【ひとりひとりの】ベランダ喫煙【心がけ】

何故、家の中で吸わないんですかね？

なぜなぜ星人ですか？

みなさんお久しぶりです。
ここのところ考え込んでいた「なぜベランダ禁煙の規約を上程しないのか」について、私なりの考えがまとまりました。

別のスレッドでの議論が大変参考になりました。
ベランダ禁煙化するならやっぱ規約改正でしょ？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6084/
スレッドの皆さんありがとうございます。
そちらでは、お呼びでないような雰囲気だったのでこちらへ来てしまいました。

少々長くなるかもしれませんがよろしくお願いします。

ちょっとね（笑）

規約を厳密に解釈すれば禁煙ではないの？

>>228
おまえなんでここにいるの？誰も呼んでないよ。

>>229
申し訳ない、規約の正式な解釈はどうだか分らんが、とりあえず今は喫煙派の意見である「どうしてズバリ禁煙と規約で規定しないの？」について話をすすめたい。

先に結論から言うと、「民意を反映しないから」と言う結論に至った。

これからその説明をしていくが、禁煙、喫煙、双方から意見を聞きながら進めたいと思う。
よろしいかな？

>>228
＞言うことが支離滅裂だから相手に出来ないのよ。
相手に出来ないなら出て行ってくれて一向に構わないが、ここは議論の場だ。
あなたが正論だと思うなら、私のどのあたりが「支離滅裂」なのか説明してくれないか。

>あなたが正論だと思うなら、私のどのあたりが「支離滅裂」なのか説明してくれないか。

それやったら軽く1000突破してスレが
「【ひとりひとりの】支離滅裂な愛煙家のレスを訂正【やさしさ】」になっちゃうよ。

>>233
いや、たとえネタがあってもおまえは中身のある文章をそんなに書けないよ。
せいぜい>>233みたいな、まるで回答になっていないレスが関の山だ。

>>235
大ワタミ族っていうのは、半島出身なのか？
日本人は思いやりや謙遜を美徳とするから、「我は」みたいな表現はあまりしない。
「誰にも迷惑かけていない」とか「直接苦情を言われたことない」とかいう主張はとても日本人とは思えない。
>>235のような「我」が強い民族には「ひとりひとりの心がけ」の意味は理解できない。

>>236
結局>>231には答えられないのな、お前。

＜このスレのルール＞
”え.稚拙な意見はスルー（スルーされたのを論破と騒がない）”

>>237
このスレが途中で寝たのはスレヌシが自爆したからだと思うのだが。。。
稚拙な意見はやめようよ。

あ、もひとつ。
スルーされても答えられないとか論破とか騒がないようにね。

>>238
スレ読めば分かるけど、俺は自爆したんじゃなくて、
＜このスレのルール＞
”え.稚拙な意見はスルー（スルーされたのを論破と騒がない）”
してたんだよ。

本題>>230について語りたい奴もいないみたいだから、適当に遊んでた。
そろそろ本題に戻る。

それでは、喫煙、禁煙双方から意見を聞きながら進めましょう。
隣のスレで、「禁煙議案が否決されたら、グレーだったのが白になってしまう」というような書き込みがあった。

至極もっともな意見だと思うがどうですか？

注：「禁煙が否決されただけであって、喫煙が可決されたワケではない」という意見はとりあえず、脇に置いておいて下さい
ごく素直に、禁煙が×だから喫煙は○ですよね？

愛煙家へ

>結局>>231には答えられないのな、お前。

私の >>25 の質問も答えてもらっていません。
他人に回答をもらう前にあなたへの質問の回答をしましょう。

>>242
すみませんです。

申し訳ないですが、他からお叱りを受けるので、いまの本題>>241以外の質問は少しだけ待って下さい。

あなたは「どうして規約改正しないの？」に興味はありませんか？

>>243
題材はいくつも走ってもいいと思う
アンカーさえつければ問題なし

>＊レスしてもいないのに、「支離滅裂で相手に出来ない」と書いたのなら、マナー違反かなぁ！
>　私の様に、その支離滅裂な人？を、ずーっと相手にしてきた者から言わせて貰えばね。

