無垢フローリングの樹種について ２

オイル仕上げで水ぶきが一番楽です
（４年目に入った、桧にキヌカですが・・・）

こんにちは。
私が住んで居るのは、東海地方ですが、
連日30度超えの真夏の暑さが続いてます。
暑さ、寒さにも快適に過ごせるのが無垢フローリング
の良いところです。
これから新築をお考えの皆様には是非、無垢
フローリングをオススメします。
昨日は勉強を兼ねて、住宅展示場のモデルハウスに
見学に行ってきました。
県内では、有名なハウスメーカーでもともと材木店が
始めた会社のモデルハウスを見て来ました。
テレビCMなんかもやっている会社です。
対応して頂いた営業の方も親切で丁寧に説明してくれ
ました。１Ｆは、床暖房対応のナラの無垢フローリングが貼ってありましたね。ですが、着色してあり、床暖房用に厚く塗装が塗り重ねられていて少し無垢っぽさが薄れてしまっているような感じでしたね。
私が住んで居る県は温暖な気候なので、他の県などに比べて床暖房フローリングの需要が少ないのですが、それでも最近は床暖房の問い合わせも増えてきています。私どもでは床暖房でも自然塗装仕上げをオススメしています。※もちろんUV塗装仕上げもありますが。
無垢床暖房＝反り、むくれ、縮むなど言われますが、
今は含水率を2%近くまで特殊な方法でさげて素材に安定性を持たせています。工務店さんも無垢材みを扱い慣れている所であれば上手く施工してくれます。
私達もこの製造方法で床暖房フローリングを販売して約3年経過しましたが、上記のクレームなどは無いです。無垢で自然塗装仕上げの床暖房フローリングは暖かく無垢材が熱を蓄えるので省エネにも効果ありますよ。無垢床暖房をご検討中の方、自然塗装仕上げもイイですよ！

>>202
＞自然塗装仕上げもイイですよ！

自然塗装にもいろいろな種類がありますが、どれが一番お勧めですか？

>>203さんへ。
自然塗料も色々ありますからね。
私達はミツロウワックス仕上げフローリングを
販売しています。
ミツロウワックス自体も販売していて、無塗装の
床にお客様自身で仕上げされる方もいらっしゃる
んですよ。結構愉しんで塗れるもんですよ。
オススメはもちろんミツロウワックスです。
ミツロウワックスは自然の物だけで作られて
いますので、口に入れても平気ですよ。
もちろん美味しくは有りません。ですが、
それ位安全な物です。
後は、オスモやリボスなんかも有名ですが、
塗装後の乾燥を早める為などに人工物が入って
いたりします。
キヌカは米ぬかから作られていてミツロウと同じ
く口に入れても大丈夫です。
本当に自然素材だけで作られている物は
実際には数少ないですよ。
ただオススメとなると、素材と塗料の相性も
有りますので一概には言えないんですけど。
例えば、キヌカはチークや栗などには向かない
し、※素材自体成分 アクや油分などの関係。
自然塗料で色を付けたいとなると、ミツロウや
キヌカでは無理なんです。
そうなると、オスモやリボス、プラネットカラー
何かになると思います。本当の自然塗料とは言えない
ですけどね。
>>203さんがどんな素材を検討中なのか、どんな
感じで仕上げたいのかによりますね。
その辺りが分かったら教えて下さい。

>>204
早速のアドバイスありがとうございます。

最初は杉の床にしようと思っていましたが、現在契約の工務店がヒノキでも節ありならあまり高くはなりませんよ
と言う意見でヒノキの小節有りにする予定です。
仕上げの方は、ヒノキのそのままの色と木目を生かしてつやはあまりピカピカしていないのが希望ですが、汚れは防止したいと思っています。
いろいろとネットで調べた結果では、オスモが良さそうでしたが工務店の建てているモデルハウスがオスモで、モデルハウスを建ててから３カ月も建つのにまだ独特の匂いがします。

キヌカも良さそうですが、耐久性がやや気になるところです。

私としては、最初だけ自然系ワックスを塗って、後はぬか雑巾でメンテ出来れば良いと思っています。

キヌカの会社の説明ではぬか雑巾はぬかの油成分で表面に膜を作るので無垢の呼吸を妨げるみたいなことを言っていましたが本当でしょうか？

また、ヒノキには何が一番合うでしょうか？

>>205さんへ。
桧の上小ですか！
いいですねぇ。
ただ小節も色々で生節だけで
無地上小と呼ばれる物と、埋め木
処理してある小節とは価値がだいぶ違う
と思います。
グレードとしては、
1.無地
2.無地上小
3.小節
4.節有または特一と言う
この位に分かれています。
もちろん無地が一番ですが、無地上小でも
無地に近い物もあったりします。
特に長さが1820㍉か3640㍉かでも価格が変わって
きます。
私の個人的な考えになりますが、桧や杉には
キヌカが一番合うと思っています。
私どもでは、桧のオスモ塗装仕上げの商品を
取り扱っていますが、工場でオスモ塗装済み
ですので、現場で塗装する事なく手間いらず
ですし、匂いも殆ど気になりませんよ。
ヒノキのお手入れで牛乳で磨く方もいますよ。
どちらにしても油分があるものは表面にある
程度の膜は作られると思いますが、無垢材の
呼吸を止める程の膜にはなりませんし、いずれ
膜は取れてきます。だから、定期的にお手入れが
必要になるのです。
ご質問の答えとしては、ヒノキにはキヌカが合う
と思います。
また、メンテナンスは同じキヌカを使うのが、
ベストではないでしょうか！

我が家の新築のために某材木屋でアメリカンブラックチェリーの一枚板をオーダーしました。
どうやら中国で加工するらしいのですが、原木の伐採から製材、加工すべてを中国でやるのか不明なんです。
何かと問題になる中国産は安全なのでしょうか？
価格も他より相当安いんです、、、
フローリング屋さん教えて下さいm(_ _)m

オーダーしたならどんなモノが来ても自己責任で我慢せい！
今更訊いても仕方なかろうに

No.207>>さんへ。

我が家の新築のために某材木屋でアメリカンブラックチェリーの一枚板をオーダーしました。
どうやら中国で加工するらしいのですが、原木の伐採から製材、加工すべてを中国でやるのか不明なんです。
何かと問題になる中国産は安全なのでしょうか？
価格も他より相当安いんです、、、
フローリング屋さん教えて下さいm(_ _)m

