地震の時、タワーマンションは大丈夫？　　その③

>>846
>これはどこからの情報ですか？
>こちらは素人ですが、そちらはどうも専門家では無いようですね。

素人でも少し調べればわかることだよ。

>こんなゴムが開発されたとしたら、自動車業界よりも真っ先に米国防総省かNASAから話の引き合いが来ると思いますがねぇ。
>そう、ISSやSTS（もう退役するが）の部品の材料として利用しようとしたり、戦闘機爆撃機、空母に搭載する艦載機のノーズ及びメイン・ギアの材料として引き合いが来るでしょう。

実際そうじゃあないのかな？

ブリジストン「建築用免震ゴムマルチラバーベアリング」
http://www2.bridgestone-dp.jp/construction/antiseismic_rubber/feature/
より
--------------
1 高い信頼性
2）大地震でも被害なし：
先の阪神・淡路大震災で「当社積層ゴム装着建築物」が実際に大きな地震動を受けましたが、建築物は全く損傷を受けず、被害は皆無でした。この大地震でも当社の積層ゴムは、本来の性能を十分に発揮しました。

2 高性能（高耐久性）
幾多の実験・データから当社の免震ゴムは、長期の耐久性（60年相当）を実現することが可能です（※注）。
※注：熱劣化促進試験結果等からの判断
--------------

>>851

石橋タイヤか…

B777のタイヤ供給メーカーとしても実力がある事から、日本の匠の技術が世界に誇れるとも
言えるんですな。（ゴムの開発・製造技術）
実際問題ライセンス生産されているJASDFのF-15Jに『良い年タイヤ』よりも採用されている
ほどだから、ペンタゴンから引き合いに来る可能性も無理の無い事かも。

こうしたディープなネタでフォローしあっていく。

ここは超高層住宅の耐震技術を語るスレ。

巨大地震予想図とか、埋め立て地とか、内陸と港湾をバトルさせるとかのネタはやめれ！

>※注：熱劣化促進試験結果等からの判断

ほらな。
熱でゴムは劣化するが、酸素などとの化学反応による劣化が考慮されていない。
また長年の荷重を掛けた疲労も考慮されていないじゃないか。

>>853

>>熱でゴムは劣化するが、酸素などとの化学反応による劣化が考慮されていない。
>>また長年の荷重を掛けた疲労も考慮されていないじゃないか。

こちらの方が専門家的見解ですね。

かの石橋タイヤは、色々なゴム製品で品質のノウハウを持っていると思うけど、航空・宇宙分野
の過酷な環境から得られるデータとそれを応用して免震ゴムに活用いるノウハウがあるのか、
素人としても良くわからず悩みます。

そう言えば、札幌市営地下鉄、、ゴムタイヤによる駆動であの亜寒帯の世界（地上区間はドーム
になって積雪は無いが）で使われるので、耐寒性のノウハウは免震ゴムへの活用はどうなんだろうか…と。

>>853
>熱でゴムは劣化するが、酸素などとの化学反応による劣化が考慮されていない。
>また長年の荷重を掛けた疲労も考慮されていないじゃないか。

熱劣化促進試験結果「等」と記載されているので、熱劣化試験だけしているとは
断定できない。
自動車や航空機のタイヤも作っているメーカーが酸素や加重による劣化を考慮せずに
試験結果を発表するとも思えない。ノウハウも当然ある。
そうだったら、自動車や航空機は大変な事になっているはずだが・・・。

>>853
>>854

指摘されている試験はやってるようです。
あとは実際に60年持つかが実証されるか？でしょう。

http://www.bridgestone.co.jp/saiyou/recruit/engineer/technology/04-ant...

>>856
その中に、「免震ゴムは、薄いゴム層と鉄板を交互に積層し加硫接着することにより」とあります。
金属とゴムとの接着剤が、60年間も持つわけないでしょ。
地震が来たときに横に大きくずれて、地盤に建物が大激突！

