管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

↑最初から読め
関係ないなら参加せんでよし

参加者は、かつあげ管理会社フロントと被害者管理組合員だ

> 被害者管理組合員だ

一時的には被害者だと思いますけど、それに改善しないのは、無能な管理組合だと思いますよ。

管理会社が、かつあげしようとするなら変えてしまえばいいだけなので。

つまり
被害者だときづいていない管理組合か、無能もしくは何もしない管理組合。
どっちにしても無能な管理組合かな（笑）

一点ご質問があります。

スレを読むと、よく違法という記述がでてきます。
本当に違法だった場合、管理会社は行政処分される可能性があります。
もし行政処分された場合、管理会社が多大な被害をうけると思います。

①この案件で、行政処分された管理会社はあるのですか？
②多大な被害をうける可能性があるなか、実施する利点は何なのですか？

私の見解は、管理会社は、この案件に関しては、まだグレーゾーンであり違法であるとは断定されていないと位置づけているのではないでしょうか。
私もスレを読むなかで、確かにいろいろな記述をつなげていけば、違法ということにはなるとは思いますが、完全に”管理組合口座で町内会費を集めたら違法である”と明文化されている記述は内容に思えます。

管理会社は、マンションの管理について、管理組合からの委託内容を、管理委託（受託）契約します。
そもそも、自治会はマンション管理には関係ないことで、管理委託契約には入っていないはずです。
自治会に管理会社が関与している場合は、理事会（管理組合）からやってほしいと要請されたからそれに答えていますということか、
契約とは関係ないことですがお手伝いしますという、フロントマン個人の理事会への誠意の表れということかで、違法性はどこにもないと思いますよ。

違法性を問うならば、民法に違反しているのか、区分所有法に違反しているのか、管理規約に反しているのかが問われると思います。

>>1528

>①
行政処分された例はないと思われます。

>もし行政処分された場合、管理会社が多大な被害をうけると思います。

管理会社が被害を受けることはないと思います。
直近の行政処分事例を読めばわかりますが、行政処分とは「横領やマンション管理適正化法違反の事例が
見られ、その原因として社内の法令順守態勢に問題があるので、法令順守体制をきちんと構築せよ」と
いう内容です。態勢を作ることの費用＝管理会社の被害　だと思うのは、管理会社の当事者くらいの
ものでしょう。

1522さん
「総会で」、「自分達で決めればいいだけ」と書いていますが、
少なくとも個人加入については、管理組合で決めることはできない
（規約化できない。総会決議は無効？）
ということではないでしょうか？

管理組合の総会ではなくて、町内会の総会で決めなくてはいけないことかと。
構成員は同じであっても、根本的な組織が違いますよね。

まずは今の管理組合がまちがってるなら それを修正すればいいだけでは？
個人加入の話は個人でやればいいよ

管理費で自治会費を扱うことは違法だとわかってて、住民の別会計要請をクレームとする管理会社だからこそ横領事件を繰り返すのたろうよ。

多いよな、６月に国土交通省が抜き打ち検査した結果も管理会社惨憺たるもんだ。
注意じゃ甘すぎだろ
営業停止にしろってな

> 住民の別会計要請をクレームとする管理会社だからこそ横領事件を繰り返すのたろうよ。

そもそも横領事件は、個人の犯罪だと思っているのですが。
会社ぐるみでやったところってあるのですか？
でなければ、自治会費の扱いと横領事件は、関係ないと思うのですけど。社員教育があまりできていないという点くらいしか関連性ないと思っています。

強引な関連付けにだと思います。
私も1535さんと同じで、実例をあげていただきたいと思います。

管理費と同じ口座で自治会費あつまるのは違法なのですか？このスレ読んでもなんかよくわからなくて。

私たちのマンションでは、カルチャースクールを集会室で行っています。運営は管理組合ではなく、民間の会社が行っています。（管理組合で使用場所の許可は出しています）
この参加費用は、管理費口座と同じ口座で一度引き落としています（駐車場代などと同様に）。そしてそこから民間会社に支払っています。
これも違法ですか？