おはようございます。
オーダーという事はこれから作るという事ですか？

まず、現在日本で流通している無垢フローリングの多くはメイド　イン　チャイナです。

わが社の商品もほぼ中国製です。

それは、無垢フローリングの加工工場が中国に集中しているからです。
アメリカンブラックチェリーと名のつくように材料の原産地はアメリカです。
その丸太を中国で製材して加工するのだと思いますよ。
※中国産のチェリー=サクラではアメリカンとは付けられないので。
No207さんが心配されている中国産ですが、日本人と中国人では考え方や文化の違い
なども有り、色々な面で苦労はありますが、現地での検品体制などがしっかりしていれば
製造過程での問題は無いと思います。
※私どもの中国工場では、日本の規格JASの認定を取っています。

ただ一つ気になるのが、現在日本で「アメリカンブラックチェリー」のフローリング
は流通していますが、その中では探せなかったのでしょうか？
海外にオーダーで商品を作る場合には、追加オーダーなどの面で困る時があるのですが
材木屋さんが間に入っているので心配ないとは思いますが。

中国産は色々な面で言われておりますが、上手くお付き合いする事も大事ですね。

ちなみに、ナラやカバといった素材も中国原産の物もありますが、多くはロシア産
なんですよ。

あと、価格が他より相当安いとの事ですが、比較対象がどの辺りか分かりませんが、
大きく差があるのでしょうか？
もしくは、材木屋さんから施主支給という形で購入されるのですか？

いづれにしても「アメリカンブラックチェリー」は高級材ですので、それなりの
値段がすると思います。

落ち着いた感じのシックなイメージのお部屋になりそうですね。
完成まで楽しみですね！

私たちの会社ではアメリカンブラックチェリー扱ってないんですよ。
羨ましいです。

フローリング屋さん
丁寧な回答ありがとうございます

木材はそれぞれの産地で伐採し、それを中国で製材、加工しているわけですね
まぁ猫も杓子も中国産の時代ですから仕方ないですが、膨大なチャイナマネーが
どのような使われ方をしているのか知ってしまうと恐ろしいものがありますけどね・・・

>>ただ一つ気になるのが、現在日本で「アメリカンブラックチェリー」のフローリング
は流通していますが、その中では探せなかったのでしょうか？

某ＨＭで現在建築中なのですが、どうしてもＡＢＣの床が欲しくて、方々探したのですが
そのＨＭで取引がないと言う理由で施主支給出来なかったためです。
ＨＭと提携？のある材木店なら可能とのことでやむなくそこからの入手となったわけです。

ちなみに、造作のカウンター材や棚板などもそこで注文し、支給する予定です。

悪徳加工業者にあたって、下手なフローリングが納品されないよう祈ってます＞＜

完成は11月の予定です

現品を確認したらまたレスを付けにきたいと思います！

Ｎｏ２１０＞＞さんへ

１１月の完成が楽しみですね。

家造りは、ほとんどの方が一生に一度の機会しかないと思います。

私の個人的な考え方ですが、

今は奥様の意見が反映される事が多く、キッチンなど水廻り関係に
予算の比重が掛かりますが、キッチンなどは車と同じで、５年、１０年
すれば必ず型遅れになりますし、さらに進化した物が発売されています。

ですので、キッチンなどは何年後かのリフォームなどを見越して
（車を買い替えるような感覚ですかねぇ。）ある程度妥協しても
良いのではないかなぁと思っています。

その分を、無垢の素材を使った家造りで木の温もりのあるこだわりの
住まいを創る方が良いのではないかと思っています。

なぜなら、最近リフォームの方がお客様に多いのですが、結構上記のような
意見の方多いんです。

住んでみて初めて気づく物なのかもしれませんが、やっぱり建材メーカーの
合板フローリングは冷たいとの意見が多いですね。
※決して建材メーカーさんを批判している訳ではありません。

特にフローリングは、住まいの中で一番に人と接している時間の長い場所です。

和室の少なくなった今では、足で自然を感じる事が出来るのは無垢フローリング
だけになってしまったので尚更ですね。

Ｎｏ２１０さんの新居のアメリカンブラックチェリーの床もきっと気持ちいい
ですよ。

うらやましいです！！

１１月になったら感想を聞かせてくださいね。

それでは。

防腐剤やら防虫剤やら騒いでた危険厨は絶滅したのかな？

子供が杉アレルギーがあることが判明しました。

新築の我が家はナラ。

大丈夫ですか？

杉アレルギー調べたよ
アレルギーの原因は花粉です
ナラはおろか杉板と暮らしても問題ありません
花粉の季節はなるべく花粉を吸い込まないようにしましょう

215さん。ご親切に、ありがとうございます。
安心しました。

>>179
もう見てないかもしれませんが、、、
パイン無垢＋キヌカですが、キャスター椅子つかっちゃってます。
椅子が比較的軽いからかもしれませんが、意外と平気です。
まあ、パイン無垢を選んだ時点で、うちはキズ、汚れについて割り切っているので、
気にならない人であればということになりますが。。。

契約中の工務店より
音響熟成木材を勧められました
聞いたことないのですが、どうなんでしょうか？

No218＞＞さんへ。

それは、木材の加工時に音楽（クラッシック）などを聞かせると
木材に良い刺激を与えると言われていて、スギやヒノキなどを
主に販売している物ではないですか？

良い悪いの判断は私には出来ませんが、結構お値段も通常の物より
値が張ると聞いた事があります。

私個人がその時思った感想としては、もしそれだけの予算が出せるので
あれば素材をグレードアップしたり、UNI加工を1枚物（OPCと言われてます）
にグレードアップした方がいいよなぁと思いましたけどね。
あくまでもその人の価値観などがあるので判断は難しいですが、私は実際に
その商品が施工されている現場にも行った事がありますが、やはり住んでる方
でなければ分からない部分があるのではないでしょうか？

製造しているのは、九州の方だったと思いますが。

質問の答えになっていないかもしれません。申し訳ありません。

少しご無沙汰してしまいました。

私どもの会社では、無垢フローリングをネットショップにて販売させていただいている
のですが、（と言っても、必ずお電話などで商品サンプルや説明などをさせていただいてからの
販売に限定させていただいているのですが。）
今年に入ってからは、お施主様からの問い合わせ件数が非常に多くなってきております。
以前は、工務店様からの問い合わせの方が多かったのですが。

