ベランダ喫煙　止めろよ

>>398
＞狭い狭い架空の世界で騒いでるね。がんばってね。

そうだよね。
世間ではベランダ喫煙にクレームを言う事例なんてほとんどないのにね。

＞それに、私も
＞「迷惑だとしてだからどうなんだ」
＞は、白旗（正確にはただの開き直り）だと思ってる。

議論ゲームにおいては負けでしょうね。

現実においては、それを言われたら、言われた方の負け。
あきらめて我慢するしかない。

規約改正に行動すれば、その現状は変えることができるかもしれないけどね。

>現実においては、それを言われたら、言われた方の負け。

要は、開き直りのやったもの勝ち・・・
「文句があるなら、法律変えて罰して見せろ」
まさに、「モンスター何とか」の理屈だな・・・

↑
＞要は、開き直りのやったもの勝ち・・・
＞まさに、「モンスター何とか」の理屈だな・・・

現実では、それで引き下がるわけ？
で、モンスターめって陰口いいながら我慢するわけ？

人にそんな人生を薦めていいのか！

＞迷惑だとしてだからどうなんだ

ヨコからだけど、これって嫌煙者が攻撃しやすいように、なんかいいように要約されてる感じなんだけど・・・。

前スレでの
個人基準を押し付けるなよ、でも住民意には従う　というレスの流れからして

「神経質な貴方個人には迷惑だとして、だからどうなんだ」

というニュアンスじゃなかったかなぁ

ベランダ喫煙を止めさせたいと感じるのは一般的な感覚なのか？
その客観的な根拠は？
と追い詰められて、「迷惑」とだけにして、論点がずらした感じ。

で、モンスターとして開き直って生活していくわけ？

人にそんな人生を薦めていいのか！ｗ

>>400 by 土地勘無しさん00

なんか　土地勘なしさんらしくないコメントなんですけど・・

だって、規約違反したわけではないのに、自分の基準を受け入れてもらえなかった人を
モンスター扱いするような人こそ、マンションでは怖い人だと思いませんか？

>>407

「自分の基準を受け入れてもらえなかった人」の話をしてるんじゃないよ？

ご近所間のちょっとした気遣いの問題のはずなのに、
「規約の禁止事項にない」
「迷惑だとしてだからどうなんだ」
「これを言ってやったから、言われたそっちの負け」
「あきらめて我慢しろ」
なんて言えちゃう人間のはなし。

モンスターだと思わない？

>>406 by 土地勘無しさん00
＞で、モンスターとして開き直って生活していくわけ？
＞人にそんな人生を薦めていいのか！ｗ

違うね
個人基準の押し付けには従わないが、住民意には従う人として生活していくわけで、
人にも薦められる姿勢だね。

＞405
＞ベランダ喫煙を止めさせたいと感じるのは一般的な感覚なのか？
＞その客観的な根拠は？
＞と追い詰められて、「迷惑」とだけにして、論点がずらした感じ。

何度か同じような質問をしたけど、スルーされてるんだよね。
嫌煙者って言葉尻だけをとって屁理屈反論はしてくるくせにこういうまともな質問には一切答えないんだよ。

迷惑だと感じてる客観的、具体的、論理的な根拠を示してほしい。

>>408

ご都合主義で　ころころ前提がかわってませんか？

このスレは「ベランダ喫煙を止めろよ」ですよ

規約違反でもない行為を「止めろよ」と要求するのが
＞ご近所間のちょっとした気遣いの問題
と言えますか？
そして、受け入れられなかったら、相手をモンスター扱い

私も >>407さんに賛成。

>>392

＞「（自分の）正義のために、悪いこととはわかっててあえてクレーマーをやりました」
＞ってことだろ？

自分のためじゃないですけど。。。

「相手に理解してもらう為に、あえて（私が）悪者になった」という行動はしたが。

「クレーマーまがいな発言してゴメンナサイ」は君に謝罪しただけ。

どうしたんだ？最近、君はおかしいぞ。

>>409

きっと各種モンスターさんも

違うね
不明確な基準の押し付けには従わないが、ちゃんと法律には従う人として生活していくわけで、
人にも薦められる姿勢だね。

って思って生きてるよｗ

>>396
>>400
>>403 土地勘無しさん00

結局君たちは、実際にベランダ喫煙されてるわけではなく単にイメージで
ギャーギャー言ってるってことが、そのレスでよくわかるな。
相手が白旗あげたと自己満足して、自分はあきらめてベランダ喫煙をされるのを我慢し続ける
そんなことって現実的なのか？

