子供の走る音について

2chに伝わる鉄の掟
荒らしに反応する奴は荒らし以下
わかったらとっとと引っ込め、烏合の衆。

っはっはっは、全くですな。
いい大人がぐだぐだ・・・これじゃ２ちゃん以下。

現在賃貸住まいで、上階の騒音に悩まされ、購入を検討中です。
94さんは298で、
「私の本意は子供の走る音は騒音か？生活音か？ということなんです」
とおっしゃっていますね。
個人的な意見かもしれませんが、
騒音の原因が、子どもの走る音だろうが、牛の走る音だろうが、
下階の人間にとって騒音であることに変わりないと思います。
上階の人はいいひとで、
顔を合わせるたびに
「うちの子、うるさいでしょう？　ごめんなさいね」
「うるさかったら、いつでも言ってくださいね」
と言うのですが、自分のしつけを棚に上げて
「うちの子、うるさいでしょう？」という神経が腹立たしいです。

まあ、2chは荒らしも多いですが対応も慣れてますね。
ただ、このところの書き込みを見ていると、掲示板の荒らしへの
対応みたいな、ある程度掲示板の経験を要するようなレベルのことでは
ないところで荒れているように見えます。
人柄や性格を非難するのは普通の話し合いでもルール違反です。
もちろん非難する側も悪いのですが、違反に違反を重ねるような
反論はやめてほしいです。
302の書き込みは、言い方はともかく状況はよく表してると思います。

94さんはあまりこういう掲示板になれていないのでしょうね。
あなたへの返答の中には、
面白がってあなたを怒らせて楽しんでる愉快犯（釣り、アラシなどと呼ばれます）と、
きちんと論理的に反論している方、との2種類がいます。

混同して熱くなりすぎないように。

騒音源には我慢しないで直接注意した方が良い、というあなたの主張は分かりましたが、
相手がどんな反応をするか分からないからやめた方が良い、とか、
マンションは壁一枚で隣家なのだからある程度はしょうがない、とか、
色々反論も出ていますよね。
アラシはスルーし、論理的な反論に対しては、もう少し冷静に受け止める態度が必要だと思います。

また、同じく騒音の相談をしている276さんに、
「我慢するより注意した方が良い」とおっしゃっていますが、
276さんの隣人がどういう人かも分からない状況でそういう主張をするのは、
無責任だと思います。276さんが隣人と最悪の人間関係になってしまい、
嫌がらせをされたりしたら責任取れないでしょ？
断定したり、答を求める場ではなく、色々なリスクを話し合う場だ、という事を理解して欲しいです。

>94
ここは住宅質問箱です。
誰かが質問して誰かが答える。
そこで質問者が回答者に食ってかかる場所ではありません。
堂々巡りの論争をしたいのであれば住宅コロセウムにスレッドを立ててやればいいんじゃないでしょうか。
あそこなら94さんと同類の方々が沢山いそうですよ。

こういった19のような発言が問題になります。ということを申し上げたいのですが。
「投稿している人」についての考察は全く不要です。
また、94さんは、14のように間接的に13の内容をわざわざ言うから攻撃されるのです。
人に対して「気持ち悪い」なんて言って、「気持ち悪くない」なんて人はいないでしょう。
ご自分が言われて嫌なのであれば、そういった発言は慎むべきかと思います。
騒音問題と全く同じことを掲示板でもなさっていれば、今のような他の方の発言を
意図的に引き出しているかに思えます。
管理人には自作自演を行っているかどうかの見分けは付きますが、
「自作自演までしそう」と思わせるような内容が含まれている。
そのことをしっかりご認識頂いた上で発言をお願いしたいと思います。
どうぞ、よろしくお願いします。

コピペも荒らし。

>307さん
＞こういった19のような発言が問題になります。ということを申し上げたいのですが。
＞「投稿している人」についての考察は全く不要です。
私が19の発言者だというんですか？もういい加減にしてください。
それなら削除依頼しなさいよ。これからこういう発言はスルーします。

＞303さん
＞騒音の原因が、子どもの走る音だろうが、牛の走る音だろうが、
＞下階の人間にとって騒音であることに変わりないと思います。
まったく同感です。私も騒音源が子供、大人、犬、であろうが関係ないと思っています。
騒音以外のなにものでもありません。
＞「うるさかったら、いつでも言ってくださいね」
どんどん言ってやろうじゃないですか。本当に躾を棚に上げてますね。

＞305さん
＞面白がってあなたを怒らせて楽しんでる愉快犯（釣り、アラシなどと呼ばれます）と、
＞きちんと論理的に反論している方、との2種類がいます。
明らかに釣りはスルーします。ただスルーするとまた、逃げているちゃんと
答えてない反論が来ます。難しいですな〜。