No.1339 by 匿名さん 2010-06-25 15:11
＜（財）マンション管理センター　Ｑ＆Ａより転載＞

１　自治会と管理組合との関係

自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
　
２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。

詳細は第27条関係コメント②で、

＞ここ重要
第27条関係
②コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事
　の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する
　経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという
　共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　
と説明されている。

引用：管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社


No.859 by 匿名さん 2010-05-03 12:55
このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発　自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。

　集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成１７年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。

　こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。

　このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。

　また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で１６年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。

　都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。

No.246 by 匿名さん 2010-07-21 12:47




平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

管理費を搾取するために、管理費口座で自治会費を集めるカツアゲ君のためにあげときます

管理会社の中には、新米理事会をたきつけて管理費で自治会費を集めるように誘導する
悪徳管理会社に要注意です

ちょっと調べればわかります。
管理会社は自治会費を扱えません
管理規約で自治会加入を強制することはできません
個人の人権は規約より優先する裁判結果があります

だから、委託されて、個別名簿つき（支払ったのは誰か）で代理徴収、
自治会口座へ一括納入すればいいの。

管理費から自治会費を払うのは違法でしょう。
組合員から自治会費を徴収することは違法でしょう。
しかし、組合員でもあり、自治会員でもある者から委託を受けた引き落としが
違法のワケないし、分譲賃貸などでも、自治会費を貸主が借主から個人的に
立替などで、組合員口座から一括して引き落としすることはよくあることで
違法でもなんでもありません。

以下、蛇足。
そういえば、昔、「公務員の給料は本人に支払う」と明記されてあることを
楯にとって、現金払いのみで口座振り込みを断固拒否するっていう、組合活動
があったなー。
そりゃ、妻や親や他人に支払っちゃいけないってことであって、口座振り込み
とは別次元だと思ったけれど、同じ匂いがする。

私も同感

管理会社が管理業務として行うことは、個別委託があってもしてはならないことです

>>1541

管理業務と関係ない集金や支払いを代行することは銀行に対する挑戦か？

管理会社が金融業を行うのはいかがなものか？

＞1544

＞委託されて、個別名簿つき（支払ったのは誰か）で代理徴収、自治会口座へ一括納入すればいいの
＞委託を受けた引き落とし

だから、委託契約など存在せずに管理規約で自治会加入が規定され、管理費から自治会費を頭数分の自治会費が支払われている問題を、問題にしてるの。

付け加えて、原始管理規約で自治会など無い段階からデべが自治会加入をすすめてる例がごまんとあるのだよ。

現実を知り謙虚さを持つとともに、レスの流れを読んで発言しようね。

原始は、裁判で敗訴してからデベロ重要には記載し販売できないよ
裁判前の物件ならあるかもしれないが
デベはセールス時にも個人の判断で拒否可能と言ってるはずです。
問題は金融業でない管理会社が
管理業務でない金融業務を行うことでしょう
そもそも管理会社がデベ系列であることがいけないのでは？

財産を守るための管理組合の代行を、リフォームなど修理費で稼ぐ目的の会社が行うのです

数百万から億の管理費修繕費を金融業でない会社に任せるところに無理がある

> だから、委託契約など存在せずに管理規約で自治会加入が規定され、管理費から自治会費を頭数分の自治会費が支払われている問題を、問題にしてるの。

1. 管理規約で自治会加入を強制する。
2. 管理費で自治会費を支払う。
3. 自治会加入は任意で、希望者は、管理費と同一口座で自治会を徴収して、自治会口座に振り分ける。（会計処理も別として扱う）

1,2と3を混合するから話が拗れると思います。
1、2は、駄目なのは、みんなわかっている。3ができるかどうかの話である。

> 問題は金融業でない管理会社が管理業務でない金融業務を行うことでしょう

ただの振込み作業なので、金融業務にはなりません。
ただの事務業務です。金融業務とは、預かったお金を運用することです。

管理費として自治会費を集金し代行納入する行為は詐欺行為にあたりますよね、管理業務と見せかけ金融業務をおこなっているわけです
だから、行政指導で管理費で自治会費を扱わないよう
管理会社は自治会費を集金しないように指導されてるのですよね