やはり、施主支給が増えてきているのでしょうか？
私どもとしては、実際に住まれる方に商品説明をさせていただける機会が増えて大変嬉しい事なんです。

そして、その中でも一番お問い合わせが多いのが、無垢床暖房用フローリングなんです。
床暖房を付けられるお客様が増えてきているんですね。

無垢材＋床暖房は最強の組み合わせですからね！

特に当社のお勧めは床暖房ミツロウワックス仕上フローリングです。
今まで、床暖房だとUV塗装で何回も塗り重ねているものが多かったのですが、当社では
木材を炭化処理して安定度を高めて床暖房フローリングを製造しております。

床暖房だから、無垢は無理だろうとかお考えの方、もしいらっしゃいましたら諦めずに
ご相談くださいね。

会社の宣伝の場では無いのですが、一軒でも多くのお宅に無垢材を使っていただければと
思い投稿しております。

音響成熟木材、ワインみたいだが、科学的事実が明白でないから、ワインも含めて信仰の一種でしょう。
森林は昔から自然信仰対象となっており、山の神、キツネつきなど枚挙すれば切りがありません。
最近も新月伐採というのがありました。

音響成熟木材

霊感商法並みに面白い

真実ならノーベル賞モノだ

音響成熟建築　がよいね

無垢フローリングって種類も沢山あるけど
柔らかくて暖かくてワックスフリーで反りや暴れが無く傷がつきにくいっていうのは無いですか？
柔らかさや暖かさはヒノキ無塗装程度でソリや耐傷性はカバ桜程度で結構です。
ソリとか暴れがでるような低レベル品も嫌ですし、傷とかも汚らしくていやです。

おはようございます。

ワックスフリーとは、ワックスを掛けなくて良いという事でよろしいですよね？

もし、そのような商品をお探しでしたら、無垢フローリング（無塗装、自然塗装、ＵＶ塗装）
どれでも良いのですが、ご希望の材種に後からご自分でガラスコーティングをされてはいかが
でしょうか？

私どもの取り扱っているガラスコーティング剤は、表面をコーティングして耐傷性や耐水性
耐摩耗性などを高める働きを持っていますが、なんといっても一番の長所は、無塗装や自然塗料
仕上げの商品の良さである無垢材の呼吸を止めない事なんです。

シロウトの方でも簡単に塗る事が出来る商品なんですよ。
※これを言っちゃうと、コーティング専門店に怒られてしまうかもしれませんが。
もちろん、仕上げにこだわりを持つ方はコーティング専門店に依頼した方がいいと思いますが。

ガラスコーティング剤を塗布すれば、素材表面も耐久性が上がりますので、針葉樹の柔らかい素材
でも、普通の状態よりかなり耐傷性能は上がります。

ソリや暴れのレベルに関しては、粗悪品でなければ、または、無垢を使い慣れない大工さんでなければ
そんなに心配する事ではないと思います。

無垢フローリングを使い慣れている工務店さんでしたら、全然問題ないでしょうし、地理的な問題等が
あればどのような素材が適しているのかアドバイスしてくれると思いますよ。

ハウスメーカーさんのお仕事をメインでされている大工さんだと、合板フロアになれてしまっているので、
強く叩き過ぎたりさまざまな問題が出てくる事もあります。（すべての方がそうではないと思いますが。）

ご質問の答えになっているかはわかりませんが。　<(_ _)>

ガラスコーティングって、数年たって劣化してきて、一部にひび割れのような現象が出たら、部分的に塗りなおしとかできるんでしょうか？メンテナンスフリー的な効果をうたうものはイマイチ信用できないのですが。

確かに、一度施工したら一生メンテナンスが要らないという訳ではないので。
ただ、学校の教室や体育館なんかにも施工していて、かなり使用頻度の高い場所でも5年位はいけますよ。
ご自宅の状況にもよるのでなんとも言えませんが、
10年近くは問題無いと思います。
ちなみに、ガラスコーティング施工でヒビ割れみたいになるのであれば、塗り過ぎが原因だとおもいます。
再塗装の際も、ペーパーで軽く表面を磨いてから、再塗装するだけです。
全くメンテナンスがいらないという訳ではないですが、普段もワックスなどは使用せずに、乾拭きでＯＫ
なのでその点もアピールポイントですね。
部分的に塗装する事も可能ですよ！
短所としては、自然塗料仕上げの温もりは半減してしまう所ではないでしょうか！

>>222
音響熟成木材ってダメなんですか？
工務店からは、自然乾燥したものだから、油分が抜けてなくて耐久性があると聞きました
逆に、他のものは機械で強制乾燥してあるものだから油分が抜けてスカスカの状態になり
耐久性も落ちるとききました。

>>No.228さんへ。

私はＮｏ２２２さんではありませんが。

工務店さんのおっしゃるように、自然乾燥でじっくり乾燥させる事は、今のように
機械で人工的に乾燥させる事がなかった昔からの方法なので良い点が多い、
油分が残るなども含めて！

日本の文化財、寺社仏閣なども自然乾燥の素材を使用していますよね。

ただし、昔の住宅などの環境と現在の住宅環境とでは、大きな変化がある事を忘れないで
下さい。
昔は、暖房や冷房などもなかったです。断熱という考えもなかったと思います。
隙間風など、今の住宅では考えられないような事も普通でした。

そういった中で対応出来るように、乾燥機で人工的に含水率などをさげているのが、
現在の住宅に使用されている木材の状況です。

無垢の木なので割れるのが当たり前の時代から、割れたらクレームだと言われてしまう
時代に変わってきてきるんですよねぇ。
それでも、無垢なので絶対に割れないとは言い切れませんが。

自然乾燥でじっくり時間を掛けて乾燥させる事が無垢材にとっては一番だと思いますが、
実際には今の住宅環境に合わせた無垢材を製品化しようとすると自然乾燥で含水率が
落ち切れないところを人工乾燥機で補っているのが現状ですね。

音響熟成木材が悪いとは言いませんが、作るのにコストが高いのもネックになっている
と思いますよ。

乾燥機に入れる理由の一つにはそれもあると思います。
乾燥機に入れる事によって大幅に製造日数や、在庫、乾燥場所などの問題をクリアできる
からです。

最終的には、Ｎｏ．２２８さんがお住まいになる住居ですので、決断される事と思いますし、
既に色々な情報も仕入れていると思います。

私には、この掲示板の様な公共の場所でこれは良い、これは悪いなどという事は出来ませんので
上記のような曖昧な答えにもならないようなレスになってしまいます事をお許し下さい。