＞276さんが隣人と最悪の人間関係になってしまい、
＞嫌がらせをされたりしたら責任取れないでしょ？
ごもっともです。他の可能性も書くべきでした。<m(__)m>

>>94
楽しそうだね^^　充実してるでしょ？
建築関係の妻とココを楽しんで読ませて頂きましたよ。
（「世の中、色々な方いるなー」と話ながらｗ）

争点２つあるように思います。
①　音の発信源は本当にＡ氏なのか。
　　　94氏は「そんなの当たり前じゃないか」とおっしゃるでしょうけど
　　　状況証拠での消去法でしかお話なさらないので、外野（含む私）は
　　　どうも共感もてません。
　　　下から上に音があがるのですから、縦、横、斜め、2,3戸先でも
　　　ありえるわけです。申し上げたくはないですが、欠陥かもしれません。

②　子供が悪いんじゃなくて、親が悪いでよいですかね？
　　　でも、コミュニティにいれば、皆同じ常識で動いているわけでは
　　　なく、異端児っているものですよね。（このBBSであなたが異端児
　　　にみえなくもないですよ）
　　　自分にあったコミュニティでないところに入ったのではないですかね？
　　　先般、中流・上流という表現しましたが、常識・規則をかざして正攻法で
　　　論破するなら、それなりの常識・知識を有した方々でないとダメではないかと...
　　　足し算わからないひとに、掛け算教えるのは無理です。
　　　

冒頭3行の揶揄は余計だったね。喧嘩売ってるつもりなら正解だけど。

>>310
そうやってけんか売るから荒れるんだ。建築関係でこの程度じゃ今まで出てきてる
素人（自分も含め）と変わらんぞ。

そんなに話をまとめないといけないのかなー

94氏が「私は絶対正しい」っていうから
「そうなのかなー　そうも思えないけどー　どうしてわからないかなー」
と思っておせっかいしてるのですが？ナニカ？

「荒れる」とは違わないかなー？　それと、建築関係としての
意見なんて全然書いてないよ。だって、アウトフレーム以上
なんも情報ないし、突っ込みようもないｗ

火種がこっちにくるのも快くないのでこの辺でＲＯＭにまわりますorz

そうそう。最初は一生懸命だったけど、だんだんマジレスするのが＊＊らしくなってきた
私も一抜けた〜

そもそも購入者なのに賃貸板まで行って火種投入して大暴れして管理人さんに
全削除された人がまじめな質問者のわけないじゃん。
あらしが目的なんだからまじめに取り合ったらバカ見るよ。

>>313
>>315
そうそう、私も以前賃貸板で誠実に論理的に
自分なりの意見を書き込んだのですが、
結局一緒に削除されてしまいました。
大変遺憾です。

真面目な質問者かどうかは判らんけど、
争点は整理すれば313が書いた通りです。
でもどちらもここでは結論が出る問題ではないし
他の意見を聞こうとする姿勢でもないので
私は相手にするのをとっくに止めてました。

「あらし」ということは
全部仮想であったということなんでしょうか？
で返事してしまった人が「釣り」ということですね。
勉強になりました。

すみません。
「あらし」も「釣り」も同意語のようで・・・
失礼しました。

94さん、そこまで意図的に都合が悪い部分だけ内容を読み間違えたり
無視したりされるとアラシの疑いは濃厚といわざるを得ないね。
アクセス禁止にならないうちに管理人室に行って管理人さんに謝ったほうがいいんじゃないの。
307は管理人室で管理人さんがおっしゃったことのコピペだからあちらに行って
言い訳なりなんなりしたらどうでしょうか。

94は神経質なだけだろ　おたくらは結託するとものすごく批判的になるな。
荒らしたのは94じゃないだろ。ちみたちはちゃんとスレ読んでたか？ちなみに316の削除
は別の人間のせいだから。うそをうそと見抜けない人は掲示板は難しいとあるが本当だな。

荒らしていたのは94さんですし削除されたのも94さんのせいですよ。
もう書き込みが消えたからといってうそはいけませんね。
320も別のIPから94さんが書いているのでしょうが無意味な自己弁護はいい加減にしたらいかがですか。
バレバレですよ。

>>321
へえ、これが94の文章。別のIPってIPって知って言ってます？自分は自分のIPしらないです。
おれfushianasanも山崎渉もやった記憶ないんだが？確かに自作自演あったかもしれんが
管理人さんは意図的な自作自演はなかったといってますが？ほのぼのファミリーさんですか？

fushianasanも山崎渉ってなんですか？
本当によくわからない人・・・。
>へえ、これが94の文章。
文体を変えたつもりかもしれませんがムリヤリな論旨展開などでバレてますよ。
自分じゃ変えたつもりだからついそう言っちゃうんでしょうね。