>>412

そのレスの一文一文それぞれを支離滅裂だと思えないのなら、もういいや・・・


つ〜か、しっかり無視できなかった私が悪かったと自省・・・

>>414

つまらんレスだから、あえて揚げ足取りだけをしようｗ

「結局君たちは、実際にベランダ喫煙されてるわけではなく」
「自分はあきらめてベランダ喫煙をされるのを我慢し続ける」
どっちだと思ってるんだ！ｗ


・・・・
って、ホントに揚げ足とりだけだといろいろ煩そうだから、一点だけ。
>相手が白旗あげたと自己満足して、自分はあきらめてベランダ喫煙をされるのを我慢し続ける
>そんなことって現実的なのか？
「俺様、な〜んにも悪くない！」と自己満足して、他人に嫌な顔をされることがあっても、何かに縛られるまで開き直って喫煙を続けてくださいませ。

ず〜〜〜っと前にも書いたけど、話の通じない人間には最終的には規則なり罰則なりで縛るしかないってのは、言われるまでもなくわかってるよ。
実際、喫煙問題に限らずいわゆるモンスターさんたちのせいで、アホくさい規制がたくさんできてきてるわけだし・・・

>>411

読み落としてた・・・

>ご都合主義で　ころころ前提がかわってませんか？
>このスレは「ベランダ喫煙を止めろよ」ですよ
あ、「ベランダ喫煙を止めろよ」が問題なだけで、
「ベランダ喫煙そのものは止めないけど、「文句があるなら規約を変えろだ」だの「迷惑なんてかけてない」だのと言いだすことなく、苦情元とうまく折り合いをつけるべく譲歩もする」
ってのがここの全員の意見だったてわけね？

そういうことなら、それでいいと思うよ。

ど〜にも私には、そう読めてなかったもんで・・・

ここで、どこの誰だかわからない匿名を言い負かしたからといって、何？
どうなるの？自己満足の何ものでもないですね。

>>416
読解力をもっとつけよう
＞そんなことって現実的なのか？
はどこにかかるのかな？

「結局君たちは、実際にベランダ喫煙されてるわけではなく」
のだから
「自分はあきらめてベランダ喫煙をされるのを我慢し続ける」
という非現実的なことを言い出すんだよ

という意味なのがわからないなんて。。。

>>419

>読解力をもっとつけよう
>＞そんなことって現実的なのか？
>はどこにかかるのかな？
君の文章力と私の読解力はおいておいて、そういうことが言いたかったということにしましょう。

では、
「結局君たちは、実際にベランダ喫煙されてるわけではなく」
は、どっから出てきた？
もしかして、君の素晴らしい読解力から導かれたのかい？
だとしたらそれは間違ってる。少なくとも私は、「されてる（正確にはされてた）」よ？
近隣関係めんどくさくなるから、我慢し続けたのは事実だけど・・・

というわけで、少なくとも私にとっては「非現実的なことを言い出す」なんていうのは、非現実的な言いがかりなんだがｗ

また器用に都合の悪いことには反論なしかよ。。。。

だからさ、何回も聞いてるんだけど、誰でもいいから迷惑だと感じてる具体的な根拠を示してくれる？
ベランダ喫煙されたことでどんな具体的な被害にあったのかさ。

これ、またフリーズするんじゃない？

>>413

得意のはぐらかしは止めてちゃんと正面から答えようよ

①ベランダ喫煙を止めろという要求にたいして
＞個人基準の押し付けには従わないが、住民意には従うと宣言する人
はモンスターと言えるのか？

②規約違反したわけではないのに、自分の基準を受け入れてもらえなかった人を
モンスター扱いするような人こそ、マンションでは怖い人だと思いませんか？

③程度・頻度を想定せず、ただイメージで迷惑の判定をする人が「裁判員」に
なったら、どう思いますか？　怖くないですか？

貴方もここの他の嫌煙者のスカシっ屁のような非論理的なレスには歯がゆい思いをされてると思いますが、質問に質問で答えるとかレッテル貼りをするとか「はぐらかし戦法」は同類と思われてしまいますよ。

