ガス　ＶＳ　オール電化　Part18

>>879

ごめんなさい。
今回の震災を「大阪の千載一遇のチャンス」と発言して、自民党の公認を失った大阪議会の議長がいたので、それをネタにしただけです。

気を悪くしたのならごめんなさい。

>>878
では、貴方は今回使用不可能となった原子炉の代わりを新規建設するという考え方ですか？
同じ新規建設するのであれば、火力しかないでしょう。

その間太陽光の普及をより強力に推進したりと地道な努力が求められます。
もちろん、今以上に電力需要を増やさない為にオール電化は推進停止。

もはや、ガスVSオール電化　という論争は成り立たないですね。

　オール電化マンションを買ってしまった人が今後どうすれば良いかの意見を出し合うスレッドを
マンション質問板に立ち上げた方が良いかもしれませんね。

「オール電化マンションを救え」

みたいなスレッドを作りましょうか・・・

>>882
>では、貴方は今回使用不可能となった原子炉の代わりを新規建設するという考え方ですか？

もちろん違います。
他にどんな方法が有るのだろうという質問です。

地震や津波のエネルギーを発電に使えたらいいんですが・・・

オール電化住宅、普及裏目…原発２基分の消費増
読売新聞 3月23日(水)14時42分配信


拡大写真
オール電化などのＰＲ施設「電力館」、２０日の改装オープン予定が延期に（東京・渋谷区で）

　東京電力が、給湯や調理などすべてを電気でまかなう「オール電化住宅」の普及を推進してきたことが、今回の電力不足に拍車をかけている。

　この３年間で戸数が倍増し、最大で原子力発電プラント２基分にあたる約２００万キロ・ワット分の電力消費能力が増えた可能性がある。東電は、東日本巨大地震後、計画停電をせざるをえない状態で、オール電化の普及策は抜本的な見直しを迫られている。

　東電によると、管内９都県のオール電化戸数は２００２年３月末時点で１万３０００戸だったのが、０８年３月末に４５万６０００戸になった。１０年末には８５万５０００戸に倍増した。「原子力は発電時に二酸化炭素を排出せず、地球温暖化の防止につながる。省エネにもなる」とアピールし、電気料金の割引を適用してきたが、急速な普及策が裏目に出た形だ。 .

オール電化住宅、普及裏目…原発２基分の消費増
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20110323-OYT1T00569.htm

オール電化マンションにソーラーパネルとか、ガス発電システムとかを売り込むビジネスが出てきそうですね。
今売り込んだら、積立金を追加徴収しても導入するマンションがありそう。

>>885
>>886

もう別の人がかなり前に貼りましたよ。
過去レス読みましょうね。

>「原子力は発電時に二酸化炭素を排出せず、地球温暖化の防止につながる。省エネにもなる」

地球温暖化や省エネなんて、もはやどうでもいいですね。
安全を犠牲にして、つまらない物を優先していましたね。

オール電化住宅には灯油ストーブとカセットフーを東電が配るべき。

>>584
この記事読みましたが、すごく恣意的で読売新聞がちゃんと取材して解析したとは思えないですね。
数値はちゃんとした発表値でしょうが、この８５万５千
戸が、全て原発２基分の消費だと言うことは、ガス併用
住宅にしても５０％のエネルギー効率だから原発１基分
はガス派も利用してるんですね。
ようするに、ガスだけの住宅はないし首都圏全体で経済
活動が活発化し、首都圏一極集中による民族大移動の結果、新築住宅、リフォーム住戸が増え消費量が増えたと言う事で、うがった見方をすれば首都圏一極集中がダメ
で地方に分散させた方が良いという事かも知れませんね。
また、オール電化住宅＝電気を使うって言うのは正しいですが、オール電化にも色々あります。
１，ただのオール電化住宅　電気１００％
２，太陽光発電＋オール電化　電気３０％
３，太陽光、太陽熱＋オール電化　電気５％
４，太陽光、太陽熱、蓄電池＋オール電化　電気１％
と普及率の高い順ですがそうなると、あながちオール電
化８５万５千戸が原発２基ではなく、ガス併用住宅も拍
車をかけたわけですね。