管理人さんはIPアドレスを見て同じ人かどうか判断できるだけなので
複数のIPアドレスを使いこなす94さんのような人についてはお手上げのはず。
つまり自作自演確定ではないが依然疑惑は残ったままなのはお忘れなく。

推定無罪。これを無視するのは人権の侵害ですな。

ここで疑われたからってなにも不利益はないだろうに。
しかも匿名！
人権など侵害されてませんよ。

そんな余計な話はもういいよ
人権スレを立てて下さい。

とにかく
子供の走る音が我慢できる人は我慢する。
我慢できない人は大人の表現でそれを伝える。
言われた方は迷惑に感じる人もいると自覚して極力の抑える努力をする。
言う方も元気に遊ぶ子供に自分たちの将来を支えてもらうことを自覚する。

この国は出生率を上げなければ崩壊します。
最大公約数の人が住みよい住環境を作りながら
子供を産みやすい、育てやすい国にしませんか？

でも、その答えが出ないから集合住宅も戸建ても、
地域も行政も、社会も国も悩んでいるんですけどね。

94みたいに子供も生まないで子育てがしやすい環境を阻害する人たちは
国の癌のようなものということでファイナルアンサー？

＞326
＞言う方も元気に遊ぶ子供に自分たちの将来を支えてもらうことを自覚する。
＞
＞この国は出生率を上げなければ崩壊します。
＞最大公約数の人が住みよい住環境を作りながら
＞子供を産みやすい、育てやすい国にしませんか？

わけの分からないことを言ってるなあ。
子供がマンションの部屋の中でどたばた騒げるようにすれば、
日本の少子化が改善するとでも言いたいの？

327も同列な＊＊らしい議論だけど。少子化うんぬんの方がすれ違いでしょ。

×少子化うんぬんの方がすれ違い　→　○少子化うんぬんの方がスレ違い

荒らしとか釣りとかＩＰとかもうメチャクチャですね。
この掲示板を見ている人は20代が多いように思います。
2chがどうのこうのって、そんなのどうでもいいです。
自作自演とか訳の分からない方向にいっちゃてますよ。
反論するのも馬鹿馬鹿しくなってきました。
中味のある意見を言ってくださいね。反論のしようがありません。
日本の少子化論を振りかざしている人たち、あなた達こそ
荒らしじゃないですか。

↑分かってるのなら、いちいち反応しない。
まともなレスに>>○○○でレスすればいいんだよ。

久々に見てみたら、すんごい盛り上がってるんでびっくり。
やっぱ夏休みだからだね。

バカがつつき回すから祟り神になるってパターンだな。94には苦い経験だったろうが、
掲示板なんてのはこんなもんだ。

>>323
fusianaも山崎渉もわからないのにIPアドレス出してきたか？それはまあいいや。
複数のIPって同じ回線来てればちょっとしか違うところないですが？
鯖の管理できる人間にそんなこと通用するわけないでしょ？
少し勉強したほうが？まさかと思うがあなたの言ってるIPとは
210.194.2130　のことじゃないだろうな？

>>335
> 複数のIPって同じ回線来てればちょっとしか違うところないですが？
プロキシというものを勉強して出直してきなさい。

>>336
プロキシ

プロキシ (Proxy) とは「代理」の意味であるが、インターネット関連で用いられる場合は、特に内部コンピュータ・ネットワーク|ネットワークから
外部のインターネットへの接続を行う際、高速なアクセスと安全な通信を確保するためのサーバプログラム、またはそのプログラムが動作している
コンピュータのことを指す。プロキシはファイアウォールの一種である。用途としては、ネットワークへのアクセスを管理し、内部から特定の種類の
接続のみを許可したり、外部からの不正アクセスを遮断するために用いられる。NATやIPマスカレードと違い、ブラウザなどのクライアントソフトウェアに、
プロキシを使うことを明示的に（プロキシサーバのIPアドレスとポート番号を）設定しないと利用することができない。プロキシの中には、外部との回線の
負荷を軽減するために、一度読みこんだファイルをしばらく自ら保存しておくキャッシュ機能を持つものもある。なお、プロキシは「プロキシー」「プロクシ」
「プロクシー」とも呼ばれ、ネットワーク関連の電子掲示板やウェブサイトでは、隠語として「串」（プロクシから由来）と表記されることがある。

で？どこを勉強すればよいですか？

>で？どこを勉強すればよいですか？
ここですね。
>プロキシを使うことを明示的に（プロキシサーバのIPアドレスとポート番号を）設定しないと利用することができない。