「迷惑だとしてだからどうなんだ」

これが「白旗」じゃない、なんて
負けそうになったから
ゲームの途中でルール変更を申し立てているようなもんじゃん。

ベランダ喫煙スレの最初から
「『迷惑だとしてだからどうなんだ』と言えば済む話だ」
と主張していたならまだわかるよ。

実際は、これが飛び出すまで散々「迷惑だ」「迷惑じゃない」って
やってたわけでしょ。

そこへきて「迷惑だとして・・・」って。

「開き直り」以外の何者でもない。
辞書の用例として載ってもおかしくない級でしょ。

「迷惑だとして」っていうのは、
迷惑であることを否定しきれなくなった人間がが
「ベランダ喫煙は迷惑だ」という前提に一回立って、そこを出発点に
「だとしたらどうなんだ」と言っているわけだ。

繰り返すが、喫煙者側が最初から言っていた言葉ではない。
「迷惑だ」「そうではない」を延々とやった挙句に出てきた言葉だ
ってことをお忘れなく。

っていうか、土地勘無しさん00さんは
「隣人から」実際に喫煙の被害を受けてはいたが、さほど苦にはならないし、近隣関係めんどくさいし
理事になるまで行動を起こすのもめんどくさいから我慢し続けた。

そして、「このスレの喫煙者」の書き込み「文句があるなら規約を変えろだ」「迷惑なんてかけてない」という
態度を問題視してる事になるけど、そういう事で良いのかな？

>>423

>>417を読んでから、もっかいレスしてもらえる？
それでも不満で、かつ何か質問文が変わるようだったら、改めて質問して。
それでも不満で、かつ質問が全く変わらないって言うなら、改めて答える。

「住民意」なる国籍不明語にすがりついている人に言っておく。

規約が改正されてベランダ喫煙が禁止になったマンションはいくらもある。

が、それを覆したマンションの例は聞かない。

さて、「ベランダ喫煙は迷惑だ」というのは、その人の「特異な」基準と言い切れるか？

それから、「一般喫煙問題」に逃げ込む嫌煙者がいる、と言う人にも言っておく。

「一般喫煙」で吸うタバコとベランダで吸うタバコを、喫煙者は使いわけているのか？

「一般喫煙」でのタバコと他人の距離と、
ベランダ喫煙でのタバコと他人の距離では、
絶対にベランダのほうが「遠い」のか？
ベランダ喫煙のほうが頻度は「低い」のか？

世の中の禁煙については文句を言わないくせに
ベランダ禁煙に対してだけは猛烈に抵抗する・・・

矛盾しているね。

「公共だから」ってのは通用しないからな。
公共空間は「みんなの場所」
ベランダは「各所有者の場所」
考えようによっては、公共空間以上に侵してはならない場所だよな。

>そういう事で良いのかな？
「そういう事」しか書いてないつもりだったんだけどなぁ・・・

あと、ベランダ喫煙「やめろ！」とは言わないが、「やめてほしい」とは思ってる。とも書いてると思う。

さらに、「自分に甘く、他人に厳しい」なんてつもりはないから、「喫煙を一切やめる」ではなく、「ベランダ喫煙をやめる」ことが、「レジャーで車を使うことを一切やめる」と同じくらい重大な損失だというのが理解できたら「やめてほしい」とも思わなくなる、と思う。

俺には「ベランダ喫煙」と「レジャーで車を使うこと」が同じぐらいに感じるな。
「室内での喫煙」は「運送で使う車」だな。

レジャーは老若男女

喫煙は…

レジャー車がどうのこうの言ってるが、どんな時代の話をしてるんだ？
高度経済成長期ころのクルマならいざしらず、イマドキのクルマの性能をナメるなよ。
それに比べて、タバコは昔に比べて何か変わったのかい？

>>429

あなたがそう思う（思いたい）のは理解できるけど、私（他人）には理解できないよ。

だって、そもそも喫煙が「嗜好」だから「レジャーで車を使うこと」として引き合いに挙がるのに、「室内での喫煙」が「運送で使う車＝業務（やらなきゃいけないこと）」だなんて・・・

もしかして「運送で使う車」って、個人で家具買ってそれを自分の車で運ぶ時とかってこと？
だとしたって、自分の車を使う必要は全くないわけだし、その他もろももろ考えても納得できないなぁ・・・

俺は嫌煙だけどベランダで喫煙が非常識だと断定できるほどには世の中はタバコを制限してないと思うよ
ベランダ喫煙をやめさせたければ、規約で禁止するのが正当な手順だと思う

>>428

＞「そういう事」しか書いてないつもりだったんだけどなぁ・・・

「そういう事」ってさ、クレーマーさんとどう違うの？
隣人の煙をさほど苦でもないのにもかかわらず、それらを材料に規約違反しているわけでもない他の喫煙者の
ベランダ喫煙を止めて欲しいと主張しているんでしょう？