228ではないが、これは関係ない。
読むのは必要だが逐一レスする必要は無い。
ずーっと相手にしてようが今からしようが関係の無いこと。

>>244
どうぞ、私事です。
みなさん何を発言されても構いませんが、私自身はあまり一度にたくさんの事に回答出来ないので>>243に書いた次第です。

ところでみなさん、規約改正論は随分とホットな話題のように思っていましたが、違いましたかな？
もう一度>>241、
>隣のスレで、「禁煙議案が否決されたら、グレーだったのが白になってしまう」というような書き込みがあった。
>至極もっともな意見だと思うがどうですか？
>注：「禁煙が否決されただけであって、喫煙が可決されたワケではない」という意見はとりあえず、脇に置いておいて下さい
>ごく素直に、禁煙が×だから喫煙は○ですよね？

禁煙派の方は答えにくいかもしれませんから結構ですが、
ベランダ喫煙者の方は「禁煙が×だから喫煙は○」とよく主張されているのではありませんか？
喫煙者から回答がなければ、撤回して「禁煙が否決されても、禁煙」という屁理屈に基づいてすすめますか？

>247
いっぺんに答えられないならば
１つづつ答えれば良かろうに
関係無い事だけは沢山書き込めるのだね。

過去の指摘は答えられないけど
新しい質問には答えられるってのも
不思議な話だろう？

そして２４７の言いたい事は理解不能。
君は規約は民意を反映しないって事を
主張したいのだろう？
どうして、そう言う意見に辿り着いたのか
書き込みなければ反論しようも無いよ。

あえて言えば、君の言う民意って何だい？
１００％の人が納得する意見かい？
新しい質問増やしてしまった・・・・

243で他の質問は待ってくださいと言っておいて
自分が進めたい事柄だけ意見しろって
どんな人間性だ？？？

>どうして、そう言う意見に辿り着いたのか
>書き込みなければ反論しようも無いよ。

どうしてそこへたどり着いたのかを説明しようとしています。
そこで大切なのが、私の言う「民意」ではなく、あなたの言う「民意」です。
「あなたの」っていうのは適切じゃないかな....。おおよその人が思う民意です。

そこで喫煙派も禁煙派も誤解が生じないように、ひとつづつ考えを整理したいと思い質問しています。

>>249
私は、今でも喫煙者であり、ベランダ喫煙は禁止派です。

その中で、ベランダ喫煙者がよく迫る「規約を改正したら？」について、確かに間違っていないがいま一つしっくり来ない感じがしていました。
他スレを見ていてその回答が見つかったので、ここで確認したかったのです。
喫煙者、禁煙者双方ともに目指すところは、民意だと思います。しかし、私が得た結論は「そこに民意はない」でした。
ですから、改正論は（お互いに）全くベクトルが違っていたことになります。

今日中に話を終えたかったのですが、一向に回答が頂けません。
「禁煙が×なら、喫煙は○」というのは、ごく当たり前の一番多い回答だと思ったのですが.....。

＞２５２
２４３で他の質問は待ってくださいと
自身で言ってるから、みんな待ってるんだよ。

２４３が片付いても、過去に沢山の意見への回答が
滞ってるから、そちらが次々と片付く事を
祈ってますね。

>他スレを見ていてその回答が見つかったので、ここで確認したかったのです。

見つかったと断言するならまず最初に自分から言うのが筋。
自分の中で整理がついてれば他人から指摘されても反論は出来るはずだが。
後出しジャンケンは卑怯者のすることだぞ。

