管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

＞９９
依頼されているのだから問題ないでしょ

何が問題なの？

>99

権限のある自治会が依頼しているのだから、問題はないと思いますが

その内容を明確にするために管理規約に記載しているマンションとかがあるだけではないのですかねぇ
（別に強制徴収とは違いますよ）

うちのマンションは、普通に管理費と一緒に自治会費徴収されるけど
希望者だけですよ
駐輪場の契約書みたいなのに、署名するだけですけど
そうすれば、管理費に上乗せされて徴収されます

もちろん自治会活動には、参加しています
普通だと思ってたんですけど……

＞権限のある自治会が依頼しているのだから、問題はない

ん？
またわからなくなってきた。
「権限のある自治会」の徴収要請があれば
管理組合は自治会費を徴収できるんですか？

権限があるのはどっち？
自治会？
管理組合？

>「権限のある自治会」の徴収要請があれば
> 管理組合は自治会費を徴収できるんですか？

できるでしょう
例えばクレジットカード会社だって、徴収権限のあるお店から依頼されて代金の徴収してるでしょ

ただしちょっと違うと思うのは、

徴収権限のあるのは自治会です

そして、支払い義務のある住民が、管理組合にお願いして、自治会にはらってもらっているというのが正しいでしょう
自治会が、管理組合に頼んでいるのではなく、住民が管理組合に頼んでいるではないでしょうか

>>どちて?坊やが現れた！

→たたかう
むしする

＞徴収権限のあるのは自治会です
＞支払い義務のある住民が、管理組合にお願いして、自治会にはらってもらっているというのが正しいでしょう
自治会が、管理組合に頼んでいるのではなく、住民が管理組合に頼んでいるではないでしょうか


？？？？？

そうすると、
自治会が徴収権限があると
住民は管理組合に自治会費徴収をおねがいできるんですね。

仮にそのお願いをするとして、

管理組合が、区分所有者に対して、
自治会費を徴収することができる権限はあるんですか？

>107
なんですぐに権限がでてくるんですかねぇぇ

徴収権限のある自治会と支払い義務のある住民が、両方からお願いしてるってことでいいのではないのですか


> 管理組合が、区分所有者に対して、
> 自治会費を徴収することができる権限はあるんですか？
徴収代行処理を行っているだけですよね
例えば、市役所に住民票を取り入ったりするときにも委任状があれば、他の人に頼めます

つまり一筆したためてあれば、別に問題ないと思いますけど

＞なんですぐに権限がでてくるんですかねぇぇ
＞つまり一筆したためてあれば、別に問題ないと思いますけど

？？？？

またわからなくなってきたぞ。

要するに権限はあるのないの？
どっち？
あるとしたらその根拠は何？
ないとしたら権限がないのに金銭を徴収できる何らかの根拠を、わかりやすく説明してくれないかなー。

スレ主は自治会に反対しているわけではないだろう。
町内会は、参加したいと希望する住民が加入する団体だが、
デベが、マンション購入者に対して町内会に入居を強いる考えに賛同できないから
どこのデベなのか？と質問しているんだろう。

また、管理費と自治会費を同じ口座で徴収し管理することに納得がいかないから
それを強制する管理会社を教えてくれと言っているんだろう。

自分の思惑を押しつけるな欲の皮が厚い奴らだな。

スレ嵐はやめろ！相手を無視して議論したいなら
こっちでしろ

マンションコミュニティTOP 掲示板一覧トップ 住宅コロセウム マンション管理組合ＶＳ町内会
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/66037/

自治会がお願いした場合は、委任状みたいなものがあれば、権限を委任したことになるので、管理組合に徴収の権限はあると思います
一般的には存在していると思いますよ

住民が依頼した場合は、本当にお願いという形になると思います
支払いの事務処理をお願いしている形です
何かあってもお願いしている住民が損するだけなので、問題はないでしょう
この場合は、特に権限はなくても問題ないと思います
（徴収ではなく、支払いのほうですから）

