
暑すぎるのでチョロチョロ焚けば臭いも多く出てしまう。これではクリーンバーンというより焚き火と大差ないのではないですか。

近隣に気をつけつつ焚く、というのは、
①問題となっているのはマナーの悪いユーザーで、自分は例外と思っている
②地域が理解していると思っている
③お互い様の範疇だと思っている(あたしだって迷惑かけられている)
等が主な理由ではないでしょうか。

タバコの煙なんて甘っちょろい火力じゃないんですよ。
住宅地で焚けば必ず、くさい、火災が心配、と思う人がご近所にいるでしょう。

薪ストーブのことを理解しても、くさい臭いがいい香りに変わらないのですから、“住宅地で炊くのは何よりもご近所の理解が大事です”なんて触れ込みはウソです。

薪ストーブユーザーさんにお聞きしたいことがあります。
溜まった灰はどこに捨てているのですか？

どうしてもユーザーの理屈に説得力がないです。
いっそ煙突を外部に出さず,室内にのみ取り付けたらどうですか??煙も臭いも煤もでないんでしょうから。いくら焚いても部屋はクリーンでしょうね(笑)

No.1638 by 杖＠薪ストーブユーザーさん

ご意見ありがとうございます。

＞「煙やにおいについて受忍限度があってもよいのではないか？」という考えもあった
＞と思います。私はきちんと規制値を設けてそのようにすることが良いのではないかと思
＞います。その後、規制値をぎりぎりか、より良い焚き方を目指すかはユーザー次第で
＞はないでしょうか？
最低限規制値は賛成です。が、温暖な気候では完全燃焼させる機会がどれほどあるのか疑問です。
主暖房ではなく、サブとしてならいいでしょう。
ウォームビズで１枚多く羽織って設定温度１度下げようとしているのに、半そで１枚でおまけに窓開けて、少なくとも地球温暖化対策ではなく、趣味の範疇なのですからね。

＞私も自信をもってこれと言えるわけではありませんが、例えば
＞http://www.d2.dion.ne.jp/~noisette/stoveroom.htm
＞http://www.rakuten.ne.jp/gold/mitsuyoshi/jiman/jiman8/jiman8.htm
＞このような方々のページを見るとご近所とのお付き合いとバランスをとって使用でき
＞ている優れたユーザーに思えます。
北海道の方は納得しますが、関西の方は密集地ですから、ご近所は言わないだけでかなり迷惑しているケースである、と私には見えます。
これもユーザーと被害者と見る視点が違うからなのでしょう。

＞ちなみに、煙や匂いがどうしても出てしまう焚きつけ時を最小時間にし、細かい薪等
＞使用して素早く温度を上げる事、十分乾燥した薪を使用すること、ストーブに合った高温
＞状態で焚くこと（最後の熾きは別）、最低限これらは守らないとご近所に迷惑をかける
＞かもしれません。
もしや、貴殿は防臭装置を紹介してくれたHさんではないでしょうか・・・・
本気で普通の人に上記のような臭いの出さない焚き方が出来ると思いますか？

規制値ですが、どうやって規制するのですか？

燃焼しているとき、煙を計るのですか？
住宅の規制は数が多すぎて役所では対応不可能ですよ。
また計測時はいつもより意識して最高の状態で焚きませんか？

それでは薪ストーブ本体の理論値ですか？
理想の状態でないと理論値になりませんが、薪にしろ焚き方にしろすべて人任せなのにどうやって理論値にすることが出来るのですか？

よく考えたら規制は無理だし無意味だと思ってきました。

自分を模範的ユーザーさんと思っている方なら
ついでに煙突掃除も部屋の内でやってほしいですよ。
うまく焚いていれば煤だって、タールだってそんなに付いていないはずだから。
掃除したって部屋は汚れないでしょうからね。
汚れたとしてもしかたがないとおもいます。自分の結果だから。
隣人の気持ちもちよっとは分かるかも。
隣の家にまき散らすよりいいから。と言いたくもなりますよね。

No.1643 by トム　さん
　またまたお早いコメントありがとうございます。
>規制値ですが、どうやって規制するのですか？
　私は車検の排ガス規制のようなものをイメージしておりました。
　もちろん、所有者の登録ありで、３年もしくは５年に一度実技付きで
検査、焚き方の注意を配布なんてのはどうでしょうか？台数が増えてこ
ないと官庁は動いてくれそうもありませんが．．．
>また計測時はいつもより意識して最高の状態で焚きませんか？
　これももまた、車検の時と同じ扱いになると思いました。
　車検の前ってちゃんと整備しますよね。
　以前どなたかが言っていらっしゃいましたが、それでもひどい場合は
監督官庁へ通報するということではいかがでしょうか？

>もしや、貴殿は防臭装置を紹介してくれたHさんではないでしょうか・・・・
>本気で普通の人に上記のような臭いの出さない焚き方が出来ると思いますか？
　申し訳ありません、私はHさんではありません。

＞ちなみに、煙や匂いがどうしても出てしまう焚きつけ時を最小時間にし、細かい薪等
＞使用して素早く温度を上げる事、十分乾燥した薪を使用すること、ストーブに合った高温
＞状態で焚くこと（最後の熾きは別）、最低限これらは守らないとご近所に迷惑をかける
＞かもしれません。
　このような焚き方は、良心的なユーザーであれば心がけていると思っております。
　もちろん、人間ですから１００％ではありません。今日はいつもより１５分温度を
上げるのに時間がかかったなとか、映画を見ていて、いつもより５０℃も温度が下がっ
てしまい、あわてて細い薪で温度を上げたりとかあります。
　また、上記のような焚き方をしても、実際には全く匂いがしないことはありません。
　地上１０ｍ程度の煙突で、煙突から５〜１０ｍ程度離れた地上ではほとんど匂いがしま
せんが、乱流等風が悪いときには微かに木を燃やしているかなとわかる程度匂いがします。
　煙突から２ｍのベランダや煙突につかまれる所に立っていても匂いがない最高の状態
の時もあります。