>>857
>60年間も持つわけないでしょ。
ど素人の日本語もまともに書けない奴に「でしょ」とか言われても・・・。

>>857
>金属とゴムとの接着剤が、60年間も持つわけないでしょ。

その根拠は？
少なくともメーカーは耐久性を考慮した接着方法について特許申請している
くらいですけど。

－ゴムと金属との加硫接着方法－
http://www.patentjp.com/13/F/F100021/DA10158.html

>>857
>金属とゴムとの接着剤が、60年間も持つわけないでしょ。

じゃあ、同じ接着剤を使う集成材なんかを使った木造建築もダメだな。
地震が来たらバラバラだ。

>>857
＞金属とゴムとの接着剤が、60年間も持つわけないでしょ。
ロサンゼルス市庁舎などにも使われているようですよ～！

＞地震が来たときに横に大きくずれて、地盤に建物が大激突！
地盤に建物が大激突か....大激突...う～～ん！どういう妄想力なら、そんな想像やレスができるんだろう。

>860
ゴムと金属の接着と、木同士の接着とは、全くもちが違うだろ？
>859
仮に、実験上で60年の耐久性があるとしても、地震という
横からの負荷が加わってからでは話が変わる。

完成してすぐの耐震ゴムでも、震度5程度の地震を受けてしまうと、
ゴム自体に小さなひび割れが生じ、そこから酸素などで劣化が進み、
耐久性が著しく短くなる。

その地震後、すぐに交換できれば問題は無いが、交換せずに
震度６程度の地震が起きたときはアウトだ！！

>861
＞地盤に建物が大激突か....

免震ゴムが地下にある物件は、建物と地盤の間に50～100cmの空間がある。
地面が揺れても、建物があまり揺れないようにするためだ。

古くなったゴムは簡単に許容度を越えてしまい、建物と地盤が衝突し、
その衝撃で建物が倒壊する。

＞完成してすぐの耐震ゴムでも、震度5程度の地震を受けてしまうと、
＞ゴム自体に小さなひび割れが生じ、そこから酸素などで劣化が進み、
＞耐久性が著しく短くなる。
素人な上、知識もなく、その上下調べもせずに思い込みだけでレスするから、叩かれるというか笑われているというのに・・・・

酸素などの劣化？
ちゃんとサイトみました？
そういう素人が心配することはすべて対策施してありますよ。

そして「ゴム」「接着剤」など、手元にあるプラモデルの材料見ながら語ってません？

＞建物と地盤の間に50～100cmの空間がある。
地盤地盤って、建物には「基礎」ってもんがあるんですよ～～！
空間？？
もしかして免震装置がある物件は、ゴムを支点に浮いてるっていう想像ですか？
もうちょっと学習しましょうよ。

>864
チミに学習しろとは言えないね。
本当にＩＱが低そうだ。
地下の部分が横に揺れて、崖にぶつかるといえば分かるのかな？
ゴムが地震を受けてひび割れした後の酸素の劣化については、全く考慮されちゃいないよ。

>>862
>ゴムと金属の接着と、木同士の接着とは、全くもちが違うだろ？

その根拠は？
木の方がソリや劣化の影響を大きく受けると思うが？


>その地震後、すぐに交換できれば問題は無いが、交換せずに
>震度６程度の地震が起きたときはアウトだ！！

免震装置が無くて大きく損傷を受けた通常の建築物だと作り直さないと
躯体自体が持たないぞ！って言ってるのと同じだぞ？


>>865
>ゴムが地震を受けてひび割れした後の酸素の劣化については、全く考慮されちゃいないよ。

地震後に交換しますが？
それとも酸化の影響を考慮しないといけなくらいの長期間交換しない前提？

>>867：匿名さん
通常の地震なら免震ゴムは交換せずに「
■応急点検：災害直後に実施。
■詳細点検：定期点検、応急点検で異常があった場合、専門技術者が実施。
が規定されているだけですね。

私が所有してる物件には免震タイプはないので実物はみたことがありませんが、ダンパーも含めて一度見学できればと思ってます。


しかし、865＝866は大人としての自尊心はないのでしょうか？
＊＊＊の遠吠えみたいで惨めな発言ですね。

>867
地震後、すぐに交換できるわけないでしょ。
交換するのに、いったいいくらかかると思ってるの？
世帯数にもよるが、一世帯あたり１００～２００万だよ。
積立金も貯まっていない状態のときに、全世帯が払ってくれるか？