>それを強制する管理会社を教えてくれと言っているんだろう。

だからなんで管理会社なの？
管理会社は、管理組合が依頼したことをやっているだけでしょ

つまり強制しているとしたら、管理組合であり、管理組合は住民が構成されている
つまり、自治会参加者が多いマンションを教えてくれってこと？

↑
もしくは、管理組合が機能していないマンション

>>110様、ご苦労様です
金が絡むと荒れてしまうものですね。
スレ主様の気になさるお気持ち良くわかります。

＞自治会がお願いした場合は、委任状みたいなものがあれば、権限を委任したことになるので、管理組合に徴収の権限はあると思います
＞この場合は、特に権限はなくても問題ないと思います （徴収ではなく、支払いのほうですから）


ん？
権限の主体と対象について、またまたこんがらがってきたぞ。
仮に権限があるとしてそれは誰の権限で、
誰に対するどんな内容の権限ですか？

＞委任状みたいなもの

ほー。
委任状には、委任内容としてどんな内容の権限を受任者に授権する旨の記載をするよね？
上記についても、それを聞いてるんですけど？

>それを強制する管理会社を教えてくれと言っているんだろう。
だからなんで管理会社なの？ 管理会社は、管理組合が依頼したことをやっているだけでしょ


そうばっかりとは言えませんよ。
デベの子会社の場合、マンションの建築の際に、デベが地域住民と自治会なり町会なりを作ると言う建築協定を結んでいるケースもあるからね。

＞１１５さん
何が問題なの？
権限の対象とかなんで知りたいの？

管理組合が徴収すると違法っていいたいの？

対象者全員がいいならいいんじゃないの
これで終了でよろしいでしょうか

管理会社のかた？
お相手は住宅コロセイムに移動されましたよ

＞１１６
その場合、管理会社ではなく、売主の問題ですよね

管理規約に記載の内容は、管理組合の議決で変更できます
最悪管理会社自体を返ることもできます

重要事項説明の内容は、売主と購入者との契約になるので、購入後変更できるかどうは、わかりません

>デベが地域住民と自治会なり町会なりを作ると言う建築協定
これは、デベだけの問題ではなく、その地域の問題でもあるでしょう
だから同じデベでも協定を結んでいないマンションもあるでしょうし

管理会社さん、言い訳は結構です。
しつこいですね。

＞その場合、管理会社ではなく、売主の問題ですよね

管理会社は売主の子分よ。

＞重要事項説明の内容は、売主と購入者との契約になるので、購入後変更できるかどうは、わかりません

契約ではありません。売主の説明義務に過ぎません。
購入者は飽くまでも売買契約書の適切な条項の遵守義務があるだけです。

スレ主は自治会に反対しているわけではないだろう。
町内会は、参加したいと希望する住民が加入する団体だが、
デベが、マンション購入者に対して町内会に入居を強いる考えに賛同できないから
どこのデベなのか？と質問しているんだろう。

また、管理費と自治会費を同じ口座で徴収し管理することに納得がいかないから
それを強制する管理会社を教えてくれと言っているんだろう。

自分の思惑を押しつけるな欲の皮が厚い奴らだな。

スレ嵐はやめろ！相手を無視して議論したいなら
こっちでしろ

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管理会社は、嫌なら変えればいいだけなのに、何が問題なの？

＞１２２さん

需要事項説明は、契約上の重要事項です
購入条件が記述されているため、買主は守る義務があります
契約書にもその旨が記載されているはずですけど、書かれていませんでしたか？

＞委任状みたいなものがあれば、権限を委任したことになるので、管理組合に徴収の権限はある

＞支払いの事務処理をお願いしている形です 何かあってもお願いしている住民が損するだけなので、問題はないでしょう この場合は、特に権限はなくても問題ないと思います

要するに、
徴収するためには権限は必要であるが、
支払するためには権限不要である、
というご主張でいいのかな？

そうするとまたわからないことが起きるんですけど。

徴収と支払は、
双方履行の問題だから、
一方は権限が必要であるが他方は必要がない、
ということにならないのではないかな？

>>126
わからないことがあったらまずは自分で調べるくせをつけなさい。

これだから、ゆ と り世代は…

＞購入条件が記述されているため、買主は守る義務があります 契約書にもその旨が記載されているはずですけど、書かれていませんでしたか？


事実と違う事を記述した上に、でしたか？　とは無責任極まりないね。

どーでもいいけど、「自治会と町内会」の意味がゴチャゴチャ。
管理組合理事のやりたくないような地域密着仕事(災害訓練など)を
自治会作ってやるマンションもある。

重要事項説明書とは、不動産の売買契約や賃貸契約において、買主や借主の権利を保護するために、売主、貸主またはその仲介者として契約をする宅建業者が、契約上の重要事項について、書面にし、買主や借主に交付するもの。