※購入検討中さんと工務店さんとの建てた後のアフターも含めてのお付き合いもあると思いますので
疑問に思う事などはどんどん聞いてみた方が良いのではと思います。

＞225　フローリング屋です様

これまで「ガラスコーティング」というものを知りませんでした。
無垢材の家を建ててくださるうちの工務店さんも、
ガラスコーティングについては詳しくご存じなかったです。

興味をもって、ネットで検索してみたところ、
「ナノ○○アス」「ビアン○○ト」を見つけました。
（商品名をそのまま記載するのが適切かどうかわからず、形だけですが、一部伏せ字にしました）
こういった商品が該当すると考えてよろしいのでしょうか。

無垢の床すべてを施工するつもりはありませんが、
今のところ、つや無しウレタン塗装予定のキッチンをガラスコーティングにしたり、クッションフロア予定のトイレと脱衣所を無垢の床＋ガラスコーティングに変更したり、洗面カウンターに施工したりするといいかも。と思っています。

＞＞２３０様へ

そうですね。

ただ、ウレタン塗装の上に塗布する予定であるのでしたら、私はあまり意味がないと
思っています。

売っている側は、「いいですよ！」など言うと思いますが、実際にはウレタンの上に塗っても大きな
変化もありません。確かにキズなどは着きにくくなりますが、全くつかない訳ではありません。

あとは、全くの無塗装状態で無垢のフローリングに塗布すると、素材への浸透率が高いのでコーティング剤
の使用量も多くなります。

シーラーなどの下地剤もしくは、オスモなどで一塗りしてから仕上げにコーティングすると安く済みますよ！

注意点は、ワックスなどの上からは塗れない事と、メンテナンス時にワックスなどを塗っても表面に浮いた
状態になってしまう事です。

ちなみに、無垢フローリングの素材はなんでしょうか？

>>フローリング屋です様

早速のコメントありがとうございます。
言葉が足りなかったようで、申し訳ありません。

我が家の床材は1階がカラマツ、2階がカバです。
基本的に、自然塗料で塗装してもらいます。
ただ、キッチンは水や油汚れが心配だったので、
悩んだあげく、ウレタン塗装にしました。
対面キッチンで、80cm弱くらいの通路でLDとつながっているので
床面の変化・切り換えが気にはなっていました。

なので、
ガラスコーティングが有効ということであれば
LDKをひとつながりで同じ色目で塗装しておいて、
その上からキッチン部分をガラスコーティングしたらどうかと考えています。
洗面カウンターや無垢の壁面収納なども自然塗装してもらうので、
そこにも使えるかな～と。

また、差し支えないようでしたら、
お勧めの製品を教えていただけると幸いです

232さん、こんにちは。

1Ｆのカラマツフローリングの所がＬＤＫでしたら、自然塗料仕上げの上からガラスコーティングしないとカラマツは浸透率が高いので使用量が多くなると思いますよ。ただ、カラマツなどの針葉樹系の素材は柔らかいのでガラスコーティングも一度塗りでは耐久性、耐摩耗性があまり上がらないと思いますよ。
ガラスコーティング剤の標準タイプを2度塗り位はした
方が良いかもしれませんね。
ただし、値段が高いのが一番のネックなので2度塗りするという事は単純に2倍の費用が掛かってしまうので。
そしてガラスコーティングも完璧では無い事を考えると、特に針葉樹の様に柔らかい材にはあんまりお勧めではないかもしれませんよ。あくまでも私の考えです。
それでしたら、自然塗料の2度塗りで定期的にメンテナンスした方が良いかもしれません。
２Ｆのカバは自然塗料仕上げのみですか？

ウレタン塗装は２０年しか保たない
家具なんかネチャネチャしてくるけど・・・

>>フローリング屋です様

たびたび恐れ入ります。

えーと、わたしは「ワックスフリーで」云々を質問された224さんとは別人ですので
無垢フローリングをすべてコーティングするつもりはありません。
基本的に、1階も2階も、居室や廊下の床は国産100％植物性オイル仕上げです。
キッチンのみ、機能を重視してウレタン塗装の予定です。

ガラスコーティングを検討しているのは、このキッチンの床（露出面は5m2前後）と洗面カウンター周辺の水で濡れる部分（一応、トイレと脱衣所も）に限ります。
カバ材のコーティングは考えていません。

たいして広い面積にはならないので、
オイル仕上げの上に標準タイプのガラスコーティング剤を二度塗りしても
（それこそ自分たちで塗れば）
費用はそれほどかからないのではないかと考えています。
（1リットルあれば十分？）

ただ、カラマツなどにはあまりお勧めできないということでしたら
ガラスコーティングを諦めて、ウレタン塗装でいく方がいいのかもしれませんね。

235さんへ

＞キッチンのみ、機能を重視してウレタン塗装の予定です。

キッチンはカラマツでウレタン塗装の予定でしたらそのままでいいんじゃないですか？

ウレタン塗装の上からはあまり意味がないと思うので！

全部でどのくらいの平米になるか分かりませんが、たぶん２５０㍉タイプで十分足りるの
ではないでしょうか！

ガラスコーティングとは別のお話になりますが、自然オイルもお施主様がご家族で塗って
仕上げる方が増えてますよ。
結構楽しい作業になりますし、お子様がいらっしゃるのでしたら、面白がってやってくれますよ！

私たちもミツロウワックスを製造販売してますが、施工方法をアドバイスして御自分たちで塗られる
方の購入が半数位です。

ペンキ等と違って失敗が無いのが一番ですしね。

それと一度経験しておくと今後のメンテナンスの時の作業も手慣れたものですよ。

よかったらチャレンジしてみてくださいね。

ガラスコーティング剤は「ナ○○○アス」「阿津坂○事」という九州の会社が国内の販売元締めですよ。

コーティング剤もグレード等がありますのでまた何かわからない事ありましたらご相談下さい。
公共の掲示板などでなければ詳しくお話し出来るのでしょうが、名前や社名等を出して良いものか
分からないので伏字で申し訳ありません。

掲示板も便利な様で不便な時もあるんですね(-_-;)

キッチンなどの濡れやすい部分は、どうしても事前に何かの塗装を
したくなるものですが、表面を塗装仕上げとすると
今度はうっかり何かの液体を染み込ませてしまった時が、困り者ですよ。