　ただ、私が心配なのは、１週間薪を焚いていない時でも、家の周りでかすかに木を
燃やした匂いがすることがあるので、他にも薪ストーブユーザーがいらっしゃるのか、
焼却炉や野焼き現場が近くにあるのかもしれません。
（秋口シーズン前もたまにあります。）
　焚いている時は、大体２〜３時間に一度位周辺の匂いを確認しております。

　私は、公害のようだとおっしゃるトムさんの環境にこそ規制値が必要ではないかと
考えております。改善するとよいですね。

>北海道の方は納得しますが、関西の方は密集地ですから、ご近所は言わないだけでかなり迷惑しているケースである、と私には見えます。

うーん、たしかにスエーデンハウスのお宅は、すぐ後ろが４階建てのマンションで煙突からの
煙が直撃していそうですし、燃やす薪は建材の針葉樹で修正材まで燃やしています。

またこの修整材を燃やす際に、薪ストーブの温度が上がって（３００℃くらい？）から
投入するという愚かな行為をしていますのでダイオキシンを発生させて隣家に撒き散らし
ている可能性が高いでしょうね。

こういった自分が優良ユーザだと勘違いしている方は薪ストーブユーザの大多数を占める
と思いますが、エアコン１台で暖められるようなスエーデンハウスのような比較的高断熱
住宅で定格5.5kWの薪ストーブは明らかにオーバスペックで理想的な燃焼ができる定格運転
は難しいでしょうね。

薪ストーブ反対派の人たちにお願いです。　　ここでさんざん文句や泣きごと言っても何も変わりません。　　良識のあるユーザーの皆さんもここからいなくなりました。

私は薪ストーブには興味もありませんし、好きでも嫌いでもない。煙でお困りの方は直接何らかの行動を起こしてから、ここで報告してください。　　逆ギレが怖いとか、気まずくなるのが嫌だとかいってこんなところでうっぷん晴らししてもしょうがない。

ここに書き込むことでストレスが軽減するというのであればその限りではありませんが・・・。

春夏秋は冬を待つ季節さん戻ってきて欲しいですね。
　私のような若輩ユーザーではトムさんにご納得いただくのが難しいようです。

No.1640 by 匿名さん
>溜まった灰はどこに捨てているのですか？
　素朴な質問で若輩者には心温まります。
　私は、水に濡らして家庭菜園の土と混ぜてしまいます。
　また、植物を育てる趣味のある友人にあげています。
　ブルーベリーのように酸性土壌が好きな植物には肥料にならずにかえって
枯れてしまうこともあるそうなので注意が必要です。
　たしか、自治体のゴミ収集でも分類があるとおもいますよ。

No.1641 by 匿名さん
>どうしてもユーザーの理屈に説得力がないです。
>いっそ煙突を外部に出さず,室内にのみ取り付けたらどうですか??煙も臭いも煤もでない
>んでしょうから。いくら焚いても部屋はクリーンでしょうね(笑)
　私のことでしたら、大変申し訳ありません。
　流石に燃焼させる器具ですから一酸化炭素中毒になりそうですね。部屋の酸素濃度には
気をつけましょう。

　もし、１６００コメントの状態が気になるのでしたら、別スレッドもありますので
そちらで続けられてはいかがでしょうか？
　ここのルールがわかりませんが、以前１０００コメント過ぎたあたりから気にされて
いた方がいらっしゃったようです。

たくさんのレポートも続きが見たいけど・・・

＞素朴な質問で若輩者には心温まります。

若輩者さん

有難うございます。素朴な質問でもないんですがね。
灰の利用は一般的に知られているので。貴方は菜園があるということで利用ですね。
良いユーザーの一人でしょう。
菜園のない他のユーザーはどうしているのか知りたいですね。
因みに当方近くのユーザーは、裏山崖下に朝早くばさっと捨てているのを何度も目撃しました。
悪いユーザーの見本です。

No.1648 by 杖＠薪ストーブユーザーさん

>>1647のとおりでうっぷん晴らしの目的だけですから
相手するのは時間のムダですよ

No.1647 by サラリーマンさん　


反対者の生の意見を聞いてこそ、良いユーザーが増えるとも取れませんか。
文句や泣き言、うっぷんばらしと受取り、読むのも嫌ならここに来なければよいのでは？
薪ストーブの知識や良い点ばかり知りたければ、他にもたくさんありますよ。


それと、煙なんかでご近所様に迷惑をかけることはないでしょうか？

という質問に答えられるのはユーザーではなく近所、隣の人達でしょう。

No.1645 by 杖＠薪ストーブユーザーさん

早々のご返信ありがとうございます。
Hさんと誤認してしまい、失礼いたしました。長いことやりとりしていたので、文面からついそうかと・・・(でもほっとけずに別HNで参加されているでしょうね)