＞わからないことがあったらまずは自分で調べるくせをつけなさい。

困りましたねー。
おっしゃった人にその内容を聞いてるだけなんですけどねー。

ご自分で主張してるんだから逃げないで
小学6年生でもわかるように答えていただけるとうれしんだけどなー。

無理に答えなくてもいいんだよ。
自分のやってる範囲の事実だけでいいんだからさー。

人のせいにするのもゆとりクオリティ

スレ主ですが、124さんはデベのコメントと全く同じですよ。
新築分譲だと、初心者が役員になる場合が多いのでしょう？
自分が立候補したから役員になれると限らないし、なれても協力を得られるかわからないでしょう。

危険な場所には初めから近寄りたくないそう思いませんか？
無知な方や、無責任な方がいることを前提に購入することを考えたら
購入検討時で意にそわない物件をはずしたいと思うのが人情でしょう？

すれ主さん

確かに当初から自治会強制されるのは、どうかと思いますが、強制されない場合、最初から全くない場合もありますよ
特に大きなマンションの場合、マンション＝自治会とされた場合、周りの自治会からは特に何もありませんから

その場合、１から自治会を作るのは、かなり大変な作業になると思いますよ

最初に自治会加入になっていればいいけど、途中で自治会に加入しようとしたらまず無理でしょう。
逆はやりやすいけど。

転勤族ですけど、自治会に加入なんて簡単ですよ。
役所で紹介してもらって底に申し込みに行けばいいだけです。

その地域の構成人数が多くなければ独立になります。
どこも縮小傾向にあるから、独立を促されるのはマンションでくらいでそれも加入者が多くなった時くらい。
どこの自治会でも大大だ～い歓迎されますよ。

134さんも135さんも実際は、自治会に入ってないんじゃない？
それとも幽霊会員かな？
物知り顔で嘘書いてるからおかしいｗ

結構、１人での自治会加入って勇気いりましたよ
（手続きは簡単ですけどね）
学校を転校したときの最初の挨拶の気分です（笑）

新築マンションなどで、最初から複数人一気に加入する場合は、結構気楽ですけどね
そういう意味では、自治会に加入したい場合、マンションの初期設定が加入のほうが楽ですよね
出る場合は、別に書類一枚提出するだけなので簡単ですし

>>134
地域によって違うのかもしれないが、自治会設立を役所と自治会連合会でサポートしてくれるよ。

スレ主さんが情報を希望しているようなマンション住民です。
原始規約に自治会費徴収が盛り込まれ、入居して数年たつのに自治会はできておらず、管理会社は規約に基づき自治会費を徴収、徴収した自治会費を分別管理せず管理費会計で処理してます。

>>70

＞自治会は人と人とのつながりといいながら、人とのつながりが面倒だからマンション管理組合任せにしようってどういうことだ？
＞言い訳になってないよなｗ

人と人のつながりがあるからこそ、信用して管理組合に任せられるんじゃないですかね。

139さん、無茶苦茶
管理会社は企業であって人ではない
自治会員同士の顔合わせと会話の機会を奪わないでね

＞人と人のつながりがあるからこそ、信用して管理組合に任せられるんじゃないですかね。

間違い。管理組合の理事長（管理者）の職権は区分所有法、管理規約に定められている他、理事長の権利義務は民法の委任の規定に従うものです

>>140さん
あなたも勘違い？理解してない人？

管理会社は確かに企業だが、>>139のどこにも出てこないでしょ
顔合わせとか会話とか、集金の時しかないの？

>>141
誰の委任だよ
ない脳ミソひねってよく考えてごらんよ

>>141
＞誰の委任だよ 　ない脳ミソひねってよく考えてごらんよ

お教えしましょう。管理組合は区分所有者を構成員とする団体で、一般には役員を選出してその中に理事長（管理者）を選出しています。この場合一般区分所有者と理事長（管理者）は委任関係にあり、理事長（管理者）の権利義務は管理組合の規約に定めてあるもの以外は、民法の委任に関する規定に従わねばなりません。