どちらも反省して、夜間の外出、深夜番組を見ない、
不要不急の電気を使わず節電しましょう！

>>891
＞原発１基分はガス派も利用してるんですね。
とはどういう計算？他からデータを拾ってきたのでしょうか？

何を言っているのか意味不明。

ガス併用の人達は電気の使用量増やしていないでしょ。
家電の買い換えなどで電気使用量を減らしていると思う。

このご時世で電気の使用量を増やしているのはオール電化住宅だと思う。

>>891
＞どちらも反省して、夜間の外出、深夜番組を見ない、
＞不要不急の電気を使わず節電しましょう！

「どちらも反省」？
こういう新聞記事が出たら今度はその反応かよ。
深夜電力は余ってる、だから使うのは有効活用だと言ってたのは
お前ら電化派だぞ？記憶力あんのか？
それとも何か？今度は一時的に中立派でも装おうってか。

恣意的だろうが何だろうが、お前らの妄信的無知無理解を否定する見解が
一般紙にハッキリ掲載されたという現実を直視するんだな。
この記事だって、オール電化そのものを全否定している訳じゃない。
安全性と安定供給がきちんと確保できていない、有事の際にはいとも簡単に
崩れてしまうバランスの上に「急速な普及」をしてきた事が裏目に出たと。
そういう記事の意図をきちっと理解しろよ。

使ってるやつがバカで無用心だからツールそのものの信頼性も損なわれる。
原発も同じだった、って事だろ。
問題の本質を受入れなきゃ今後の解決にはならん。
東電が叩かれてるのだってそこだろうに。

>>895

冷静になりましょ。
あなたは一体どうしたいんですか？
何をお望みですか？

＞＞８９１

前から思っていたが、なんでオール電化を擁護する人たちはこんな文章書くんだろ。
前にオール電化の家は併用に比べて倍の電力を使うというデータがあったのを前提とし、
オール電化が消費する電力が原発2基分だとしたら、
オール電化にしなくてもその半分は併用を採用していたとしたら消費していると言いたいんじゃないのか？

書き込むのはいいけどもう少し話を整理して書きなよ。
これまでのデタラメなデータを貼っていた件といい、書き方がいい加減すぎる。

電化派に助け船を出してやろう。
記事で言われている「原発２基分の消費増」ってのは、オール電化の
普及増を年間消費電力に換算した場合、その数値は原子力発電プラント
１基あたりの年間発電量の２倍に相当する、という意味だ。
オール電化普及のせいで原発が２ヶ所増えたという意味ではない。
オール電化住宅とて、原発以外の電力も使っているんだからな。
その点に関して言えば、この記事の表現には誤解を招く部分がある。

だがな。

「オール電化の普及＝電力消費の増」ってのは絶対的事実なんだよ。
需要の夜間移行、それはそれで結構。だがそれは「総消費量の削減」とは
一切連動していない。普通に考えれば、従来はガスで賄っていた熱を
電力で賄う分は単純増である事は誰の目にも明らかだろうに。
そこだけは認めなきゃ何も始まらん。

もう東日本ではエコとか地球温暖化とかを話題にする人は少なくなるでしょうね。

地球温暖化なんて、平和でのんきな問題だったんですよね。
平和だから省エネとかエコなんていう小さな問題が大事だなんて言っていられる。

原発を含め、環境技術を世界に売り込むなんて言っていた日本・・・
今思うと恥ずかしいですね。

> オール電化にしなくてもその半分は併用を採用していたとしたら消費していると
> 言いたいんじゃないのか？

その半分はそもそも電力を使っていたわけでしょ。日本の人口は減っているし、家電の消費電力は低下傾向だから、増加分はオール電化の影響だと思う。

電力が不足している今だからこそ省エネはさらに大切なんでは？

>>896

俺は冷静だよ。
どうしたいのか、だって？
891に「お前はアホか」と言いたかっただけさ。
カチンときたあんたにも同じ言葉を贈ってやりたいね。
この期に及んで「夜間の電力使用は控えましょう」ときた。
お前の方こそ何をどうしたいんだと。