> 複数のIPって同じ回線来てればちょっとしか違うところないですが？
上記はプロバイダのＤＨＣＰサーバから自動でIPアドレスを割り当ててもらうときは
クライアントのアドレス空間が制限されるってことを言いたいんだろうけど、プロキシ
にはアドレス空間の制限がないので、いろんなプロキシ使えば全く違うIPアドレスから
投稿できます。

辞書引くだけじゃ本当に勉強したことにはならないよ。実際に自分で使ってみないと。

串通せば生IP隠せるってもんでもないんだけどな。漏れ串ばっかりだよ。

まあ94さんみたいに悪質な方は複数ISPと契約していたっておかしくはないかと・・・
あそこまで攻撃的な方だと何でもありなんだろうなって想像できちゃうんですよね

脱線するのも程ほどに。
スレ本来の話題に戻りましょう。同じことで悩んでいるのは
９４さんだけでは無いでしょう。

>>336
すまん。良く見たらめちゃくちゃだ。カーッとなってたから。いい勉強になりますた。

さて、326でございます。
少子化云々はスレ違いとご指摘がありました。

このスレでは、集合住宅における「子供が走る音について」という
子供の生活環境を含めた住環境について様々に議論されています。
また、子供が騒ぐことには理解ができてもそれを容認する親が許せない、
もしくは、叱っているのはポーズで本当は容認している姿勢が許せない
といった感情の部分の軋轢も論じられています。

少子化云々と子供が走る音は直接関係ありませんが、
大きくみてみるとやはり、子供を取り巻く環境問題だと感じました。

なので、私は326でも書いたように
子供がいる親も、いない方も、子育てが一段落した方も
最大公約数の方が住みやすい環境を追求することが
子供が健やかに育つ環境作りになると思います。

自分自身が7歳の一人娘を持つ身として、ここのみなさんの
ご意見を参考にしながら自分のコミュニティーに寄与したいと感じています。

>>344
私はそういう子供の生活環境を考えて戸建てを買いました。
子育てしやすい環境、コミュニティーを作りたいとお考えの326さんが、
何故敢えてマンションを選ばれたのか、そこが不思議です。

>>345
別段大した理由はありません。
戸建てでもマンションでもどちらでも良かったです。
ただ、うちが住まいを探している地域では
戸建てはほとんど出ないのと、出てもかなり高いです。
なので、タイミングよく売り出したマンションに決めただけです。

それと子育てや育児に関わる住環境問題は、戸建てでも集合住宅でも
内容が違うだけで何かしら問題は起こると思ってます。
なので、できるだけ子供には世の中いろいろな人が
いるということを理解してもらえたら良いですね。
肌が合う人合わない人、みんな自分が正しいと思って生きてます。
コミュニティーだけではなくソサエティーの一員だと教えてあげて
その中でも強く生きていける子供に育ってくれたら嬉しいと思ってます。

つまらない書き込みばかりで、アクビが出てきますよ。
＞344
何をいいたいんですか？さっぱり分かりません。

原点にかえって私が再度繰り返します。騒音源の住戸に対して同時期に2つの住戸から
苦情が出る。これは普通なんですか？異常ですよね。
これを抜きに皆さんは94は神経質すぎるとか、少子化論とか果てはIP論
まで出てくる。問題の本質からかなりかけ離れていますよね。
このスレを途中から読まれた人は94から読んでください。
マンションの最大の関心事（苦情第一位）である騒音を本気で語り合える人を
望みます。

３４４さんの言っていることがさっぱり分からないなんて・・・・
私は９４さんのご近所でなくて本当に良かった。
あなたと語り合える人なんていないのでは？

子供の出す音なんて、そんなもん、いつか来た道です。
私だって、あなただって、誰だって、数十年前は、自分自身が騒音を出す側で、
泣いたり喚いたり走ったりして、そのたびに他人に迷惑をかけてきているんです。
昔はアパートや長屋、安っぽい団地がたくさんありました。
防音設備なんて今と比べ物にならないぐらい貧弱だったんです。

確かに最近は情けない親が多すぎる。子供をしっかり躾けるのは義務です。
逆恨みして、言い返してくるなんてのは論外。
恨むなら子供ではなく、子供を躾けられない親を恨んでください。

自分の小さいときを振り返ってください。
どんな人でも、騒音元として他人に迷惑をかけてきたんです。

326:344です。
348:349さん、いいんですよ。
私の発言は一連の94へ向けたものでは全くないので。
だから繰り返し状況を説明されても私には無関係なのです。
私は全く気にしていませんよ。
他にも、私の意見に理解できる人理解できない人、それぞれ沢山いると思います。
別にそれに対して理解も求めないし、私の意見に影響はありませんから。