染みになってしまうという事は、塗装膜の内側に入ってしまった場合の事です
突き板の場合は表面の木材自体が薄いので、突き板全体に塗料が浸透しているので
後に染みる可能性が低いですが、無垢材ではそうは行きません。
塗装面の奥に染みが出たりします。

もしこうなってしまうと、我慢するか大きく塗装を削り取るしかありません
特にクリア塗装した場合は注意が必要です。

オイルやワックス仕上げであれば、目立つ染みの発生は少なく
あっても表面だけなので軽く削ればＯＫです。
ただし表面塗装の場合は、塗装膜の下に広がるので
見た目に目立ち修復も難しくなってしまいます。

２２９さん

自然乾燥よりも、音響が効果あるのか興味があります！

>>238さんへ

＞自然乾燥よりも、音響が効果あるのか興味があります！

音響はわかりやすい例えでは、妊娠中にクラッシックなどを聞く胎教などと同じような
考えからきているのではないでしょうか！

明らかな効果があるのかわかりませんが、現在ご使用になられている工務店様もいらっしゃるので
良い点があっての事だと思いますよ。

考え方は人それぞれですから、良いと思った方がご使用になればよいのではないかと。

私どもでも現在はふつうの乾燥プラス炭化という方法で含水率を下げたりしております。

パインお薦めだけど、傷がつきやすいよ。

住友林業にあるオークのなぐり調のような床は他のメーカーで出してるんでしょうか？
味があってとてもいいと思うのですが。

全て床ﾑｸの木です。よく解らずﾑｸになりました。大工さん曰く癒し効果があるとかで。あると言えばあるような。犬がいるので既に傷だらけ(笑)

音響熟成木材のフローリング
すごくいいです
おすすめですよ

家の実家が建築後３０年以上立っていて、台所の床は真っ黒でいくらワックスを塗っても焼け石に水でしたが、業者に１万払って磨いてもらったところきれいになりました。

真っ黒で無垢の素材が分からなかったのですが、ヒノキと言うことで合板なら張り替えるしかないが、無垢材なら腐っていなければ何度でも生き返ると言うことでした。

紙ヤスリで頑張れば何時でも元通り♪
確かにこれは無垢材の良いところ、まあ最終手段だけどね・・・

んで、もし磨きたくなったら「オービルサンダー」買いましょう。

トイレと洗面室以外、檜の無垢（節あり３０ｍｍ）です。
建築してくれた工務店は「肌触りを考えると無塗装がおすすめ。汚れが気になってきたら自然塗装したらよい。」とのことだったので、自然塗装も何もせず、無塗装のままです。たまに気が向いたときリビングだけは（自宅の小型精米機で出た）米ぬかを布袋に詰めたもので磨いています。
新築してから半年、家族みんなで裸足で気持ちよく過ごしているのですが、よごれや水染みを付けないように、かなり神経質になってしまっています。。。
今のところ、汚れ等は気になりませんが、節の周りが白っぽくなってきました。（油分が抜けてきているのでしょうか？）

無塗装のままだと表面がささくれ立ってきてしまうという話も聞きます。やっぱり、早めに自然塗料でも塗ったほうが良いのでしょうか？　アドバイスお願いします。

> よごれや水染みを付けないように、かなり神経質になってしまっています。。。

そう感じる方は、塗装しましょう。
汚れ、水染みもまた自然なことです。無塗装は、そう割り切れる人向きです。

塗装もいいですけれど、よごれ、いいじゃない。水染み、いいじゃない。傷、いいじゃないって、考え方を変えられれば幸せになりますよ！

No.246 さんへ

米ぬかで磨いている事自体が自然塗料を塗っている事と同じなんですよ。

昔は自然塗料など販売していなかったので米ぬかなどで磨く事が普通だったそうです。

その発想から商品化されたのが「キヌカ」という自然塗料です。

米ぬか成分からつくられている自然塗料です。

確かに油分が抜けていくので無塗装のままでは木自体にも良くありませんので、

もし気になるようでしたら何か対策をした方が良いかもしれませんね。

しかし、せっかくのヒノキ無垢３０㍉の床板なのでウレタン塗装はやめて下さいね。

それこそ肌触りや温かみを感じるままの自然塗料がいいと思います！

自然塗料もシロウトでも十分塗れる商品もありますし、ワックスタイプでしたらクルマに

ワックス掛けするようなものなので頑張ってみてください。

広さにもよりますが、1日で乾燥まで含めて十分に作業できますので。

塗り方のマニュアル等もありますよ。


　http://blogs.yahoo.co.jp/naturalwood8888

こちらからご相談していただければ具体的な商品名でもお答え出来ると思いますよ。

フローリング屋さん
あなたいい人だねぇ
いつも感心しちゃいます
あなたみたいな人
わたしゃぁ好きですよ

No.249 さんへ

お褒め頂きありがとうございます。

私自身この掲示板での皆様の書き込み等が結構勉強になっておりまして、
仕事にも大変役立っております。

一般の皆様がどのような思いで無垢フローリングを検討されているのか、
無垢フローリングの住宅にお住まいの方がどのような悩みや、問題があるのか
私たちには中々わからない事が伝わってくる掲示板だと思っております。

また、商売としての思いとは別に、無垢フローリングの快適さや住み心地などを
一人でも多くの方にわかっていただければと強く思っております。

無垢フローリングのサンプルや、ミツロウワックスのサンプルなども皆様のお役にたてる
そしてこちらの出来る範囲内にはなりますが、ご提供する事も出来ますのでご検討される
際にはご相談下さい。

Ｎｏ．２４７さん
フローリング屋さん

Ｎｏ．２４６です。アドバイスありがとうございます。

新築した家を大事にしたいという思いが強いあまり、子供に気を付けるように口うるさく言っていた自分が嫌になってきました。考えを改められるように努力してみます。
汚れも水染みもあじわいだと感じられるようになれたら本当に幸せですね！


それでもやっぱり気になるようなら、自然塗料を考えたいと思います。
引き続きこの掲示板で勉強させてもらいます。
フローリング屋さん、みなさん、今後ともよろしくお願いします。

フローリング屋さんに質問です

新築時に自分達でオスモのクリアワックスを塗りました
（オスモについては賛否両論あるでしょうが・・・）
1年が経過し、特に表面の変化は見られないのですが、やっぱり1年後とにワックスは塗り直した方が
良いのでしょうか？