＞私は車検の排ガス規制のようなものをイメージしておりました。
＞もちろん、所有者の登録ありで、３年もしくは５年に一度実技付きで
＞検査、焚き方の注意を配布なんてのはどうでしょうか？
ガスストーブのように製品化されたものならメーカー規制ができます。バイクのマフラーも固定されているので取り締まれる。薪ストーブの場合は、焚き方を指導したところで、ハイハイそうでうか、で終わってしまうのではないでしょうか。このような抜け道の多い甘い規制では意味がないように思えます。
むしろ、市街化調整区域以外設置不可、と規制区域を設けた方が有効であると思われます。

＞監督官庁へ通報するということではいかがでしょうか？
通報してもその後の計測時に改善されていればOKなのでしょう。いたちごっこになるのではないでしょうか。
要するに、人任せの焚き方では一定の品質が保障されない、ということです。

＞また、上記のような焚き方をしても、実際には全く匂いがしないことはありません。
＞地上１０ｍ程度の煙突で、煙突から５〜１０ｍ程度離れた地上ではほとんど匂いがしま
＞せんが、乱流等風が悪いときには微かに木を燃やしているかなとわかる程度匂いがします。
＞煙突から２ｍのベランダや煙突につかまれる所に立っていても匂いがない最高の状態
＞の時もあります。
この辺りがポイントかと思われます。
僅かな臭いを、ユーザーは“この程度なら許容範囲”と捉え、被害者は“嗅ぎなれないくさい臭い”と感じるかでしょう。
いかに親しくしたところで、普通の住宅地ならお隣は赤の他人ですから、収入の差もあって、お子さんの学校レベルも違うわけで、お隣をおもしろくないと思っている方も少なからずいると思いますよ。
そこに輪をかけて煙がくるんじゃ、感情的になってもおかしくない。
(一般論ですよ。自分のことじゃないです。)

例えば、外で薪ストーブやれば野焼きで規制され、家の中で窓全開にして薪ストーブやるのは合法、というのも実質的には同じことなのに不合理なことです。

建築基準法が制定された昭和２５年当時はまだ薪ストーブが一般市民にも認知されておりましたが、６０年弱経過した今日、規制なしの(規制不可能？)昔なつかしの器具を使い出すのが無理があるのではないでしょうか。
(臭いがしない生活になれてしまって、もはや過去には戻れないということです。)

No.1647

小学生並みの意見。
それに　私は薪ストーブには興味はありませんし　という人がなんでこんなところに迷いこんだの？

トムさんの例の対策であれば、不良ユーザの薪ストーブユーザの行いを
改善させるアプローチはいくつかあると思いますが、ユーザへの啓蒙や
防火の観点からでは根本的な改善に繋がるのは時間がかかりすぎるので
一番近道なのはやはり環境汚染という線だと思います。

とりあえず測定会社に依頼して周辺の環境測定をするのがいいように思えます。
この測定で大気汚染物質がどの程度発生しているか、また以下のURLによる近辺
の測定ポイントとの数値比較、環境基準値等の比較で明らかに汚染度が高いと
判断できるデータが計測できたとしたらあとはマスコミなり町内会なり市会議員
なりにデータ付で相談すればいいんじゃないかと思います。

http://soramame.taiki.go.jp/

本来は測定時期を薪ストーブ使用時期とそれ以外とに分けて、明確に因果関係を
証明したほうが話は早いかもしれませんが、明確に証明できなくても疑いがあるという
だけでも効果的があるでしょうね。（もしかして劇薬となって過剰反応を引き起こす
かもしれませんが・・・・・）

もうここは閉めて移動したらどうですか？
https://www.e-kodate.com/cgi-local/abi.cgi?fo=qa&tn=6245

モンスターペアレントのとむさんは、まだいるみたいですね。

No.1650　匿名さま：

薪ストーブの煙や臭いによる近所迷惑については一通り議論も出尽くした感もあるし、これ以上やりとりしてもあまり建設的な内容とならなそうなので、敢えてコメントしていません。

薪ストーブで焚いた後の灰は、すでにコメントが出ているように自宅での家庭用菜園で使うという方法もありますね。自宅にない場合には近所や友人で家庭用菜園をやっている人に差し上げるという発展形もあります。

また陶芸をやっている人が周辺にいれば、話を持っていけば釉（うわぐすり）としても貴重なので、喜んで引き取ってくれると思います。

私の場合は上記の方法を全て取っていますが、さらに余剰分はヤフーオークションで販売しています。
過去に数回落札されていますが、10キロで1000円ほどで売れています。
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/116142096

自然素材の薪を高温で焚いた灰は、ただ捨ててしまうのはもったいないものです。そこら辺の裏山に捨ててしまうのはもったいないと思います。

一般的にモンスターペアレントと言われる人は
周りから見て常識のない人を総称して言うんだけどね。

杖＠薪ストーブユーザーさんは春夏秋は冬を待つ季節さんでしたか。

さすがに灰の処理の仕方はきちんとされてますね。
偶然にも周りに灰を活用してくれる方々がいらっしゃるようで良いですね。
ヤフオクまでとはすごい！
わたしもヤフオクではお世話になっていますが、スワロフスキーのクリスタル置物関連では(笑
まあ、一般の薪ストーブ宅はそこまで気を使ってはいないのが現状でしょうね。

No.1660 匿名さま：

残念ながら、私と杖＠薪ストーブユーザーさんは別人です。

掲示板にリモートホストのIPアドレスを記録しているのですから、その情報も公開してしまえばこういう混乱も生じないし、無責任な匿名投稿も避けられるのでしょうけど、現時点ではどうにでもなってしまいますねぇ。