>>901

いやいや、俺に言わないでくれよ。
俺は意味不明な８９１の文章をなおしただけなんだから。

>普通に考えれば、従来はガスで賄っていた熱を電力で賄う分は単純増である事は誰の目にも明らかだろうに。


普通に考えればそうかもしれませんが、Wikipediaの下記の情報は嘘なんですか？
これが本当なら同じガスから得られる熱量はエコキュートの方が多い事になる。
でも、確かに、マイコンで最適な量を沸かす様になっていてもお湯が余ったりするので、
話半分としても、従来型のガス給湯器よりはマシだと思うんですが。
Wikipediaの場合、信憑性の無い情報を書き込むと、誰かが報告して、
あっという間に削除されるので、少しは信用できる情報源だと思うのですが・・・

～～～～～～～～～
ヒートポンプは、電力を使って大気の熱をくみ上げる事ができ、主にエアコンなどの空調に利用されてきた。エコキュートはヒートポンプ技術を使った世界初の給湯器。エコキュートは年間平均機器効率が約３００％（電気１投入すると熱をその３倍つくる）以上。仮に天然ガスを使って発電効率５０％の火力発電所で電力を発電した場合に、エコキュートを使ってお湯をつくると５０％×３００％＝１５０％となり、天然ガス（都市ガス）を使った従来式燃焼式給湯器（エコジョーズ機器効率９５％）と比較して大幅な給湯の省エネルギーが実現できる。

>>904
ゴメンゴメン。
しかし、意味不明だね。

>>903

895さんはこれから日本はどうすればいいと思いますか？

　震災前は原発は世界一安全な施設で、日本の技術の粋が集まっていると
信じていましたが、水道水が飲める数少ない国だった日本から安全な
水道水を奪った原発はもういやです。


原発を無しにするとして、東北から関東の災害復興をして、
世界に向けて約束したCO2削減目標も守り、さらに日本の
産業が衰えないようにする為の電力の確保・・・


私は答えを見つけられません。

>>905
言っていることがますます分かりません。
スレを荒らしたいだけなのですか？

>普通に考えれば、従来はガスで賄っていた熱を電力で賄う分は単純増である事は誰の目にも明らかだろうに。
これの引き合いにWikipediaの文章を出す必要がどこにあるのですか？
単純にガスで賄っていたものを電気にしたんだから、その分増えるという単純な話でしょ？

＞エコキュートは年間平均機器効率が約３００％（電気１投入すると熱をその３倍つくる）以上。
電気を１使えば熱量を３倍得られたって、電気１を使わなければ３倍にはならんのよ？
ガス給湯器はカロリーを得るために電気使わんのよ、制御にのみマイコン稼働にわずかな電力を使うだけ。

それともガスと電気を同じカロリーベースの上で効率の話をしようというのかい？
言っておくけど、ガスなどを燃焼して発電所で得られたエネルギーの３割程度しか家庭には届かないのよ。

なんにしても言いたいことがまったくわからない・・・

>>905
>仮に天然ガスを使って発電効率５０％の火力発電所で電力を発電した場合に、

日本での発電手段別の割合とそれぞれの発電効率を調べて下さい。
その時点でこの前提がいかに無茶なものか理解頂けると思います。
あとエコキュートの実効率についてもお調べになると更にご理解頂けると思います。

それができない場合はちょっと前のレスにこのことに具体的に数値をだして触れた
レスがいくつかありますので、参考にされて下さい。

>>905
>Wikipediaの下記の情報は嘘なんですか？

嘘じゃないと思うよ。あんたが内容を理解できてるとは思えないが。
それにしてもここへきてWikiソースとはな･･･。
「ヒートポンプ」という言葉を、あたかも次世代型の新技術であるかの様に
思い込んで、電力会社の宣伝文句（まさにそのWikiに貼られている文言）を
そのまま鵜呑みにして「さっすがオール電化！」と大喜びしてるオバサンの
顔が目に浮かぶ様だ。
ヒートポンプという技術は、我々が子供の頃から使ってる冷蔵庫やエアコン
にも利用されてきたものだ。投入エネルギーよりも大きな熱エネルギーを
回収する、というワードから、あたかも無から有を生み出すテクノロジーで
あるかの如く錯覚してるのかも知れんが（実際、COP3.0という事からそんな
イメージしてるんじゃないの？）、作り出した熱を貯湯蓄熱する際に発生する
ロスとか、外気温から受ける効率低下等の影響を反映させれば、ガス給湯器
との差はそこまで広がらない。使用環境によってはむしろ逆転するという試算
だって存在する様だよ。