家具を動かすのが面倒・・・とかいろいろ考えてしまってまだ何もしていません
ちなみに樹種はパイン材です
宜しくお願いします

252さんへ

ご質問の件ですが、私は新築されてから最初の2年間位は、半年に一度位はメンテナンスの為に塗って下さいとアドバイスしています。3年目位からは1年に一度位でいいですよ。とお客様には案内しています。最初の2年である程度までワックスが浸透すれば後はそんなに定期的じゃなくてもワックスが効いて無いなぁと感じたら塗る位でいいと思いますよ。
ただ、最初は肝心なのでメンテナンスはしてあげて下さい。これは、樹種は問わずです！
あくまでも私の意見で、これが正解というわけではないかもしれませんし、違う意見の方もいらっしゃるかもしれませんので。

塗装屋さんから聞いたんですけどオスモを一度塗ると次に色がつかないって聞きました。床やカウンターなどにオスモを塗ったんですが、半年後くらいに同じオスモを塗ると塗料は染み込むんでしょうか？詳しい人教えてください。ちなみに塗装屋さんは布でから拭きすればどんどん艶がでるといっていました。

254さんへ
多分、塗装屋さんが言っている事はオスモなどの自然塗装仕上げしてある床にウレタン塗料などで塗装しても上手く仕上がらないという事なのではないでしょうか？
自然塗料仕上げは乾拭きする事でツヤが出てくるのはどの自然塗料でも共通だと思いますが、定期的にメンテナンスしないと油が抜けてくるので乾拭きだけでは難しいと思います。

そして254さんの心配されている同じ塗料で染み込むかという事ですが、塗布した後に拭き取る事で染み込みきらなかった分が拭き取られるので問題ありませんので、同じ塗料を塗る事は問題ありません！

木肌に油、無垢材にオイルって良く出来た組み合わせだとつくづく思う。
染み込むとすぐ、オイリーじゃなくなるんです。

この時期は素足で歩くとペタペタしますが、無垢の床はそうならない
その分、足裏の何か成分が床に移ってる可能性はあるんだけど
この生活は一度味わったら、もう止められないと思うな・・・

フローリング屋さんへ

初歩的な質問で申し訳ないですが、ガラスコーティングとはウレタンコーティングと同様に、表面に硬化皮膜を作るってことで間違いないですか？
なお栗、楢、タモ、カバなどで検討中です。

本当は無垢で自然素材OILにしたいのですが、担当の工務店にメンテナンスや隙間や段差が出来難いウレタンコーティングを薦められています。
ただ硬化皮膜系だと合板フローリングと大差ない気もして、色々と悩んでます(ーー;

No.257 by 賃貸住まいさんへ

ガラスコーティングは塗膜（被膜）を作りますが、ナノレベルで穴が空いているので、空気の流れ＝木材の呼吸を止めないコーティング剤です。

たぶん、工務店さんのおっしゃっているウレタンコーティングは無塗装の商品を現場で施工後に塗装屋さんがウレタンを塗るという事？なのではないかと思いますが。（違っていたらごめんなさい。）

私は無垢フローリングの専門店なので、お客様には出来る限り自然塗料での仕上げをおすすめしておりますが、
メンテナンスなどの面から無垢フローリングでもUV塗装済みの商品を選ばれる方も実際には多いのが現実です。

ウレタン塗装が悪いとは言いませんが、No2５７さんが自然塗料仕上げを本来所望しておられるのであれば、そちらの方が良いと思います。

私自身がもしNo２５７さんの立場でしたら、UV塗装済みの商品と、自然塗料仕上げを部屋によって使い分ける
と思いますよ。

リビングなど人が頻繁に出入りしたり、過ごす時間の長い部屋は自然塗料仕上げ、子供部屋などはUV塗装などと
樹種も仕上げ方法も各部屋の用途によって使い分けます。

工務店さんは１種類の樹種にして欲しいのかもしれませんし、１つの仕上げ方法にして欲しいのが本音かもしれません。特に、無垢を使い慣れない工務店さんは自然塗料などは嫌がる傾向にありますので。（全ての工務店さんがそうでは無いはずですが。）
お施主様がメンテナンス等も楽しくDIY感覚でやれるのでしたら、自然塗料仕上げがおすすめです！
ご質問の答えになっていなかったら申し訳ありません。

もし、答えが不十分でまだ聞き足りない事がございましたら、ブログのページからでも、私どもの会社にメール頂ければお答え出来ると思います。
　　http://blogs.yahoo.co.jp/naturalwood8888

何かあれば、
上記にてブログにアクセスしてみてください。

あぁ…。
なんていいスレ！

フローリング屋さんへ
詳しい説明ありがとうございます。本当に助かります。

とりあえず工務店の担当にガラス塗装について相談してみます。
水周りはウレタン塗装、その他はガラス塗装で検討してみようと思います。

脱衣所やトイレを他の部屋と同様に杉のフローリングで検討しています。
個人的には、脱衣所等水に濡れる所は普通のクロスの方が良いと思うのですが
工務店の担当の方が、杉は水に強いから大丈夫、腐ったりはしないと言うのです。
本当でしょうか？

261さんへ。
こんにちは、杉が水に強いかと弱いかという事ですが、杉より水気に強い樹種は沢山あります。ただ、昔の家の外壁などには、杉が張られていたりしています。古い農家の納屋なども杉板が張られていたりなど。使用状況や年月、環境などで変わって来ると思いますが、そんなに簡単に腐ったりはしないと思いますよ。もし気になるようでしたら、ウレタン塗装などの仕上げにされたらいかがでしょうか？
我が家は、脱衣所に桧の節有フローリングを無塗装で張ってあります。3年程経過しましたので、時間のある時にひと削りして、ミツロウで仕上げてみようと思ってます。お役に立てない答えだったらすみません。

>>262様
ご返答ありがとうございます。
工務店側はどうしても統一感を持たせるために、脱衣所や
トイレの床なども杉のフローリング（音響熟成木材）を使用した方が良いと
私は、どうしても水気のあるところに杉はどうかなと思いまして。。。
ウレタン塗装すると良いのですか、一度検討してみます。

263さんへ
申し訳ありません。
普通の杉フローリングだと思って答えてしまったんですが、音響熟成だったんですね。
音響熟成は圧力をかけてあって圧密になっているのだと思うのですが、もしそうだと、水分によって圧密が膨らんできてしまうのでは無いでしょうか？
製造メーカーでは無いので詳しくはわかりませんが、
圧密フローリングは基本的に水分には弱いです。