購入するときに、これらのことを、ちゃんと説明せずに、
セールスが「６０年間大丈夫です！」などと言っていることに
問題があると言っているんだよ。

自転車のタイヤの交換ぐらいに考えているんですかね（笑）
まあ、免震ゴム否定派も同レベルかもしれないけど。

>>869

>>セールスが「６０年間大丈夫です！」などと言っていることに
>>問題があると言っているんだよ。

技術的な見解に全く無頓着な不動産営業の使う手口ですね。

自動車のセールスよりも不勉強な為に消費者の背中を押す行為がこのeマンションの各スレに見られる。
一体、このeマンション全体の何％に消費者に成りすましている業者が居るのか？　と。

一番良い例が港湾地帯と内陸部を争わせている。耐震技術的な見解を全く述べずに、、、です。

>>869
免震ゴムを交換しないければならないレベルの地震があったら、装置なしの
物件は躯体にダメージが来てるよ。そっちの方は100万レベルじゃ収まらない。

装置なしの物件で大規模地震後の説明を購入時にやってるところがあるのか？

>>872

>>装置なしの物件で大規模地震後の説明を購入時にやってるところがあるのか？

そちら素人か専門家か文面で判断できませんが、制震工法の住宅と言うと鹿○建設が
東京某湾岸のマンションで2000年入る前よりも早くやっていたそうな。

免震工法と制震工法のどちらが優れており、どちらが欠点を持っているのか、良く
わかりませんが。

ちなみに、このスーパー・ゼネコンが施工した制震工法はその後、あまり音沙汰を
聞きませんねぇ。コストの問題なのだろうか、それとも施工が面倒な為なのだろう
か、、、と。

免震・制震・耐震、おのおのに特性が異なりメリットもデメリットもあります。
横一列にどれが一番！っという次元の話題ではないと思います。

例をあげれば、
免震はその装置のコストや維持にお金がかかります。
でも、建築段階では上層部の軽量化などでコスト削減もできます。
建築上のメリットデメリット、
購入者にとってのメリットデメリット、
災害時の特性のほか、あるかどうかもわからない期間の余計な維持費。

各一面での「１番」は出せても、最終的な防災と安心という意味での一番は難しいでしょう。

耐震であり制震装置も免震装置を備えてる建物が一番！！かもしれません(笑

>>869
>セールスが「６０年間大丈夫です！」などと言っていることに
>問題があると言っているんだよ。

少なくとも製造メーカーは現状で可能な限りの試験を実施して耐久性を確認しています。
客観的な根拠も無しに「持たない！」と叫んでいる人とどちらが信用できるかな？


また、実際に長期間使用されている建造物もあるようです。

http://www.zenitaka.co.jp/solution/menshin/faq1-1.html

「オーストラリアでは約100年前に橋に設置された免震ゴムが現在も使用中で、
まったく問題ないという実例があります。」


>>873
ウチのマンションは免震＋制震構造です。ゼネコンは違いますが・・・。
制震構造は今も使われていますが、コストが一番のネックとのこと。
ある程度の規模がある物件か高価格帯の物件でないと使えないようです。
免震＋制震構造がそれぞれの長所を生かす工法ですが、更にコストがかかります。

既出ですが100年以上経過した免震ゴムがあるみたいですよ。

http://okwave.jp/qa/q65780.html
**********************
Q：建物につかう免震ゴムの耐久性について調べてます。
実験では60年以上は問題ないということが確かめられているそうですが、実際、築後60年以上経過している免震ゴムはありますか？
また、世界最初の免震ゴムの事例をご存知でしたら教えてください。
投稿日時 - 2001-04-19 20:22:46

A：建築物に使用され始めたのはここ20年位ですが、土木の分野ではかなり昔から免震ゴムを使用していたようです。世界最古の免震ゴムの実施例は、1889年オーストラリア、メルボルンの鉄道高架橋です。橋脚と橋梁の間に、防振、騒音対策の為のゴムパッドを設置しており、現在も引き続き使用されています。最近の調査では、100年以上経過しているにも関わらず、ゴムの劣化は表層1.5mm程度しか認められず、性能上問題ないと報告されています。
（参考資料：日本建築学会　免震構造設計指針）
投稿日時 - 2001-04-20 11:16:21
**********************

免震ゴムは長周期に対応できないけど、振幅制御可能なダンパー方式ならまだ安心できる。

防振、騒音対策の為のゴムパッドと、地震の時に建物の全加重がかかる
免震ゴムとは応力が全く違う罠。

>>878
何を心配しているのかよくわからんね。メーカーが60年の耐久性があると保証しているのだから、10年や20年でだめになったら、メーカーの信用にかかわる責任問題だろう。毎年定期点検しているから、素人が根拠なく心配する問題ではない。心配ならば、個別にメーカに問い合わせればよいだけの話。