自治会費を振込みにしたいのならば、自治会口座に直接すべきことです

自治会員が管理費口座に自治会費を入金　→　自治会費を管理会社が引き出す→　管理会社が自治会に自治会費を納める

言われてみれば、う～ん　不自然ですね。

コミュニケーションで成り立つ自治会で会費を振り込みにするのも不自然ですよね。
振り込み可能にしている自治会なんてあるんですかね？

＞コミュニケーションで成り立つ自治会で会費を振り込みにするのも不自然

確かにそうなんだよな。

自治会費を振り込み（自動引き落とし）で払う自治会の構成員、
自治会費を振り込み（自動引き落とし）で受け取る自治会

どっちも不自然で、コミュニケーションはない。
便宜性とコミュニケーションは相反するところがあるのに、便宜性を優先して隣の自治会の班長に対して振り込み（自動引き落とし）で自治会費を払うって、
マンションだけ。
なんじゃこれは？

コミュニケーションの機会を拒絶して結びつく自治会とは、一体それは自治会なのか？

> コミュニケーションの機会を拒絶して結びつく自治会とは、一体それは自治会なのか？

自治会費の集金を、重要なコミュニケーションの機会と主張する方は、自治会活動をまともにしたことない人でしょうね。

自治会活動をしていれば、コミュニケーションの機会など無数にあります。自治会としては、集金は、コミュニケーションの機会ではなく、ただの事務処理だと思っています。

毎月のように集まりはありますし、回覧板やイベントなどなどあります。

集金を現金で集めると、集金者が大金を持ち歩くことになるため、最近は、振込みにしている自治会は多数ありますよ。

＞1555
＞自治会費の集金を、重要なコミュニケーションの機会と主張する方は、自治会活動をまともにしたことない
＞集金は、コミュニケーションの機会ではなく、ただの事務処理

そうだよ。
自治会の加入を管理規約で定められて強制的に自治会費を払わされているから、自治会活動なんて集金という事務処理以外は何にもない。

＞毎月のように集まりはありますし、回覧板やイベントなどなどあります

マンションから事務処理で振り込みで自治会を集めて、おまえらだけで飲み食いしてるから、毎月それができるということを忘れるな。

自治会費を管理業務の一環と主張してやめない管理会社を財務省と国土交通省に訴えてみてはいかがでしょうか？
自分は退会の意思を表明しているのに、又は現金支払いを希望しているのに勝手に代行と表し、
管理費口座から管理会社により搾取されています。
やめさせるにはどうしたらいいですか？

管理組合の意向はどうなのでしょうか？

管理組合またはそれを代表する理事会の依頼を受けて管理会社が自治会費の徴収をしているのであれば、1557さんが不満を言うべき相手は管理組合です。

マンションの総意として自治会費の徴収に反対しているのに、徴収し続けているのであれば、管理会社を変更すべきだと思います。

一般的に考えれば、自治会費は徴収した金額と同額を自治会に支払うだけなので、管理会社には何のメリットもありません。

何か不正が疑われることがあるのでしょうか？

一般的に考えて、行政で管理業務として自治会費を扱わないように指導を受けていながら
管理組合に自治会費代行集金をセールスするのは異常です。

>>1158
原始規約に自治会費の記載があり、管理組合発足前（当然マンション自治会発足前）より、自治会費の引き落としがされていますが、
これでも管理組合や理事会の意向なんでしょうか？