トイレには無垢材(特に色目の薄い針葉樹)は我慢した方がいいかと思う
ウチも結構最後まで悩んだんだけど、旅館のトイレを見て結論が出た(素材はたぶん桧)
かなり清掃の行き届いた施設でしたが、やっぱりそこは限界なのかなと・・・

便器との境目に付いた場合、これは拭いても中に染みた分はとれない
そんなのが１０年２０年でどうなる事やら・・・
おまけに匂いでも出たら最悪。

>工務店側はどうしても統一感を持たせるために、脱衣所や
トイレの床なども杉のフローリング（音響熟成木材）を使用した方が良いと

クッションフロアなんかよりも、はるかに単価が高いからね、そりゃ勧めると思う。
でもやっぱり水周りに無垢はやめたほうがいいと思う。

>>266
＞クッションフロアなんかよりも、はるかに単価が高いからね

トイレの床面積は微々たるもんですからこれで儲けようとは思っていないと思いますよ

音響熟成木材にこだわるような工務店はかなりの自然素材にこだわっていますので、壁なんかも幻の漆喰とかを使っているはずです。

トイレも便器が結露しないものを選んで床はウレタン塗装にして便器の回りだけトイレマットを敷けば大丈夫だと思います。

クッションフロアにはない質感と満足感が無垢には有ります。

ウレタン塗装は弱いと思う。
最低でもUV塗装はしとかないと。

でもトイレはやっぱりそこまでしなくて硬質樹脂フロアで十分だと思いますよ。

ご無沙汰してしまっております。
無垢フローリング屋です。
最近は円高という事もあり、輸入業者にとっては
商品をお安く提供出来てお客様に喜んでいただける
嬉しい状態です。
話はかわるのですが、このスレをご覧の方は皆さん
お施主様が多いのでしょうか？
それとも、工務店様や業者さんが多いんですかね？
最近は、弊社でもお施主様からのお問合せが増えてきていますよ。直接お話出来ると結構私達も勉強になったりしています。まとまりの無い話になってしまいましたが、皆さん無垢フローリングでお悩みの事がありましたらお気軽にどうぞ！

現在、杉のフローリングを検討中なのですが、
厚みによる調湿効果に違いはあるのでしょうか？

UVもウレタンだろ？

＞２７１
違いがあるとは思うが、薄くても１５ミリはあるのだから
まずは表面積の広さで調湿効果を稼いだ方がいいのでは？
つまり調湿効果を期待するなら、まずは壁や天井仕上げ材にも拘れってこと。

1Fヒノキ2F杉
両方とも合板を下地にしたもんで、
床のたわみがほとんどなく長時間立ってると足の裏が痛い。
肌触りはいいんだけどね。

昔の根太工法のほうが住み心地はいいと思いました。
床強度との兼ね合いではありますが。

＞２７１さんへ


＞厚みによる調湿効果に違いはあるのでしょうか？

これに関しては自分がデータを持っているわけではないので科学的な事は証明出来ませんが

間違いなくあると私は思っています。

ですが、大きな差があるわけではないと思います。それよりも、樹種の違いで調湿効果も違いが大きく
でるのではないでしょうか？

杉などの針葉樹系は調湿効果は高いと思われます。あと代表的なものは桐（キリ）などでしょうね。

昔から箪笥（タンス）や押し入れなどの湿気がある所に使われてきていますからね。

杉も押し入れなどには多く使われている素材ですよ。

ただあまり厚みにこだわる事も無いのではと思います。

２７３さんがおっしゃるように、フローリングだけではなく、壁や天井などにも無垢材を使用された方が

調湿効果は高くなると思います。

２７２さんへ

＞UVもウレタンだろ？

無垢フローリングに関してしかわかりませんが、

UV塗装とは、塗装工場でUV（紫外線）をあてて塗装を一瞬で硬化させる塗装方法の事です。
　
今現在、日本で流通している輸入フローリングのほとんどはこのタイプです。
なぜなら、ウレタン塗装をすると乾燥に時間と場所が必要になりますが、UV塗装ですと、
乾燥時間がいらない事と、乾燥場所が必要無いなどのコスト面での違いがあるからです。

ウレタン塗装とは、ウレタン樹脂が入った物で塗装する事を言います。

２７４さんへ

＞1Fヒノキ2F杉
　両方とも合板を下地にしたもんで、
　床のたわみがほとんどなく長時間立ってると足の裏が痛い。
　肌触りはいいんだけどね。

　昔の根太工法のほうが住み心地はいいと思いました。
　床強度との兼ね合いではありますが。

おっしゃる通りだと思います。
そして、無垢フローリングじゃなくて、合板ベニアフローリングではもっと疲れるはずです。

前にもこのようなお話をお客様からいただいて、私どもでご提案させて頂いたのが、
コンクリート直貼りの無垢フローリングを使用して施工する事でクッション性があり
気持ちの良い床に仕上がります。

直貼りフローリングは無垢フローリングの裏面にゴム系のクッション材がついていますので
吸音効果もありますしおすすめですよ。

といってもすでにお住まいになられているので難しいかと思いますが、投稿させていただきました。

普通の合板フローリング(ダイケン)から､もみの木浮造りのフローリングへの変更差額が､坪単価5万と言われました｡
これは妥当でしょうか？

278さんへ
新築で標準仕様の合板フロアから無垢のもみの木フローリングに変更した場合という事でよろしいでしょうか？
実際にもみの木のフローリング自体は非常に高い商品です。ですが、差額が5万円と言う事は商品代金と変更の大工手間賃のプラス分だと思いますが、工務店さんに商品代金と手間代の内訳を訪ねてみてはいかがですか？といってもこれだけの変更差額をだしてくるのはハウスメーカーだと思いますが。
ただ私の個人的な意見ですが、もみの木フローリングは私でしたら友人などに相談されたらけっしてお勧めはしない商品です。もみの木と言うと聞こえが言うといいですが、色々な用途に使用されている木です。
あまりおおやけな場で言う事ではないですし、実際に販売している方もいらっしゃるので差し控えますが、個人的にご相談下さればアドバイスはさせていただきますので。宜しければnaturalwood8888@yahoo.co.jp
までどうぞ。