>>143さん
ありがとうございます。

つまり区分所有者=管理組合員の総意(総会決議)があれば、管理者=理事長は自治会に加入するなり、自治会費を口振にしたりできるのでしょう。
つまり｢信頼関係｣ね。
不満なら総会で反対すればいいだけのこと。
反対可決すれば、自治会に入らなくていいし管理費と一緒に徴収されることもない。

＞つまり区分所有者=管理組合員の総意(総会決議)があれば、管理者=理事長は自治会に加入するなり、自治会費を口振にしたりできるのでしょう。

まちがい。

管理組合は区分所有法に規定された目的以外の事項について決議しても効力はありません。

また議論が振り出しかよ！！

自治会が目的外になるのであれば、

自治会を作るのではなく、
管理組合として、地域コミュニテイィ活動をすればよいだけではないの？
これは、目的内活動にあたりますよね

それがたまたま自治会と同等の活動をしているだけなら問題ないのですよね

管理組合と自治会を一緒にするのは、どうかと思いますが

管理組合の中にも自治会と同様の活動をしたほうが良いケースもあると思います
例えば、キッズルームがあるマンションにおいて、キッズルームの管理は管理組合ですが、実際の使用は子供がおられる家庭がほとんどだと思います
そんため、その運用や遊具などの管理などは、管理組合の下に子ども会みたいなものを作成されているマンションもあります（もちろん費用などがかかる場合は、理事長決済が必要です）

管理規約では、大まかな運用は決められていますが、すごく細かな運用まではないため、結構有用ですよ

＞つまり区分所有者=管理組合員の総意(総会決議)があれば、管理者=理事長は自治会に加入するなり、自治会費を口振にしたりできるのでしょう。

区分所有者は、マンションに居住しているとは限りませんし、管理費等は区分所有法という法律で負担義務があります。
自治会は地縁団体であるから加入者は、その地域に住んでいる人に限られ、その加入、未加入は住人の自由で、区分所有者に限らず、賃借人も加入することが出来ます。
この様に、管理費等と自治会費は性質が全く違うものですから、同等に扱う事は間違いです。
従って、一般には、マンション内の自治会は希望者が募り、作り、費用の徴収が必要なら、管理組合に自治会費の徴収代行を依頼し、管理組合は組合会計とは別の特別徴収代行会計となります。更に、賃借人からの自治会費は管理組合は徴収代行は出来ませんので。自治会側で自治会費を徴収することになります。

＞管理組合の中にも自治会と同様の活動をしたほうが良いケースもあると思います
自治会の仕事ではありません。
＞例えば、キッズルームがあるマンションにおいて、キッズルームの管理は管理組合ですが、実際の使用は子供がおられる家庭がほとんどだと思います
管理組合は、共用部分、付属施設の管理のみならずその使用方法をも含めた管理をする目的のための組織ですので、その使用に関して関係業務を行わない場合は、その管理組合の業務放棄に過ぎません。

デベ？管理会社？
必死に言い訳しているけど
スレ違いだよ

自分でマンションスレたてな

>自治会は地縁団体であるから加入者は、その地域に住んでいる人に限られ、

地縁とは、その地に縁のある人ということで、住んでなくても、実家があるとか土地があるとかでも加入できたはずですけど
つまりすんでなくても区分所有者は自治会に加入できると思いますけど

>149さん
ちゃんと読んでよ
管理組合の下に子ども会を作成したとあるでしょ
そのため、管理は管理組合がやっているの

ただその下に有識者組織を作って運用の意見を聞いているだけでしょ
費用上も理事長決済をうけているのだから、ぜんぜん職場放棄ではないでしょ

＞＞つまり区分所有者=管理組合員の総意(総会決議)があれば、管理者=理事長は自治会に加入するなり、自治会費を口振にしたりできるのでしょう。

＞まちがい。

＞管理組合は区分所有法に規定された目的以外の事項について決議しても効力はありません。

間違い。
区分所有法にはこうある。
（規約事項）第30条　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