話を灰の処理に戻しますね。自然灰のみでしたら、目撃されたように裏山の崖に捨ててもそれほど大きな問題ではないと思います。どうせ肥料になるだけで実害はなさそうですね。人目に付く場合には美観上の問題はあるかもしれないですが、数週間雨さらしになっていれば、そのうち土に吸収されたり、これからの時期は雑草が生えてきて全然わからなくなると思います。まあ、裏山に崖があり、そこに捨てているのは全体の薪ストーブユーザーからはごくごく一部だと思われます。

一般的には「燃えないゴミ」として地方自治体のルールにしたがって廃棄が多いのではないかと思われます。

No.1661 by 春夏秋は冬を待つ季節さん

すみません、間違い失礼しました。
ここの地方自治体では灰は「不燃ごみ」の特別の日にしか出せないので月に何回もなく
つい、その辺に捨ててしまうという行為をするのでしょうねぇ。
見下ろすと崖の下の溝にいつまでも残っている時があり、犬の散歩中誰も見ていないスキに
垂流しをさせている人と大差ないなあと。
まあ、迷惑なぶんだけ私に限らず近所の住民の注目の的にはなるって事です。

春夏秋は冬を待つ季節さん、もうすぐ春が来ますね。
私は春を待つ人間です。

小さなことでも答えて下さり有難うございます。
全ての薪ストーブ主が春夏秋は冬を待つ季節さんの様な方になって戴きたいと願っています。

>全ての薪ストーブ主が春夏秋は冬を待つ季節さんの様な方になって戴きたいと願っています。

と言うより、全ての薪ストーブ主が春夏秋は冬を待つ季節さんの様な方と同じようなところに住んでいただきたい。

>>1663
まだ言ってるの？

>小学生並みの意見。
>それに　私は薪ストーブには興味はありませんし　という人がなんでこんなところに迷いこんだの？

すみません　読んでいたら面白くて（笑） 。
でも現実的にはこれからどんどん増えてくんでしょうね。

薪ストーブは明らかに病気と関連すると思います。環境基準ＥＰＡがどうのこうのあっても発病は個人の環境に対する耐久性と関連します。ＰＭ10やＰＭ2.5（浮遊粒子状物質）は物を燃やす限りは0にはなりません。たとえばＡの人物は0.8ｍｇ/ｍ3でも平気でもＢという人物は発症します。
現在ディーゼル車などの厳しい規制を考えれば野放しに近いことです。
住宅街に住むのであれば、能天気なサイトのようにこれぐらいなら大丈夫・関連性はないなどと
いっていますが、近隣でもし肺疾患及び気管支ぜんそくがでれば真っ先に攻撃されるのは
目に見えます。この場合たとえ関連性がなくても感情的になった住人を個人が納得させるのは
不可能です。いずれ民事裁判・傷害事件・村八部の可能性もあります。
これは近隣に対してですが、維持管理を怠れば室内暴露・粉じん爆発・低温火災など自分に
降りかかってきます。それでもどうしても行いたいなら、専門家に弟子入りするか管理を定期的に
業者に行ってもらい、工場と同じように煤煙測定を行わないと十分な反論武装はできないと
思いますよ。

>No.1655 by e戸建てファンさん　
>とりあえず測定会社に依頼して周辺の環境測定をするのがいいように思えます。
>この測定で大気汚染物質がどの程度発生しているか、また以下のURLによる近辺
>の測定ポイントとの数値比較、環境基準値等の比較で明らかに汚染度が高いと
>判断できるデータが計測できたとしたらあとはマスコミなり町内会なり市会議員
>なりにデータ付で相談すればいいんじゃないかと思います。
モンスターのトムです。
ご意見ありがとうございます。

私の周囲は焚く頻度がかなり少なくなったので、測定するにもタイミングが難しくなってきております。まぁ、いいことですけどね。

根本的なところで、何であんなボイラーまがいのものが住宅地で許されるのか、またなんで焚けると思っているのか、依然としてナゾです。くさいと、言ってもその反論しっくりこないので、ズルズルと書き込みを続けてしまいました。

今後は新しいスレの方を見ていきたいと思います。(まだ続くのか・・・)

まだトムは勘違いしているな。
あんたの近所の人はだれもこのスレ見てねーよ。

トムさんこんにちは

>私の周囲は焚く頻度がかなり少なくなったので、測定するにもタイミングが難しくなってきております。まぁ、いいことですけどね。

基本的にこういった問題は個人対個人レベルの話にすると民事不加入の原則があって
うまくいかないと思います。やはり地域全体の環境問題として役所の環境課とかを
巻き込んでいくのが効果的でしょうね。（地域問題であれば放置した場合の行政責任を問えますから）

>今後は新しいスレの方を見ていきたいと思います。(まだ続くのか・・・)

自分のほうは、もうすでに正面切って反論してくる方もいなくなりましたし、一通りの問題も
語り尽くした感があるので、よほど興味が持てるネタOR人が出てこない限り向こうのスレは
ＲＯＭになろうかなと思っています。

>でも現実的にはこれからどんどん増えてくんでしょうね。

どうですかね〜。
今日本中不景気だし、レトロ趣味云々言っている場合じゃ。

予算が足りなくて建物構造からいい加減な作りをされると、それこそ炭化火災になりますよ。
ホームセンターなどで売られている薪ストーブはちょっと・・と専門家も言っていましたが。

＞No.1668 by 匿名さん　
＞まだトムは勘違いしているな。
＞あんたの近所の人はだれもこのスレ見てねーよ。

ご近所がターゲットじゃないんですよ。まだ分かんないかな。

＞No.1669 by e戸建てファンさん　
＞基本的にこういった問題は個人対個人レベルの話にすると民事不加入の原則があって
＞うまくいかないと思います。やはり地域全体の環境問題として役所の環境課とかを
＞巻き込んでいくのが効果的でしょうね。（地域問題であれば放置した場合の行政責任を問えます＞から）