それ以前に。
あんたが引っ張ってきた「１」という数値、すなわち電力というかたちの
投入エネルギーは、実際には少なからぬ量の電力なんだよ。
エコキュートの年間消費電力量は、いったい何ｋＷｈなんだ？
仮に、カタログスペック通りにこの３倍に相当する熱量が「お湯として」
安定的に確保できるのだとしても、投入エネルギーに相当する分の電力は
ガス併用の時にはかかっていなかった。そこんとこ何で理解できないかな？
熱という形で同じ結果を得るためには、オール電化はガス併用よりも多量の
電力を消費するよ。Wikiのソースではそれを否定するには全く不十分。
てか、まるで的が外れてると言わざるを得んな。

>>839
>利用者にはリスクは無いとみていいということですね。

発電所が壊れた場合のオール電化利用者のリスク

①節電の際に不便になるリスク
　ガス併用なみに消費電力を抑えようと思ったら、例えば風呂は３日に１回、調理は３日に１回とか

②オール電化利用者増による停電のリスク
　電力需要が増えれば当然輪番停電での停電エリアは増える。大規模停電になるリスクも増える。

>>907

今は平常時と同じ感覚で「これから」を考えられる状況じゃない。
まずは福島第一が安全に停止してくれる事を祈るのみだわ。
あとは、実施されてる計画停電と、それに伴う交通機関の乱れに
自分の生活も含め、都市機能が何処まで追従できるかだな。

正直、停電そのもには慣れてきた感もある。
通勤はきついけど、計画上は３時間でも実質的には２時間以内で
納まってる停電が１日に１～２回。それくらいなら、自分や家族の
生活上の不自由だけであれば当分は受け容れられる。
自分の仕事や、産業全体に及ぼす影響がどれほどのものになるかは
心配だが、そこらへんの考え方は、原発事故の今後の展開によって
如何様にも変わってくる気がする。事態がもっと悪くなる様なら
産業規模そのものを縮小してでも･･･って思うかも知れないし
このまま鎮静化できて、放射性物質による被害も最小限に食い止め
られたら「原発利用の再開」に向けて前向きになる可能性もある。

特に今回の事故の決定的原因は「想定規模以上の津波」だった訳だろ？
素人考えとはいえ、原発の電源に関する安全対策には甘いところが
あったんじゃないかと思うし、逆に言えば、そこがしっかり改善
されれば、今後もまた原発を使えるんじゃないかという気持ちは
無くはない。懲りないやつだと言われるだろうけどね。

今回の震災では色々と学ぶところがあったし、考えさせられた。
膨大な数の犠牲者が出たのだから、生き残った我々は少しでも多くの
ものを拾わなければならないと思う。
停電の苦しさも原発事故に対する心配も、多くの亡くなった人達や
家族や財産を失った人達が与えてくれた「学ぶ機会」なのだとでも
考えないとやってらんないよ。
俺はオール電化を全否定してる訳じゃないが、この期に及んでなお
総消費量削減というテーマに目を向けようとせず、自分のところが
如何に早く助かるかという事しか頭にない一部の電化派が許せない。
原発事故とオール電化の普及を短絡させてる一部のガス派もだけどな。

>>905
エコキュートがガス給湯器よりマシってのは現実には無理です。従来型（約0.75）よりも下でしょう。

COP2.3（外気温の影響）×40%（平均的な火力発電所の発電効率）×95%（平均的な送電ロス）×75%（平均的な排熱ロス）＝0.66

環境によっては0.8ぐらい（従来型ガス給湯器を上回る）は可能かも知れません。

電気消費量については他の方の指摘の通りです。
ガス併用マンションの方が多く建築されていますが、基本的にはガス併用からの住み替えですので電気消費量は増えません。
核家族化による世帯数の増とエコ家電の普及でトントンでしょう。
オール電化はガス併用からの住み替えです。
オール電化普及以降の家庭用電気消費量増はオール電化によるものと、ほぼ同じと言えます。