管理規約でも定めることができる。
さらに、標準管理規約には
第３２条 十五　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成
というのがある。

必要であれば、管理組合が自治会形成あるいは自治会加入はあり得るんだよ。
一方行からしか解釈できないから、頭でっかちになっちゃうんだろうね

＞管理組合は、共用部分、付属施設の管理のみならずその使用方法をも含めた管理をする目的のための組織ですので、その使用に関して関係業務を行わない場合は、その管理組合の業務放棄に過ぎません。

お　ば　か

あなたの言う管理組合って何？

>>144
ちょっと違うね。
自治会費の支払いに関して規約で定めても（つまり総会決議があっても）、
その規約は無効と見なされる。これは過去の自治会費の裁判で確定している。

なので、管理組合による自治会費徴収に反対である人は、総会で争う必要はなく、管理組合へ自治会費納入を書面等で拒否すればよい。

>管理規約でも定めることができる。
>さらに、標準管理規約には
>第３２条 十五　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成
>というのがある。

>必要であれば、管理組合が自治会形成あるいは自治会加入はあり得るんだよ。
>一方行からしか解釈できないから、頭でっかちになっちゃうんだろうね

↑　間違い解釈

標準管理規約で

第３２条 十一　官公署、町内会等との渉外業務 とあります。

管理組合は、町内会渉外（連絡・交渉）ができるのです。

つまり、標準管理規約では、管理組合と町内会を別の組織と位置付けしているのです

＞１５５
それは間違いですね

自治会費の支払いは、管理規約で定めれます
強制でなければ問題ありません
（あくまで希望者は、管理組合から自治会費払うという形）

それ以外の人は、自力で払うか自治会を脱退してくださいという形です
あくまで裁判で確定しているのは、強制で自治会費を支払わせているという条件です

>156

>標準管理規約では、管理組合と町内会を別の組織と位置付けしているのです

153さんも別組織とは認識しているでしょう
でなければ、形成や加入の必要性がないのだから

別組織を管理組合として立ち上げるってことでしょ？

たかが自治会のことでそんなに熱くなることないよ。
月の会費もごくわずかでしょう。
それぐらいは何もいわずに出したらいいよ、別に参加したくなければ参加することないし。
黙ってお金だけ出しときなさい。

＞157さん

＞自治会費の支払いは、管理規約で定めれます
＞強制でなければ問題ありません
＞（あくまで希望者は、管理組合から自治会費払うという形）


たとえば
この場合、仮に何らかの理由で管理組合が預かった自治会費が紛失した場合
その責任は、管理組合（区分所有者全員）の責任となるのですかね？

当然です。

＞管理組合が自治会形成あるいは自治会加入はあり得るんだよ。

同じ町内に、A自治会とB自治会・・・N個の団体がある場合、

管理組合総会でA自治会の加入が決議されると、
その管理組合はA自治会の会員として加入することとなるのだから、
管理組合の管理費等からA自治会の会費を支払う旨の決議をあげるんですか？

それとも「形成あるいは加入」に関して関与するが、
会費については関与しないのですか？

>>162さん

勘違いしてはいけません。
まずマンションの所在地で、｢町内会｣のグループ(班)が決まってますから、AのBの、ってことはないと思います。

それから管理費から｢町内会費｣を払うこともありませんし、それは間違いです。

町内会費はあくまで｢町内会費｣
管理組合というより｢班長｣(これが得てして管理者になる)が代行して徴収するので管理費と一緒に(口座振替で)引き落とすようにしてるのでしょう。
手集金でもいいんですよ？
ただ｢加入者｣は面倒だから口座からにしてくれ。というパターンが多いためにそうなってるだけ。

＞まずマンションの所在地で、｢町内会｣のグループ(班)が決まってますから、AのBの、ってことはないと思います。

いや、「町内会」という名前だから混乱するんですよ・・・。
釣りの会とか山の会でも、子供会でも、
管理組合にとって任意団体という意味では、
自治会と同じ地位をもっているんだよ。