自治会に相談してみたら？、何てアドバイスもありますが、それも所詮は個人の延長なのでお茶を濁しておしまいか、または苦情を言うこちらがクレーマー扱いされてしまうでしょう。
個人対個人の対応はやめた方がいい、と私も思います。

一番有効なのは社会問題化されることでしょうから、ここ２〜３年の増殖ペースで、役所に苦情が多数行くようになれば対策も取らないといけなくなるでしょう。

住宅地のユーザーがプログで自宅の様子を紹介しているのも、自分のやってることに気づいていない証拠で、近隣に取ってはやりきれない気持ちになりますね。歩きタバコがマナー違反であるように、住宅地の薪ストーブもマナー違反、という世の中の風潮になってもらいたいものです。

それでは長らくお世話になりました。
また来年？お会いしましょう。

お隣さんの薪ストーブ「薪ストーブを設置する際に気をつけなければならない事は？」が
結構燃えています。
キナ臭い煙が上がっています。　苦笑

トムさん、こんばんは

>住宅地のユーザーがプログで自宅の様子を紹介しているのも、自分のやってることに気づいていない証拠で、近隣に取ってはやりきれない気持ちになりますね。歩きタバコがマナー違反であるように、住宅地の薪ストーブもマナー違反、という世の中の風潮になってもらいたいものです。

確かに多くの薪ストーブユーザに共通に言えることは、他人はともかく自分のストーブだけは
近隣に迷惑をかけていないという強固な思い込みがあるかたがほとんどで、自分に文句を
言ってくる人は問答無用でクレーマー認定をしてしまうという点ですね。

この迷惑をかけていないと思う理由もさまざまでバリエーションとしては
以下ぐらいでしょうね。

・クリーンバーン機だから
・乾燥している薪を使っているから
・業者やベテランユーザが大丈夫と言ったから
・地球温暖化防止に繋がるから（多少の迷惑は近隣が我慢すべき?)
・香ばしい薪の香りを近隣におすそ分けして上げているだけだから
・隣人がベランダでタバコを吸っているから
・他にも使っている人がいるから

まあ迷惑をかける可能性を考えいたのであれば、そもそも導入に踏み切れるはずは
ありませんが、無知からくる上記のような自分勝手な思い込みが真の原因ですから
、このスレでは多くの問題を取り上げて、賛否両論はあるにしろ無秩序な薪ストーブの
無秩序な増加に警鐘を鳴らして、ある程度の役割を果したのでないかと思います。

>No.1674 by e戸建てファンさん　
>このスレでは多くの問題を取り上げて、賛否両論はあるにしろ無秩序な薪ストーブの
>無秩序な増加に警鐘を鳴らして、ある程度の役割を果したのでないかと思います。

そのとおりですね。
今までこのように盛んな議論になることはなかったのでしょうから、近隣の本音を今まで聞けなかったユーザーには多少薬になったことでしょう。
(モンスターと呼ばれるほどしつこく言う必要がありましたが)

私のこのスレッドの書き込みはこれで最後にしようと思います。
　トムさんも、e戸建てファンさんもご主張は理解できます。
　ひどい環境にされてしまったら地域全体の環境問題にするのもよいでしょう。
　周辺の環境測定をして解決を図る事には大いに賛成いたします。規制値を設け
る事は私を含めてユーザーからも賛意があったと思います。
　しかし、感情的な問題にしてしまったら負けてしまうことを覚悟してください。
　最後まで、住宅地の薪ストーブを絶滅させることではなく、住宅地を含めた
使用のマナー改善による改善には快い意見を頂けなかったことを残念に思います。
　
　他にも、肺疾患の方のいらっしゃったと思いましたが、大変お気の毒と思います。
　薪ストーブ、石油・ガスストーブ、ガソリン車、ディーゼル車の密度が少ない
土地への移住が今可能な最大の対応ではないかと思います。
　原因の特定については精力的に取り組まれることを望みます。結果的に薪ストーブ
が原因でしたら、使用制限ができるのもやむを得ないと思います。
　（誤解による）地域住民による村八分、（誤解による）傷害事件については、
お気の毒ですが、適正に処罰されることを望みます。

　以降のご意見はいかにお願いいたします。
https://www.e-kodate.com/cgi-local/abi.cgi?fo=qa&tn=6245

>最後まで、住宅地の薪ストーブを絶滅させることではなく、住宅地を含めた
使用のマナー改善による改善には快い意見を頂けなかったことを残念に思います。

マナー改善といった耳障りのいい理想論で解決できるような問題であれば
ここまで議論になっていません。マナー改善運動を行うのであれば薪ストーブ
ユーザコミニティ内で自主的に取り組むべきものですが、そういった相手の
自主性に訴えるような手法は不良ユーザにはそもそも効果がないということは
タバコ問題、飲酒問題等からしても明らかでしょうね。

まあ地域内で優良薪ストーブユーザや販売店が消防と連携して、パトロールを行い
不良ユーザを撲滅するような活動をされるのであれば、自分としては積極的に
応援したいと思いますが、そういった活動をされるような殊勝な方は中々いない
んじゃかいかと思います。