ここまでを見ていると、現時点では免震より制震のほうが安心ってかんじなのかな～
制震のデメリットって何？（コスト以外で地震の揺れや損傷面等で）

>>878
鉄橋の方が環境としては苛酷では？電車の往来で常にストレスを受けている状態ですから。
地震の時に性能を発揮するだけのものの方がラクだと思います。


>>880
制震構造だけだと揺れを抑える効果が低いようです。

http://www.satokogyo.co.jp/teckg/taisin/hikaku/hikaku.html


検索しているとかなり変わった構造のマンションがありました。
免震＋制震に加えて三脚のように三棟を連結しています。
建築コストが凄そうですが・・・。

http://www.island-tower.com/skyclub/structure/

881さんが提示していただいたページみてみました。
http://www.satokogyo.co.jp/teckg/taisin/hikaku/hikaku.html

これをみると、メンテナンスの必要がある以外は、制震より免震のほうが安心な気がしますねぇ。

初歩的な質問でもうしわけないのですが。
免震のメンテナンスって何をやるのですか？
素人考えではゴムの塊を眺めたって仕方がないんじゃないかと思うんですけど。

>>883
5年毎に、おそらく目視による、定期点検を行うくらいでしょうね。

点検した、ことにするための点検だけ。

>>885
真っ赤っか君、自分の仕事のやり方で、人の仕事を決め付けるなよな。可哀想だが、そんなことしているからクビになるんだよ。

どんなに知恵しぼっても自然界の力に対抗するなんて無理だと思うがね。

思い上がりもほどほどに。

そらそうだろう。

歴史上起こったように、また巨大隕石が落ちれば、人類は絶滅する。

でも、そんなこと心配してどうするの？

隕石落下は予想できないが、東京を巨大地震が襲うことは、かなりの精度で予測されてるわけだ。

その震源地の真上が湾岸埋立地で、それを今のうちに売り逃げようと躍起なのがオマエだ。 違うか？

>かなりの精度で予測されてるわけだ。

まったくのでたらめだな。周期を考慮して、確率的に起こっても不思議でないと、政府の地震調査委員会が推定しているだけだろうが。日本地震学会や気象庁が認めているのであれば、そのあたりの文献を提示してみろよ。

いずれにしろ、今予想されている地震で、タワーマンションがどうこうなるってことはない。どうこうなるのは、地域一帯大火災となる場所で、湾岸ではない。

ねぼけたことを書くのもたいがいにしろ。

>>889　の寝ぼけた
>かなりの精度で予測
というのは、日本地震学会によると。「曖昧な情報」だそうだよ。

http://wwwsoc.nii.ac.jp/ssj/FAQ/FAQ2.html
>政府（地震調査研究推進本部）は、日本各地の地震危険度について、科学的調査・分析に基づいて「長期予測」をする作業をしています。例えば、「宮城沖（発生場所）」「マグニチュード７．５前後（地震の大きさ）」は、２０２０年末まで（地震の発生時間）に発生する確率が約８０％との算定をしています。このような「地震の発生時間」に対して曖昧な情報は、短期的な地震回避行動（たとえば、地震前に避難する、地震直後の火災防止のためにガスの供給を調整する、など）には役に立ちませんが、長期的な防災計画を策定する上で、有用な情報となります。

曖昧で信頼性も何もない占い師の予言のようなものだけれど、「長期的な防災計画を策定する上で、有用な情報と」なるので許してあげようというとこのようだね。

それと、世田谷など内陸が大火災になるよう予測はあちらこちらにあるが、湾岸のタワーマンションが倒れるような予測があれば、是非とも引用してみせてくれ。

こう書くと、散々真っ赤っかを引用しておきながら、政府や都は、デベの肩を持つとか言い出すから、どうしようもないんだけど。

そろそろ豊洲近辺に引っ越してきて、中古物件や賃貸の仲介をした方がよいだろうな。

>>891

>>このような「地震の発生時間」に対して曖昧な情報は、短期的な地震回避行動（たとえば、地震前に避難する、地震直後の火災防止のためにガスの供給を調整する、など）には役に立ちませんが、長期的な防災計画を策定する上で、有用な情報となります。