だとすれば、
同じ町内会で、A自治会とB自治会が、設立されるってことも、その自治会の問題だから、あり得るのだよ。

そのうえで、
＞管理組合が自治会形成あるいは自治会加入はあり得るんだよ。

ということが管理組合にとって
区分所有法上関与できるのか、
ということが問題になるんではないかな？

しかし、
他の任意団体の徴収を含む問題に管理組合が関与ができるかと考えれば、
区分所有法上できないと考えるのが判例の立場ではないかな。

判例は、強制はできないという形だと思います

なので、あくまで希望者のみで費用の徴収も希望者のみで、管理組合は窓口立場であるなら特に問題はないと思いますけど

なにを持って自治体とするかが難しいところだと思います

例えば、大きなマンションの場合、１つのマンションで１つの町内会として扱われるケースがあります
この場合、管理組合と町内会の対象者および場所は、マンション内に限られる。つまり同じである。

この場合、普段の活動は全て管理組合でまかなえるため、特に町内会は必要ない
（必要であれば子供会なども管理組合の下につくればいい）

町内会として活動は、他の町内との連携ぐらいであり、この程度は地域コミュニティ活動で、管理組合がやればいいので、特に自治会は加入は必要ない
というか同じことを管理組合で実施している

これで問題ないと思われるのですが

つまり自治会に加入する必要はなく
管理組合が、すべて実施してしまえばいい
これで費用徴収の面などの問題はなくなる

また自治会と管理組合は、別だとおっしゃる方がおられますが、対象がマンション内に限定されるなら、同じだと思います

（注意）
１マンションが１町内会の場合限定ですけど

賃貸の人がいるとややこしくなるね。

＞なので、あくまで希望者のみで費用の徴収も希望者のみで、管理組合は窓口立場であるなら特に問題はないと思いますけど

それは、管理組合の業務では無いでしょう

やはり、管理組合は町内会の会費を集めるのはできないと思いますがね
いくら規約で定めてもね、というより規約で任意団体の金銭を管理する
定めをすること自体が、おかしな話です。

>管理組合の業務では無いでしょう
これはなかなか難しいところですね

例えば、クリーニング店に服を持って行ってくれるサービスがマンションにありますが、これはこのサービスを管理会社に委託している。つまり管理組合がやっていることになります
これもつまり住民の手間を削減しているサービスです
特定のクリーニング会社に対するサービスになります

自治会費も、規約で定めたということは少なくとも過半数の人が賛成していて、その手間の軽減するサービスをお願いしたということになります
そんなに違わないと思いますけど

スレ主がでてきてもこなくてもやりたい放題ですね
スレからいつ脱しまくり

こういうモラル意識欠落者が、、管理費と自治会費の流用問題を起こすんですよね

>というより規約で任意団体の金銭を管理する 定めをすること自体が、おかしな話です。

正論です。管理規約で任意団体に関する定めをするこよは出来ません。定めがあっても無効で、守る義務はありません。
自治会から自治会費の徴収代行の依頼があった場合は、理事会で徴収代行するか拒否するかの理事会案を作り総会の承認決議が必要です。

管理組合の業務かどうかについては、地域とのコミュニティづくり。というのがある。
一方、管理組合は組合員で構成され組合員のためのものであるから、あくまで組合員の総意できめること。
自治会が組合経由でしてほしいのではなくて、組合員が組合経由で支払いたいと言うのであれば問題ない

>>157
そうですよ。
155でズレたことは書いていないと思うけど。
単純に管理規約で区分所有者の支払い義務の中に、管理費、修繕積立金と並んで自治会費と記載しても、
自治会費は管理費とは違い自治会費を管理組合を通して支払う意思のない人には適用できない。

どこか違ってる？

＞単純に管理規約で区分所有者の支払い義務の中に、管理費、修繕積立金と並んで自治会費と記載しても、
自治会費は管理費とは違い自治会費を管理組合を通して支払う意思のない人には適用できない。