＞最後まで、住宅地の薪ストーブを絶滅させることではなく、住宅地を含めた
＞使用のマナー改善による改善には快い意見を頂けなかったことを残念に思います。

人に頼ることが多すぎで、改善するにしても一定のレベルをどう担保するのか不明確です。
また、温暖地域ではクリーンバーンが機能する機会がなく、薪ストーブすら過剰設備であり、どうしても暖房器具は薪ストーブでないといけない理由が見当たりません。
つまり、趣味嗜好の域を脱せず、近隣を巻き込むほどの理由が見当たらない、ということです。

マナー改善といっても口先だけで実効性がない以上、迷惑行為はやめるのが筋だと考えます。
(住宅地限定ですよ。)

>（誤解による）地域住民による村八分、（誤解による）傷害事件については、
お気の毒ですが、適正に処罰されることを望みます。

(誤解による)という意味がよくわからないんですが。

実害を受けているという、ここでの書き込みの人には誤認識はないとおもいますが、
いつも観察されているようですし、
火災があったとしても消防の現場検証でどこが火元か(部屋内か外か付け火か等)わかるので
誤解はないでしょうし、
村八分というのはこの現代ではないでしょう、田舎の過疎地とちがって。
ここの書き込みの中ではユーザーさんの方がむしろ地域と接触をしたくなさそうな、あるいは割り切り型の人達。
もともと今の住民自体挨拶以外に付き合わなくてもマナーさえ守ればわが道をという人が多いのでは。
傷害事件までに至るかなあ、逆に近隣の人の方が気を使っている感がありますが。争いたくないようで。

問題に巻き込まれないために一番良いのは、団地、住宅密集地等のこともあり地域の住民のひとりとして、一般常識、道徳心を守って暮らすということでしょうね。

>　最後まで、住宅地の薪ストーブを絶滅させることではなく、住宅地を含めた
使用のマナー改善による改善には快い意見を頂けなかったことを残念に思います。

マナー改善　＝　煙・煤・臭いが出なくなる、火事の心配をしなくてすむ

にはとうてい達せそうにありません。

やはり建て込んだ住宅地の中では、隣にだけはなりたくない　というのが実害を受けている者の感想です。

何か勘違いされているようなのではっきりさせますが私自身は肺疾患ではありません。
肺疾患だと周りから言われて苦しむからよしなさいという意味です。
冒頭でＰＭ等の話があり勘違いされますが、このような話は私自身がやのつく自由業の方に
言われた内容を置き換えて話を作ったっだけです。
実際は環境基準を遵守した工場で勤めていた時の話です。苦情は近隣の方が感情的になって
頼まれた自由業の方の対応に苦慮した事があるからです。
皆さんが思うほど人間は理性的ではありません。感情が抑えきれなければ数百万単位の金を
かけても何でもします。
逆に自由業の方の話では、本人が包丁を持ち出して俺がいくというのを制止したほどです。
このときは原因が別であることを環境測定で証明し、なおかつ発生源を特定したことで乗り切りました。でも、生きた心地はしませんんでした。
燃焼設備の管理は非常に複雑で専門の業者が定期的に測定及び管理をしなければ無理です。
ましてや、焚き手の技能に左右される薪ストーブなら特に難しい。
排煙基準もｍｇ単位まで指定される工場にいたものとしては、環境基準自体ない薪ストーブなど
恐ろしくて使えません。
人間は怖いですよ！

そんなに薪ストーブの排ガスが汚いなら、
排ガス規制の厳しい欧米で使ってないって。
薪ストーブ使えないやつのひがみ、つらみ、すごいね。
おばちゃんなみだよ。

欧米って、そんなに厳しかったけ？？

全然厳しくないですよ。文化にねざしたものだから。ちゃんと大気法とＥＰＡ基準と照らせば
わかります。産業としてはマイナーなものだからこれが限界というところでしょう。
ダブルスタンダードで基準も決めてあるしある意味業界寄りですね。
はっきりいってＥＰＡ基準を10倍厳しくしても日本の主要産業の技術レベルで本気になれば
軽くクリアーします。これは自動車産業をみてもあきらかですね

>　薪ストーブ使えないやつのひがみ、つらみ、すごいね。
おばちゃんなみだよ。

まだ言っている・・・。薪ストーバーの人の印象をどんどん落とすだけですよ。
ひがみっていうのは、自分がやりたいのに出来なくて、八つ当たりする人の事。

家が汚れたり、旦那が仕事行った留守に火の管理を責任持ってしなきゃいけないものに
興味なんてない主婦のほうが大半でしょう。

あなたの考えも小学生並みですね。

主婦って最初はほとんどが薪ストーブ反対だよね。
でも、使いだすと主婦の方がのめり込むよ。
女性は冷え症が多いから、芯から温まるのがヤミツキなんだろうね。

まだ言ってる・・・。
主婦をひとつに単純化しないことです。
あなたの奥さんがヤミツキになった派なだけでしょう。

No.1686

必死に勧誘。

ふざけるな！蒔ストーバーってなんだよ！

家にいる時間の長い奥さんの方が焚きつけがうまくなるってのはよくある話だよ。料理の火加減もばっちりでダンナは肩なしだとか。

>>1690あれはＴＶ演出！少し考えろよ！あーやって、良いイメージしか流さないマスコミに踊らされる。

問題は、マッチも擦ったこともない・焚き火をしたこともない人達が薪ストーブに憧れて火遊びをすることにあると思う。

No.1691さん　家にいる時間の長い奥さんの方が焚きつけがうまくなるってのはよくある話だよ。
料理の火加減もばっちりでダンナは肩なしだとか。

どこかで紹介していたTさん宅のことですか。おじゃましてみましたが、やっぱり興味はないですね。
苦労が多そう。メンテがたいへん。家が早く傷みそう。
それに廃材を燃やすとよくないのでは？
松とか燃やすとヤニが蓄積されて長い間経つとストーブや煙突に影響が出そうと知り合いが言っていました。