実際、どれだけの被害があって、どれだけ困っているかが、喫煙者側に伝われば（証明できれば）
ベランダ喫煙も規約改定なく止めることも可能なのではないかな？
（まぁ要は言い方悪く感じるかもしれないが、頻度と何とかってやつ）

貴方なら、他の嫌煙者とは違うんだからできるでしょう？

あと、これ↓は
＞あと、ベランダ喫煙「やめろ！」とは言わないが、「やめてほしい」とは思ってる。とも書いてると思う。
このスレに「その思い」を書いて主張するのなら言ってるのと一緒。思うのは自由だけど。


＞「喫煙を一切やめる」ではなく、「ベランダ喫煙をやめる」ことが、「レジャーで車を使うことを一切やめる」と同じくらい重大な損失だというのが理解できたら「やめてほしい」とも思わなくなる、と思う。

ベランダ喫煙をする事ができなくなって、個人的な空間で喫煙する事ができなくなった喫煙者は
レジャーで車を使うことを一切やめる」と同じくらい重大な損失を被ったことになるんじゃないかな？

パートナーが嫌煙者の喫煙者だね。

＞ベランダ喫煙をする事ができなくなって、個人的な空間で喫煙する事ができなくなった喫煙者はレジャーで車を使うことを一切やめる」と同じくらい重大な損失を被ったことになるんじゃないかな？

言ってることは同じゃない？
>俺には「ベランダ喫煙」と「レジャーで車を使うこと」が同じぐらいに感じるな。

タバコの煙の臭いが嫌いな人間にとって我慢できる程度の臭いであっても、止めてもらいたいと思うことに何か問題があるのだろうか。
思うと書いただけで、クレーマーと同一視する姿勢には疑問がある。
喫煙がどんどん許されなくなっている現状にいらだっているのだろうか。

>>435

微妙に違うでしょ。
>>434の「最後にパートナーが嫌煙者の喫煙者」とあると思うんだけど
それを足せば、より説得力があると思うんだけど。。。

>>436

思うことに問題はありません。
「このスレ」に思いを書いて相手（喫煙者）を主張（批判）すれば言った事と同じだと思うのです。
その様な態度がクレーマーだと証言したのは土地勘無しさん00さん。

一人でも「やめてほしい」とも思わなくなった非喫煙者が現れるかな？

現れないでしょう。余計、ここに出てくる喫煙者に腹が立つんじゃないかな。

>ベランダ喫煙　やめろよ
と思ったり、隣人に言うことは、その人の自由です。
ですが、思っただけでは「やめてもらえない」でしょう。
また、隣人に言った場合には「やめてもらえる」場合と「やめてもらえない」場合があります。
前者の場合であれば、問題は解決しますが、後者の場合には問題は解決できません。

そうすると、後者の場合、「やめろよ」と言っている方が、次のアクションを起こさない限り、問題は存置されます。
そこで、次のアクションなのですが、「規約を確認すること」が考えられます。
なぜなら、「規約でベランダ喫煙禁止」となっているのであれば、その人の言う「ベランダ喫煙やめよろ」の言葉は「規約守れよ」と置き換えられる為、「規約違反者に対する行為是正を求める行動」となり、ある意味で強制力を持った申入れとなるからです。
是正されない場合には、「管理組合を通じた解決」も可能であると思います。

ですが、「規約にベランダ喫煙禁止の明示がない」場合には、その人の言う「ベランダ喫煙やめろよ」は「一区分所有者個人のお願い」でしかなく、その「お願い」を聞き入れるかどうかは、「言われた側の判断」に委ねられています。

ここで、延々と語られている（大半は意味不明な罵り合いですが）議論は、「規約にベランダ喫煙禁止の明示がない」場合を想定しているものと推測します。
そうすると、「その人」がその次にとるべきアクションは
①聞き入れて貰えるまで、延々とお願いを続ける
②規約を改正し、「ベランダ喫煙禁止」とする
といったことが考えられます。