＞＞1160さん

原始規約に記載があり、変更がされていないのであれば、管理会社としては規約通りの仕事をしているということになると思います。

逆に規約に記載があるのに引き落としをしなければ、管理会社が責任を問われます。

もし区分所有者の皆さんの大半が自治会費の引き落としによる徴収に反対であれば、理事会の議題にしてもらい臨時総会を招集し規約改正の手続きをとる必要があると思います。

管理会社からしてみれば、自社の収益には何の影響も無い部分なので、議案書の作成、配布、総会の準備等手続きしてくれると思います。

但し、この議案だけで臨時総会を行うのはあまり効率がよくないので、通常総会まで待つか、他の懸案事項と組み合わせて開催するのがいいと思います。

それと、これは質問ですが、そちらはお住まいのマンションだけで一つの自治会を形成しているのでしょうか？
かなり大規模なんですかね。

悪徳管理会社は影響があるから、新米理事を騙くらかして自治会費扱うのだな

＞1561
1560の質問の意味理解してる？

原始管理規約に、自治会設立前の自治会費引き落としの規定があって、その規定とおり管理会社が自治会費を引き落としてていたのは、なぜなのか、という質問だよ。

（その1）
管理会社は、自治会の設立前の自治会費をいかなる権限で集められるのか？
（その2）
管理組合は、集めた自治会費を自治会に支払う契約について、自治会との間で締結しているのか？
（念のために言っておくが、自治会設立目なので、契約の相手方たる自治会はまだ存在していない。）

>>1561 >>1562

1562さんが書かれている通りの質問です。

ちなみに臨時総会と1561さんが書いていますが、
既に数年経過してますので、通常総会も何回も開かれています。
そして、未だに自治会はありません。

ちなみに大規模で、マンションで独立した自治会を作るように区分されています。

1564 で1562さんと書きましたが1563さんの間違いです。失礼しました。

結局それを議案にできない管理組合の問題ですよ

元々判例が無かったのだからそのような規約で販売されただけのこと
何故何年も放置しているのですか？

>>1566
管理会社はそう言って開き直る
実際、裁判で被告になるのは管理組合であり裁判に望むのは現職理事長

裁判になったら現職理事長が被告になるけど
管理会社は過去の理事に責任を押し付けて終わるんじゃないかな。
現職理事長にとって不利なこと言って、契約切られても困るでしょう。

輪番制だと特にね。
過去の理事長の指示があったとか、理事長に進言・確認したが断られたとか…。

>>1564さん
意味を取り違えてました。失礼しました。

存在しない自治会の自治会費を集められるのは、口座引き落としどうこうではでは無く、根本的におかしいと思います。また、管理会社が率先して理事会に対応を相談するべき案件です。

但し、総会を何回も開催しているのであれば、やはり管理組合の意識も低いと思います。

大前提として管理会社はマンション管理のプロとして、理事会や管理組合をサポートしなければなりませんが、残念ながらその意識の低い管理会社が多いようなので、御自分達の資産を守る為にも、会計報告はきちんとチェックした方がいいと思います。「うるさい人がいる」と管理会社に認識させるだけでもだいぶ違うと思いますよ。

＞存在しない自治会の自治会費を集められるのは、口座引き落としどうこうではでは無く、根本的におかしいと思います。また、管理会社が率先して理事会に対応を相談するべき案件

いえいえ、管理会社が理事会に対応を相談する前に、なぜ管理会社が存在しない自治会費を集めているのか、集まられるのか、集めて金は今現在どうなっているのかについて、その理由を教えてください。

その理由が先で、対応を相談するのはその後ではないかと。

行政指導を受けている自治会費を扱う管理会社がまともな対応するか
げんに、このスレに何度も管理会社の対応があるではないか

『微々たる金だ黙って払え
クレーマーは黙ってろ
文句があるなら裁判にしろ』

これが、自治会費を集金する管理会社の実態だ

>>1570
その根本的におかしなことを始めたのが管理会社です。

> いえいえ、管理会社が理事会に対応を相談する前に、なぜ管理会社が存在しない自治会費を集めているのか、集まられるのか、集めて金は今現在どうなっているのかについて、その理由を教えてください。

重要事項説明書に、自治会設立が記載されていた場合、契約上、少なくとも1回は、自治会を設立することは必須条件になるので、管理会社は、その内容にしたがって費用を徴収しているのではないですか？

原始規約に、自治会費徴収が記載されている場合、管理会社は、管理組合の承認がなくても、その原始規約で総会までは、動きますから。

また原始規約は、契約時に、総会までは、その内容でいくことを一度承認していますからね。

だからさ～自治会が存在しないんだってば。
存在しない自治会費を重要事項に記載してあるから集金してますって変じゃないか？
管理会社は集金した金をどこに持ってくんだよって話です。
ね、1571さん。