主人と旅行して美味しいもの食べ歩いて参考にして、家で一緒に料理を研究する派の主婦

No.1691

も〜、いくらPRしても興味ないもんは、な・い・の。

私はコレでご近所から爪弾きになりました。
それでも薪ストーブやりますか？

それでは終了いたします。

>>1692
テレビの演出じゃなく西田ひかるの家のリビングを撮影してただけです。
だれかが、あの暖炉って、薪を燃やしてるの？って質問していて、
もちろん燃やしていますと笑顔で答えていました。
やっぱり、憧れますね。

↑
暖炉と薪ストーブは違うって。
ここは終了ですよ。

実際に煙や臭いなどで被害にあわれている方々は大変だと思います。
使用機材・管理・設置方法に問題があるときに良く起こる事だと聞きます。

基本的に煙突から出る白い煙に見えるものは蒸気です。
当然二酸化炭素も発生はしていますが…。
正常ならこういった形になるのだと思います。

原因として、
1.薪ストーブに煙や微粒子を完全燃焼して焼ききる二次燃焼室の無いストーブ
2.煙突内の掃除
3.屋根上の煙突の高さ設定などがしっかりと装備設置されていない
4.薪木の選択を間違えている

等など色々考えれますが、迷惑のかからず、有効的な利用方法はあると思います。

また、環境に優しいという事にいろんな誤解もよく聞きます。
第一に、樹木を燃やして出た二酸化炭素と灯油やガソリン(地下燃料)を使って出た二酸化炭素の違いですね！
地下燃料は元々地上には出してはいけない地球のエネルギーで、出たCO2は自然の樹木は吸収しないのです。(ほとんど！)
そして、樹木から出るCO2は樹木が成長する為に必要となるのです。

第二に、森林伐採は環境に良いか？といわれると、適度ならとてもいいんですね。
樹木にもよりますが、切り倒した切り株は死んだわけではないので、そこから出る木は複数。
そして、約20年で植林出来るサイズへ成長するのです。
だから、一つの山を20年サイクルで伐採できれば本来は環境破壊へとは直接はつながらないのです。

それが出来ないのが人間だったということで、今後は考えて自然を利用したいものですね!

いま、薪ストーブ検討中の方は、是非腕のいい薪ストーブの専門店の方に相談してみてください。

実際に煙や臭いなどで被害にあわれている方々は大変だと思います。
使用機材・管理・設置方法に問題があるときに良く起こる事だと聞きます。

基本的に煙突から出る白い煙に見えるものは蒸気です。
当然二酸化炭素も発生はしていますが…。
正常ならこういった形になるのだと思います。

原因として、
1.薪ストーブに煙や微粒子を完全燃焼して焼ききる二次燃焼室の無いストーブ
2.煙突内の掃除
3.屋根上の煙突の高さ設定などがしっかりと装備設置されていない
4.薪木の選択を間違えている

等など色々考えれますが、迷惑のかからず、有効的な利用方法はあると思います。

>>1704
化石燃料は循環しません。
ＣＯ２が増え続けるだけです。
まだ、分かりませんか？
時間をかけて一緒に理解していきましょう。

理解できていないのはあなた。
せっかく蓄えた二酸化炭素を伐採して燃やしてたら、大気中の二酸化炭素が増えるのは同じ。
都合の良い屁理屈を業者が語って、それを信じているだけ。
いわば＊＊＊＊＊なものだよ。一般人からみれば。

>実際に煙や臭いなどで被害にあわれている方々は大変だと思います。
>使用機材・管理・設置方法に問題があるときに良く起こる事だと聞きます。
>基本的に煙突から出る白い煙に見えるものは蒸気です。
>当然二酸化炭素も発生はしていますが…。
>正常ならこういった形になるのだと思います。
>等など色々考えれますが、迷惑のかからず、有効的な利用方法はあると思います。
↑
魔法でもかけない限り、煙や臭いは防げません。
住宅地では必ず迷惑がかかります。
苦情がこないのは、『合法的であるから』であり、バーベキューの迷惑行為と同様と考えてください。

綺麗に焚いている人は、薪ストーブの反対意見に対して反論しても全然問題ないし、実際に
きれいに焚いている人も知っています。こういう方は近所付き合いもよく日々研究努力
しておられます。
煤煙まき散らし、悪臭立ち込める中壁が汚れようが、近所でぜんそくが出ようがお構いなし
の方は、近所つきあいもなくムードを求めるこんな方の反論は聞きたくありません
実際にこんな方が近所にきて困っており、きれいに焚いておられる方の助言も聞かずに
無視するこれでは、訴えるしかなくなるのではないでしょうか？
近所で鼻つまみになるかならないかは、当人しだいです。
ちなみにきれいに焚いておられる方のストーブは結構古かったですよ。
逆に煤煙まき散らしの方は最新式でした。