ではなく、

＞管理規約で区分所有者の支払い義務の中に、管理費、修繕積立金と並んで自治会費と記載しても、

拘束力がないのだよ。
したがって、
支払う意思があってもなくても自治会費に関しては何ら拘束力がない、
というのが判示事項。

ではないかな？

たかが自治会ごときのことで熱くなるなよ。
やりたくない者は黙って会費だけはらえばいいだけのこと。

>>175
その拘束力というのが何を意味しているかなんだよ。
区分所有者の支払い意思に関わりなく拘束力がないとすると、
それは管理組合も拘束しないわけで、理事会が総会決議によらず自治会費の
徴収を取りやめることができるようになる。
この点については今まで判例はないと思うのだけれど。

＞管理費、修繕積立金と並んで自治会費と記載しても、

管理規約に規定することは出来ない。
お願いだから、一度で良いから区分所有法を読んで見て下さい。

＞この点については今まで判例はないと思うのだけれど。

あるんだよ、それが。
お前！判例があることも知らないで、

＞その拘束力というのが何を意味しているかなんだよ。

なんちゃってエラそうなこと言ってたのか！
お前みたいな無知な奴が全国にごまんといるから、
裁判してでも抵抗しなければならなくなる事件があるのだよ。

よく読んでね！

「区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンション管理組合は，区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。
しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。
」

>>179
お互い顔もみえないのにお前とかの言葉を使うのは常識人としては失格ですね。
そういう方はレスする資格はないし説得力も全然感じられませんし、又読む気にもなれません。
２ﾁｬﾝならそれでいいのでしょうが。

だいぶ、結論もでたことですので
もうこのスレも、終息にいたしましょう。

＞そういう方はレスする資格はないし説得力も全然感じられませんし、又読む気にもなれません。

逃げるの？
情けない人ですね。私は傍観者です念の為。

＞そういう方はレスする資格はない

判例を無視する人は、
他人に対して「レスする資格もない」と高みから決めつけて評価するのね。

なるほど！
そういう思考回路があるんですねー。

>>182　>>183
180です。
私は全然関係のない横スレの者です。
たまたまここを覗いたらお前とかいうのが出ていましたのでレスしたのです。

＞私は全然関係のない

そうですか。
高みに立って、天上界で、成仏できない人かと思った。

いづれにせよ管理組合は、自治会の費用は自治会の依頼により居住の区分所有者から代行徴収するのは、総会の承認があれば可能ですが、賃借人からは出来ませんので、自治会の役員が徴収することになります。

>>179

引用した判決は、「平成１８年（ハ）第２０２００号管理費等請求事件判決」だよね。
その判決を踏まえてこれまでレスをしているのですが。

この裁判は、未払いの管理費等を管理組合が区分所有者に対して請求、その中に町内会費相当額が
含まれていたため、町内会費分を管理組合が請求できるかが争点とされた裁判。

引用された判決文の後段には、町内会費請求が無効であることについてもうひとつ理由が示されている。

「原告は，町内会の存在によって被告は一定の恩恵を受けるのであり，町内会費が月額１００円という金額からすると，町内会への加入は不可欠であり，合理性もあることから，規約等に管理組合費の定めがあることを根拠として，町内会費の請求をすることができる旨の主張をするが，前述のとおり，管理組合費のうち１００円については，実質的に町内会費相当分であって，その部分に関する原告の規約等の定めは拘束力がないのであり，また，区分所有法第３条の趣旨からすると，原告自身が町内会へ入会する形を取ることも，その目的外の事項として，その入会行為自体の効力を認めることはできないものと解されることからすると，これらを根拠に，原告が被告に対し，未払いの町内会費の請求をすることはできないと解すべきである。

その他，原告がその権利主体である旨（例えば，原告と被告との間の委託契約の成立等）の主張・立証もない。
そうすると，町内会費を請求する権利主体ではない原告が同会費の請求をすることは認めることができないと解される。
よって，未払いの町内会費相当分を求める原告の主張は理由がない。」

この判決の前段部分は、管理組合が町内会への入会と町内会費の支払を管理規約等で定めても無効（強制的な
入会や支払を求められない）ことを判示しているが、管理組合と区分所有者との間に委託契約が存在している
場合については、否定していない。

＞管理組合と区分所有者との間に委託契約が存在している場合については、否定していない。

何回も説明してるだろうよ。自治会費の徴収代行もその一つだよ。

「原告がその権利主体である旨（例えば，原告と被告との間の委託契約の成立等）の主張・立証もない。
そうすると，町内会費を請求する権利主体ではない原告が同会費の請求をすることは認めることができない」