>そこで喫煙派も禁煙派も誤解が生じないように、ひとつづつ考えを整理したいと思い質問しています。

てか、．．．整理されてねぇのか。
それは見つかったとはいわんだろ、普通。

私の考えはまとまっていて、
結論は先に申し上げたとおり。
今は、解説が行えない状態です。

「禁煙が×なら、喫煙は○」
もともとは、喫煙者の皆さんの主張だったと思うのですが、
今は考えを改めたという事でしょうか？

そもそもこの主張が間違っていたのなら、「規約改正不要」で話は終わってしまうのですが....。

>255
君の脳内で終わらせると良いと思うよ。

>>252 by 愛煙家
＞「禁煙が×なら、喫煙は○」というのは、ごく当たり前の一番多い回答だと思ったのですが.....。
それでは、回答しておきましょう。

その通りです。当たり前ですね。
理事会が出した規約（使用規則）改正案「ベランダ喫煙禁止」が総会での
決議の結果否決となったら「ベランダ喫煙可能」って事になります。

>>257
ありがとうございます。おっしゃるとおり、ごく自然の流れですよね。
賛意を示しているのは二人だけですが、大多数の方も同じだと思います。

もうひとつ大切な言葉「民意」という言葉を整理しておきましょう。
民意を主張されている方はたくさんいらっしゃいましたね。
一般的にはこういうことを民意という事で結構です、どなたか手短に「民意」を説明して下さいませんか？

辞書引いたり、検索したりできないらしい・・・

「国民の意見」、「一般の意見」

統一される事は無いので多数意見の事を言う。

すみません、辞書は引いたのですが、考えていたものとちょっと違ったものが出てきてしまったので...、
ちなみに、ヤフー辞書では、

みん‐い【民意】
人民の意思。国民の意見。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%B0%91%E6%84%8F&...

ひとりの意見ではなさそうですが、どれくらいの意見なのかわかりません。
私は、国民の意見の中でも、主流の意見や多数を占める意見だと思っていたのですが、みなさん同じでしょうか？
「民意」を用いていていた方はどうですか？

>>259さんのおっしゃるように多数意見という解釈でよろしいですか？

>260
その時や使い方によって
「民意」は変わってくるんだよ。

選挙の時などであれば当選者の意見が
民意となるしね。

何故、マンション生活で民意に拘るか分からないけれど
規約は民意と解釈される。

なるほど。
ちょっと不安だったもので、ありがとうございます。

ここのスレで盛んに主張される「民意」も
多い側の意見ととらえていきます。

それでは、尺度について考えたいと思います。

ベランダ喫煙を（他人を慮って）控えるという場合の尺度はひとそれぞれだと思います。
他スレで「たった一人の意見で禁止になることはない」とか「ごく少数の特異な性質には付き合えねぇ」とかありました。
じゃあ２割なら？３割なら？という質問がありましたが、みなさんの尺度はどれくらいでしょうか？

レベル 0.言われなくても喫煙しない
レベル 1.１名以上の禁煙主張で控える
レベル 5.数名以上の禁煙主張で控える
レベル 20.少数（1/4程度）の禁煙主張で控える
レベル 40.半数（1/2程度）の禁煙主張で控える
レベル 50.多数（3/4程度）の禁煙主張で控える
レベル 90.それ以上の禁煙派がいれば控える
レベル100.絶対に控えない。

極端な主張を排除したいだけですので、自分はこれぐらいとか、一般的にはこれくらいだろうといったもので構いません。
私の主張はレベル１なので、当然喫煙派の皆さんには却下されますよね。
みなさんどれくらいですか？

レベルの数値がおかしかったですね。
訂正します。

レベル 0.言われなくても喫煙しない
レベル 1.１名以上の禁煙主張で控える
レベル 5.数名以上の禁煙主張で控える
レベル 25.少数（1/4程度）の禁煙主張で控える
レベル 50.半数（1/2程度）の禁煙主張で控える
レベル 75.多数（3/4程度）の禁煙主張で控える
レベル 90.それ以上の禁煙派がいれば控える
レベル100.絶対に控えない。