木棺や卒塔婆のことを言いたいんだろうけど、杉の卒塔婆もあるし、もみの木だけじゃなく桧や桐の木棺もあるぞ

>>277
直張りよりも木組床下地の方が良いんじゃないですか？
コンクリートに直張りは、クッション性に乏しいと聞きましたが。

281さんへ

コンクリートに直貼りという事では無く、コンクリート直貼り用のフローリングを代用すれば良いのではないでしょうかという事なんです。

説明不足で申し訳ありません。

>279さん
有難うございます｡
坪5万追加というのは材工です｡大工さんにも聞きましたが､通常の合板フローリングよりも手間がかかるそうです。

自分なりにネットで価格を調べたのですが､浮造りで天然塗料仕上げなので､妥当な価格なのかなと思っています｡
この掲示板の別スレで見積りが坪7万という方もいらしたので｡
ただこの価格なら檜の無節にも出来る気がします｡

色､風合い等でもみの木自体は気にいっています｡
また、280さんがおっしゃっていることは理解しており､それと価格以外に何か欠点等あるのでしょうか？
情報を共有するための掲示板ですから､否定的な意見を書いてもいいと思いますのでお教え下さい｡

すいません
283は278です｡

>283さんへ

こんにちは。

もみの木のフローリングについてですが、

モミの木の浮造りは柾目の部分を使うのですが、素材が柔らかく柾目部分がササクレみたいに
なってしまう可能性があります。

無垢の木なので何かしらの事はあるかもしれませんが、私自身はモミの木はフローリングには向いてない
のではないかと思っています。（あくまでも私見です。）

特にウレタン塗装などで表面を抑えてあればまだ違うのでしょうが、モミの木フローリングを使用される
方の多くは浮造りの自然塗装を使用される方が多いみたいですので。

特に、柾目のササクレはたちが悪いですし、補修が難しいと思います。

ただ、好みは十人十色なので意見を押し付けるつもりもありませんので、最終的にはご自分で
気に入った物を使うのが一番かとも思います。


説明が分かりにくくて申し訳ありません。

>285さん、283です。
ご回答有難うございました。

やはりささくれしやすいですか、無垢材は難しいですね・・・
板目は好きではなく、柾目の方が好みです。
また、堅い木も毎日生活するうえで、フローリングにはむかない気がします。

柾目のフローリングで、おすすめの樹種はありますか？

283さんへ

こんにちは。
まず最初にご理解頂きたいのが、柾目のフローリングは高価だという事と、流通量が少ないという事です。

単純にお勧めだけで言うと、ラオス松が良いですよ。
ただ、今、日本には殆ど入って来てないのが現状です。在庫で持っている所もあるかもしれませんが。
私どもでは、ミャンマーチークの柾目を持っていますが、ＵＶ塗装の幅120ミリだけしかないんですよ。
あとは、ピーラー＝米松の柾目の事を言うのですが、
なんかがお勧めでしょうかね。

ヒノキの無節や上小節も、実は床板として平均的な価格帯かと。
少なくとも高価な部類ではないと思う。しかも国産だ。

材料で坪２万、手間で坪２万だとしても坪４万円也。
実際我が家はもうちょっと安く上がってる。

>>282
そういう事でしたか（笑）。
読み取れなくて申し訳ありませんでした。

>287さん
有難うございました。
まだ時間はあるので、色々検討してみます。

ヒノキは綺麗ですね

ヒノキのフローリングいいですよねぇ。
弊社では扱っておりませんが、憧れますよね。
ただ最近、弊社ではだいぶお施主様のニーズが変わってきた様に感じます。
以前からの定番の人気商品、ナラ、カバ桜などの明るい色系から、ブラックウォールナットやチークなどの濃い色系のお問合せが増えてきました。そして、無垢フローリングにこだわりを持たれる方も増えてきた様に感じています。嬉しい限りです！
今密かに、弊社でブームなのが槐『エンジュ』のフローリングなんです。表現しにくいんですが、少し黄色みがかった感じで明るい色系では無く落ち着いた感じの色合いなんですけど。表現力が乏しくてすみません(｀_´)ゞ

ちょっと前まで、よく見掛けた足長坊主というコテハンが、
檜は確かに良いが、古来より御神木として崇められてきた神の木なので、
足の裏で踏んづける床板にはどうか、と書いてた事を思い出した。

フローリング屋さん、どう思いますか？

293さんへ
私は宗教心などもわかりませんし、仏の心などもまったくわかりませんが、木は使用してあげて初めて価値がでる物だと思いますし、山林の整備にも繋がると思います。乱獲伐採はいけませんが！
私は、使用される本人の思い一つだと思います。
使用する方が御神木を床に使用するなどもってのほかだと言うのなら他の素材にすればよいだけだと思います。

それじゃあヒノキのスノコもダメそうだし、風呂場では裸のケツで座る
ヒノキの椅子なんて最悪なのね・・・

家もヒノキ。
写真の床は、奥がクロゼットで手前が部屋。
クロゼットのレールが付いてるだけで、フローリングは連続してます。
でも色が違うのは、部屋にしかオイルを塗ってないのと、若干の日焼けもあるかと。

話には聞いていたけど、モロに日の当たる場所は３ヶ月でも
いい色に変わってきましたよ～

えんじゅは、黄色ではなく、茶～黒ではありませんか？
皆さん驚くと思いますから、写真アップして下さい。

私がＮo292で紹介させて頂いた槐『エンジュ』のフローリングも縁起の良い木とされているので言われちゃうかもしれません(~_~;)
ですが、木を大事に使う事で自然への感謝なども実感出来ますし、何より無垢材を使う事で身体に良いという一番の利点が有りますよね。
295さんの御宅のように愛着を持ってるのも、無垢だからこその事だと思います。
これからも無垢材が広まっていく事を願っています。

296さんへ
すみません(~_~;)
色の表現力が乏しいもので。

スマートフォンから投稿しているんですが、
写真のUPの仕方が分からないんです。(~_~;)

御神木は、特定の樹木であって、樹種じゃないだろう。
飛んだ誤審だ。

フローリング屋さん教えて下さい。

床材を唐松と桧節有りと悩んでいます。

それぞれのメリットやデメリット等詳しく教えていただきたいです。

ちなみに、数年後はそれぞれどのような色になるのでしょうか？
我が家としては、色があまり濃くない方がいいのですが、他にオススメの樹種はありますか？

パイン、スギ、サクラは候補からははずしています。