「このような「地震の発生時間」に対して」を無視して「曖昧な情報」だけを抜き取った解釈だね。
自ら真っ赤っかにするなら読解力をもう少し高めた方が良いよ。

明日の午後3時に地震が起こるというような「地震の発生時間」まではわからないので短期的対策はとれない。
と解するべきだよ。
天気予報他確率で示されるものは、全て曖昧だから確率なんだよ。
但し経験則による予測だから、占いと同じではない。
天気予報は毎日の事象だから経験情報が豊富で精度は上がっている。
しかしあくまでも精度であって分単位で言えば曖昧。
10分程度の外出での判断はできないが、夕方まで帰ってこないなら傘を持っていた方が良いと言えば理解できる？
これが、「期的な防災計画を策定する上で、有用な情報となります。」です。
雨が降るという予測には変わりがない。

>>892
>これが、「期的な防災計画を策定する上で、有用な情報となります。」です。

>>887
>どんなに知恵しぼっても自然界の力に対抗するなんて無理だと思うがね。

ほう。対抗するなんて無理だとすぐ前に書いていたのが、今は防災計画を立てれば、OKなんだよね。

で、超高層が倒れるような予測は、どこかに書いてあるの？

>>889で言う
>かなりの精度で予測されてる
地震だが、日本地震学会のFAQの続きを読んだかな？

----
質問：地震予知はどの程度あてになるのでしょうか？

回答： 日本で唯一予知できる（前兆現象検出＋地震前の災害対策実行ができる）可能性のある東海地震ですら、必ずしも予知できるとは限りません。阪神・淡路大震災を引き起こした1995年兵庫県南部地震のようなＭ７クラスの内陸の浅い部分で起こる地震（いわゆる「直下型地震」）の予知はさらに困難です。

加えて、それより一まわり小さいＭ6.5クラスの「直下型地震」は、日本のどの場所でも（活断層の有無に関係なく）起こる可能性があり、この程度の大きさの地震の予知（FAQ 2-4 で述べたプレスリップに伴う地殻変動等の現象の地震前の検知）は現状ではほとんど不可能と考えられています。
...

　したがって、結論からいうと、地震予知を過剰に信頼してはいけないと思います。地震は唐突にやってくるものと理解し、それに対する日頃の備えをしておくのが一番大切です。　
----
>>889
>その震源地の真上が湾岸埋立地で

Ｍ6.5クラスの「直下型地震」は、日本のどの場所でも起こる可能性があるのだがら、特に湾岸だけを心配する必要はない。

だからと言って、超高層が倒れるような地震が、すぐに起こるなんてことは、誰も予測していないんだが。被害が予測されているのは、火災なんだから、そういう地域の近くに住まないことが、一番の地震対策だろうね。

>>893

>>887　のコメントを私に求めてるのですか？

そんなことは私の知ったことではない。
他人のコメントのフォローまでできるか。

本当に読解力というか国語力ないんだね。
文体みれば別人であることぐらい普通の教育を受けた人なら解るはずだが。

>>895
お主、掲示板を存じぬな。

マグニチュード6.5なんてレベルではなさそうだね。

否定したい気持ちはわからなくもないよ、震源地の真上に住んでる君。

ま　ネットで揺れがどうの　液状化でどうのって言っても

死んじゃったら終わり

いずれにしても世田谷は埋立地より危険地域　


地域危険度一覧表（区市町別）（全5,099町丁目）
http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/bosai/chousa_6/table.htm


地震に関する地域危険度測定調査（第6回）報告書
http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/bosai/chousa_6/home.htm#


警視庁　東京犯罪情報マップ
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/toukei/johomap/johomap.htm

せめて火災の少ないところでなければ、安全な住宅地とは言えないよな。

↑
世田谷区下高井戸駅周辺
世田谷区北沢・大原・代田付近
世田谷区砧付近
世田谷区三軒茶屋・駒澤大学・桜新町。用賀・学芸大学・武蔵小山駅周辺一帯

ほぼ世田谷全滅じゃん。世田谷だけはタワーマンションでも避けた方が良さそうだな。仮に自宅が火災が遭わないとしても、その確率は極めて低いだろうが、まず家にたどりつけないな。

地震の時に安全なのは、都心と湾岸くらいだな。