では先ほどの民意を>>263のレベルに当てはめるとどれくらいですか？
議論の余地はありませんね。ＹＥＳ/Ｎｏの選択肢しかありませんので、レベル50あたりが、「民意」の判断基準になると思います。

賢明な方はもうお気づきかと思いますが、規約改正は特別決議です。
議決権数と有権者数のそれぞれで、４分の３以上の賛成が必要です。

「民意」はレベル50オーバーなのに、規約改正にはレベル７５が要求されます。
賛成者７割では「民意」は当然賛成にあるのですが、規約としては却下されてしまうのです。

それだけでも困った事になるのですが、実務的にはさらに問題が立ちはだかります。

私のマンションの総会出席率はだいたいこれくらいです。
出席 30%
議決権行使 60%
意思表示なし10%

委任状も用意していますが、委任する方は一人いるかいないかです。
意思表示なしとは困ったものですが、だいたい１割くらいの人は、まったく非協力的か留守(?)なのか、どうにもなりません。
意思表示なしは、賛成にはなりませんので残り９割で全体の75％の賛成を集めなければなりません。
賛成率は83.3%が必要です。

ギリギリ可決
賛成 75
反対 15
無回答 10（意思表示なし）

ギリギリ可決2
賛成 75
反対 0
無回答 25（意思表示なしを含む）

>>263 by 愛煙家
質問ばかりで一向に進む気配はありませんね。

＞じゃあ２割なら？３割なら？という質問がありましたが、みなさんの尺度はどれくらいでしょうか？
＞レベル 1.１名以上の禁煙主張で控える
＞（略）
＞レベル100.絶対に控えない。
条件によって変わります。お隣から言われれば話し合いにもよりますが、
「レベル１」となる可能性があります。近隣から言われれば「レベル５」に
なる可能性が大ですね。
この掲示板では他の全員が禁煙主張をしても「レベル１００」でしょう。

>>265 by 愛煙家
＞「民意」はレベル50オーバーなのに、規約改正にはレベル７５が要求されます。
＞賛成者７割では「民意」は当然賛成にあるのですが、規約としては却下されてしまうのです。
そうなんですか？(^^
これ以上は規約改正のヒントを与えてしまうので控えさせていただきます。

賛成者83.3%.....。
随分と敷居が高くなってしまいましたが、ここでもうひとつの問題が....。
このスレにも、たくさんいらっしゃいますが、「当事者で決めて」とか「どっちでもいい」とか「私は困っていない」といった理由で判断を下されない方がいます。
出席者と議決権行使者の中でも、同様です。理由は様々ですが、賛成しないという事は反対と同じです。
こういった方が５％いたら、必要賛成者は88％。
なぜか、理事会が恒常的に嫌いという方も１〜２％ほどいます。

経験から行くと、特別決議を万全な態勢で臨むには90％の賛成を目標とします。
>>264でレベル90を要求するなんて主張は悪質なんじゃないかと思いましたが、規約を改正するにはこれが現実です。

ましてや、レベル25とかレベル50の人が「禁煙が×だから、喫煙は○」なんてことになったら.....
民意とは何処へ.....。

あなたの求める「民意」はどこですか？

>愛煙家
民意について選挙の話出ましたよね。

大阪府知事選について考えてみましょう。
坂下さんが当選したので坂下さんの政策が
大阪府民の民意となります。

投票率が約５０％支持率が約６０％
大阪府民の約３０％しか無いですが
それが民意です。

規約の変更について言えば
過去に話題になった時にうちの管理会社（大手財閥系）
７５％ですと言われたのですが
この掲示板での話しをしたところ
調べますとの事だったのですが
はっきりとした結論が分からないようです。

そして、かりに７５％必要だとして
７０％の賛成で否決になった場合
たいていは、お互いの妥協案が出てきますよ。
日中は止めましょうとか、チェーンスモーク止めましょうとかね。
（他の議案でありましたから。）