>>914

それはオール電化利用者のリスクでもなんでもないでしょ。

①はまずガス併用と同じに消費電力を合わせる必要はないし、
オール電化に限って節電を求められてるわけじゃない。

もしオール電化がガス併用なみに消費電力を抑えたとしたら
ガス併用もオール電化に合わせてガスを使わないように出来るの？
違うでしょ。
節電は必要だが、それは無駄な電力の使用を控えるという事。

②に関してはオール電化、ガス併用とも同じリスク

考えてみると、オール電化側のリスクじゃなくてガス併用側のリスクじゃないの？
電力不足からガス併用も同じように制限されてしまうとかね。

みなさ〜ん！
またいつものデタラメデータを書きまくる『武士の情け』くんが帰ってきました！

さぁ、好きなだけ突っ込んでください。

>>918

①については無駄な電力を控えるというよりも、必要な電力も控えている状況であり、全てが電気だとより不便にならざるを得ないということ。
ガス使用OK、電気使用NGという事態は誰も想像してなかったと思いますが、今回首都圏はそういう事態に陥りました。

②についてはオール電化を利用するということは、オール電化利用者が増えるということで、そのことにより発生するリスクです。ガス併用を利用すれば電力需要は減るのでこのリスクは下がります。
停電リスク回避のための節電と同じで利用者１人あたりでは②のリスクの増減は非常に小さいですが、結局は利用者のリスクになると思います。

電力消費ピークの平準化が重要なのは理解できるんだけどオール電化との関係がわからない。
平準化したいならオール電化に関わらず時間帯に応じて価格設定すればいいと思う。
オール電化の夜間時間帯に限って価格を下げた効果は単純に夜間電力消費量を増やしただけでは？
今の状況では本当に平準化する必要があるのにオール電化で夜間電力消費量を増やしたので夜間にシフトする余力が少なくなってしまったとも言える。

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理人】

節ガスって言葉を聞かないよね。

>>919
918ですが、前にも勘違いされてるような書き込みがありましたが、
武士の情けを発言された方は私ではないのであしからず。

あとあまり詳しくないので間違ってたら申し訳ないけど、
大東ガスのＨＰにはガス式床暖房の消費電力は０．１ｋＷにで計算されてますね。

http://www.daitogas.co.jp/products-place/products/floorheater.html

>>920
それはオール電化利用者限定のリスクではないのでは？
オール電化、ガス併用かかわらず負うリスクではないでしょうか。
停電時においてガス併用の優位点はガスコンロを利用できる機種があるってことだと思いますが、
カセットコンロがあればそ優位点は無くなりますし。

>平準化したいならオール電化に関わらず時間帯に応じて価格設定すればいいと思う。
ガス併用でも夜間が安いタイプ選べますよ。

今後オール電化住宅は減るかもね。

オール電化住宅、普及裏目…原発２基分の消費増
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110323-00000569-yom-bus_all

>>925
しつこいね～
しかもこの記事を読むと『最大で～増えた可能性がある』って・・・
もう少しちゃんと調べてから出した方がいいと思うけどね。

>>924
選べるんですね。教えていただいて有難うございます。
昼間の電力削減に貢献できてオトクなら最高なので調べてみます。夫婦とも昼間は家にいないので。
でも、あんまり周知されていないのは不満です。オール電化の夜間割引は有名なのに。
あと、やっぱり電力負荷の標準化とオール電化の関係はわかりません。

>>926
私は925じゃないのですが、
記事が出たのでオール電化のイメージ悪化→オール電化が減るって意味じゃないですか？
イメージと実態って、あまり関係ないですし。
もちろん、記事とイメージ悪化も直結しないですけどね。

>>924
節電しない前提だから不便に思えないんですよ。
ただ多数の人がオール電化にして節電しなければ結果的に自分も停電になるということ。
それを避ける方法はガス併用にすることです。

オール電化マンションの我が家は、ＩＨの横にカセットコンロを置いてるので
簡単にガス併用マンションになりました。

でも、計画停電で皆さん、お分かりだと思うのですが
ガスで出来ることはこのぐらいの事なんですよね。