と言っているから、

＞管理組合と区分所有者との間に委託契約が存在している場合

その場合、すなわち、区分所有者と管理組合との間で、
町内会費の代理徴収に関する委託契約と、
管理組合と町内会との間で、
町内会費の代理徴収された金員の支払委託契約が
それぞれ締結されていれば、
管理組合は町内会費の徴収ができそうですね。

しかし、
そのような特段の委託契約等を締結していない場合には、根拠のない町内会の徴収は認められないということになりそうです。

問題は、
そのような特段の委託契約がないままに、
（そのような特段の契約が締結されている例を、
あまり見たことがありません！）
区分所有法の権限なく無効な管理規約（町内会費徴収規定）が定められ、

無効な徴収が、うやむやのまま、行われている現実があるということですね。
そのような現実は否定すべきでしょう！

うーん。
ようやくすっきりしてきました。

判例に基づいて考えるべきですね。

下記の通り代行は良く行はれているが、総会で普通決議の承認議決が必要。

(参考3)管理費会計の収支計算書
自 平成○○年 4月 1日 至 平成○○年 3月31日
○○○マンション管理組合
(収入の部合計)
管理費
駐車場使用料
専用庭使用料
雑収入
受取利息
町内会費(徴収代行) 管理組合が代行して徴収するもの。

(支出の部合計)
管理事務委託費
事務管理業務費、管理員業務費、清掃 業務費、設備管理業務費を含む。
水道光熱費
電気料
水道料
ガス料
損害保険料
植栽保守費
排水管洗浄費
什器備品費
小修繕費
組合運営費
雑費
町内会費(支払代行) 管理組合が代行して支払うもの。
予備費

(当期収支差額)
(前期繰越収支差額)
(次期繰越収支差額)

＞下記の通り代行は良く行はれている
＞参考3)管理費会計の収支計算書

会計の収支決算書に、

町内会費の徴収・支払の項目があったからといっても、
特段の徴収並びに支払の委託契約があるかどうかは

わかりませんね。

本件事件（判例）の場合は特段の契約がなかったので、管理規約に町内会費徴収する旨の規定があった
からといってもその規定は無効である旨の判決が出され、
無効を主張する区分所有者が勝訴し、
管理組合が敗訴したのでしょう。

＞管理組合と区分所有者との間に委託契約が存在している場合については、否定していない。

何回も説明してるだろうよ。自治会費の徴収代行もその一つだよ。

>No.186 by 匿名さん2010-02-14 16:17
いづれにせよ管理組合は、自治会の費用は自治会の依頼により居住の区分所有者から代行徴収するのは、総会の承認があれば可能ですが、賃借人からは出来ませんので、自治会の役員が徴収することになります。

あくまで自治会費の徴収は、希望者のみなのでから、別に区分所有者と賃貸者の区別はないでしょう
賃貸者だって希望すればできると思いますよ

また管理規約への記載に関して拘束力とかいっている方がおられますが、自治会費の徴収は、管理組合が「している」のではなく管理組合に「してもらっている」が正しいので、拘束力とか関係ないと思います

住民の手間が軽減を住民がお願いしているだけでしょ
まぁ自治会が嫌な人の対応だけちゃんとしてれば問題ないと思いますよ

＞希望者のみなのでから、別に区分所有者と賃貸者の区別はないでしょう 賃貸者だって希望すればできると思いますよ

その場合は手数料が有料となりましょう。

えっ手数料って有料になってないの？

管理組合自体の手数料は取られていないけど、振込み手数料や引き落とし手数料は、自治会費に＋アルファで取られるのが一般的ではないのかな？

例えば、自治会費２００円の場合、３００円ぐらいがとられている
たとえ区分所有者だって取られていると思いますけど、これを管理費で落とすのはおかしいし

>>196
手数料は管理費等と一緒に区分所有者から引き落とされれば問題は解決します。
後は賃貸者と賃借人との話しあいです。

自治会費における裁判例って既出のくらいですか？
他にはないのでしょうか？

管理費猫ばば管理会社事件では自治会費も同乗で管理組合が訴えられた例が有りましたよね