No.1709 by 周辺住民さん

>きれいに焚いておられる方のストーブは結構古かったですよ。
逆に煤煙まき散らしの方は最新式でした。

ちなみに、何というメーカーの何という機種でしたか？
教えてください。
焚く人の技術もあるけど、機種によっても違うかもしれないので・・・。

今夜は薪ストーブで、
湯豆腐作ろうっと。
クックック。
考えただけでよだれが出る。

気持ち悪い奴だな…

訴えることは十分可能ですよ。勝敗を考えなければね（民事なので）
もちろん銭はいりまっせ！最低でも100万はかかりますね。
よくいわれる物証の記録も専門業者に依頼して200万さらには高い弁護士代もかかります。
家もうちゃえーぐらいの気持ちがあればね。（本末転倒）
まあ、薪割り斧で一家惨殺よりましでしょう。

もうほんとうにやめましょう。
薪ストーブで苦しんでいる方は、日本弁護士会のhpで近隣トラブル・公害を生業とする方を検索できます。
確かに高額な費用と時間はかかりますが、あなたひとりで苦しんでも仕方ありません。時間が過ぎれば
さらに悲惨な精神状態になりますよ。それに高慢な薪ストーブユーザーには本気でぶつかる方もいらっしゃいます。
薪ストーブユーザーは独りよがりにならず周りの意見、迷惑を十分自覚しながら使用を考える必要があります。
はっきりいって本当のエコなら太陽光を使用したほうがまし。（電池パネルは問題あるけどね）
さらには省エネルギー住宅もあります。一生に一度の買い物ですから十分考慮すればいいかと思います。
太陽光や省エネ住宅ならどこからもクレームが来ないし、本当の意味での地球温暖化防止につながります。
本当のところは日本が狭すぎることでしょうね。
寒冷地の方は薪で暖を取らなければならないところはあります。でも、みんな昔から十分使用しており知識も技術
もあります。他所から来た人は十分コミュニケーションをとれば珠玉のような技術を伝授されます。

タマゴ４つも一人で食べたら毒ですよ（笑）小さい頃言われなかった！

>1720
じゃあ貴方は薪でテレビやエアコン、照明も使うのですか？
生活する上でのCO2を減らすには、太陽発電の方が有効です。
暖房に薪なら解るが、それだけでしょ。

>1720

少しは太陽光発電パネルのペイバックタイムについてお勉強してから書き込みましょうね。
初期投資したコスト以外のものについては、数年で回収出来る優れものです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E9%99%BD%E5%85%89%E7%99%BA%E9%9...

だから、太陽光発電を作るために排出した二酸化炭素は、太陽光をつけてれば2年で元がとれるのです。
3年目以降は、二酸化炭素だけ見れば、排出ゼロどころか、排出削減に貢献しているのです。
薪とは大違い。

だから薪は暖房以外は使えないだろ。

だから…太陽光パネルを作るために投資された電力や運搬で発生した二酸化炭素分の電力(火力だけではなくて、日本で現在発電してる電力の1kwあたりの平均二酸化炭素発生量から計算)は2年で回収できる。
薪は運搬1回分？何訳のわからないことを…
薪ストーブを作るときに二酸化炭素発生。運搬で発生。これはパネルと同じ。
その後薪を毎年大量に購入するんでしょ？二酸化炭素いっぱい出すんでしょ？植林しなきゃいけないんでしょ？また伐採するんでしょ？また運搬するんでしょ？乾燥させるんでしょ？
これの繰り返しでしょ？
たとえ薪を燃やして発生した二酸化炭素が同量の木に蓄えられてプラスマイナスゼロという仮定が正しいとしても、それ以外でどんどん二酸化炭素は増加するよ。

↑薪ストーブでは二酸化炭素増えることはあっても減らせる要素は全くない

だから発電は全て薪にして暖房はエアコンと蓄熱にすればいいんだよ。
国産の木もたくさんあるし、アマゾンの熱帯雨林全部伐採しても
薪なら温暖化にならないし。地球上の木全部燃やしてもCO2は全く増えないのだよ。
その辺わかってるのかな？太陽光発電信者は？

薪ストーブを作るときには二酸化炭素は発生しないのですか？
薪ストーブの運搬には二酸化炭素は発生しないのですか？
樹木の伐採には二酸化炭素は発生しないのですか？
樹木の運搬には二酸化炭素は発生しないのですか？
薪の乾燥には二酸化炭素は発生しないのですか？
薪の運搬には二酸化炭素は発生しないのですか？

薪から発生した二酸化炭素は全て樹木に吸収されますか？化石燃料から発生した二酸化炭素は樹木に吸収されないのですか？

太陽光なら夏の電力消費も軽減出来るので夏も二酸化炭素の発生抑制に貢献していますが、薪ストーブでも夏は電力消費減らせるんですか？

トータルでみて、薪ストーブを製造・使用することにより発生した二酸化炭素は何年で回収出来ますか？太陽光なら2年です。

薪ストーブ信者は、自分に都合の良い物事しか理解出来ないし受け入れられない傾向があるみたいですね。
もしかして、そう言う人が薪ストーブを選ぶ傾向にあるのか・・・薪ストーブを選択するとそう言う人になるのか・・・どっちなんでしょうね。

＞発電所の電気を購入する場合に排出するＣＯ２の２年分に相当するというものです。
決して太陽光発電がＣＯ２を減らすことはありません。

だから、2年分の電力をつかって、パネルを作って、その後は二酸化炭素排出ゼロ。
初期投資された電力分は2年で発電して、それ以後はプラス収支。
その分二酸化炭素の削減に貢献する。
パネルを載せないでその分電力を使用した場合に比べて、二酸化炭素の削減する。

薪は燃やす限り二酸化炭素を排出する。
薪の運搬は毎年のこと。チェーンソーも毎年。
二酸化炭素も微量ながら毎年増やしてる。
二酸化炭素排出ゼロの太陽光とは違う。