上記の内容は、「とっくの昔に結論として、何度も語られている」のですが、皆さんはいったい何を議論したいのでしょうか？

まずは、スレ主さんに、お答え頂きたく存じます。（どこに居るのかも分かりませんが・・・）

その「お願いしても聞かない」場合の喫煙者の言い訳はほとんど選択肢が残されていないよね？

「迷惑に思うのは異常だ」
は、外で吸うタバコよりベランダで吸うタバコのほうが被害が少ないと言えるのか？との指摘に反論はないし、

残ってるのはせいぜい
「規約改正されるまで迷惑とは認められない」

か、例の
「迷惑だとしてだからどうなんだ」
ぐらいでしょ？

どちらにしても、それを口にすることと引き換えにマンションの住人として失うものが
大きすぎると思うけど？

他の住人は他所の隣人関係に興味なんてないですよ

喫煙者の所得の平均が非喫煙者のそれより低いって事になると
安いマンション程喫煙者率が高いって事だから、本当にベランダ喫煙
が気になる嫌煙者は、なるべく高いマンション買った方がいいよ。
隣人関係を蔑ろにする人だって少ないと思うし。

実際、日本たばこ産業の売上は右肩下がりなのかね。中国の冷凍餃子でも損失してるようだし。
塩の売上が専売特許でドル箱なのかね。

塩の専売っていつの時代の話してんだよ

非喫煙者の皆さん、
>>441 を読まれてどう思いましたか？
私は「嫌煙者の異常性がよく表れているレス」だと感じました。
理由は以下の通りです。

>〜喫煙者の言い訳はほとんど選択肢が残されていないよね？
当該ケースでは、喫煙者は「お願いに対する返事をすればよい」のですが、４４１の頭の中では何かが変換されて、喫煙者は「言い訳」をしなければいけなくなっています。
恐らく、『「タバコに対する文句」である時点で「お願い」なんてあり得ない、それは「命令」である！』と４４１の嫌煙脳内で自動変換がされているのでしょう。

>どちらにしても、それを口にすることと引き換えにマンションの住人として失うものが
>大きすぎると思うけど？
確かに、「暴煙者が配慮無用の喫煙を行い、迷惑を訴える声を完全無視」なんて態度をとれば、４４１の指摘の通りとなるでしょう。
しかし、「大多数の人には感じられない様なベランダ喫煙に声高らかに迷惑を訴える者」がいるかも知れないってことを、完全に排除してしまっています。
お願いする側が後者であったならば、喫煙者ではなく、お願いした方が「マンションの住人として多くを失う」こととなる筈です。
恐らく、『タバコとは絶対悪であり、タバコに対する迷惑には程度なんて関係なく、迷惑を訴える声があれば、全ての喫煙は止めなければならない』と４４１の嫌煙脳が判断するのでしょう

４４１には自分が嫌煙者であることに気が付いて欲しいものです。

>「迷惑に思うのは異常だ」
>は、外で吸うタバコよりベランダで吸うタバコのほうが被害が少ないと言えるのか？との指摘に反論はないし、
４４１さんの考え方を想像するに、
①外で吸うタバコは規制が進んでいる→それはタバコが有害であることが世の常識として認められれたからだ
②ベランダ喫煙はＯＫという喫煙者がいる→そんな筈はない！タバコはどこで吸おうが有害だ！ＯＫな訳ないだろ（怒！）
と考えて
『外で吸うタバコよりベランダで吸うタバコのほうが被害が少ないと言えるのか？』
って質問をしたんだと思われる。

しかし、本スレは「規約で禁止されていないベランダ喫煙の行為としての是非」が語られています。
だから、４４１さんの質問は「スルーされても仕方ない」と思います。

夜更かしか早起きか知らないけど暇だねえ。
この時間ならベランダで臭い匂い発生させても誰も気づかなそうだからいいけど。

↑それは別にいいんじゃない？あなたも日曜の朝にしちゃ十分早起きですよ。

>>449
論破されて悔しいって言えばいいのに

↑憎まれ口をたたくなよ…

この流れでそのレスに憎まれ口とつけるのはおかしいと思う

ここの住民は論破されるとこういう風になるんだよねｗ

ベランダで臭いにおいを撒き散らす行為が許されるわけ無いだろう。禁止されてなければ何やっても良い訳？餓鬼の屁理屈じゃあるまいし。ベランダで堆肥を作ることは禁止されてないから作っている。悪臭はするが禁止されてない。どこが違う？吸うなとは言わないが煙と臭いを出すな。堆肥も作るなとは言わないが、臭気と虫を出すな。

難しいね。どこまでが臭気でどこからが香りか？数値で測れないものをどういうように規制するのだ？

>>453
おかしいと思うなら、『憎まれ口』の意味を広辞苑で調べて、もう一度そのレスを読んでみて。

>>456
鼻が悪いなら耳鼻科へ行け。常識が壊れてるなら富士の樹海へ行け。

なるほど。
私はいまだベランダ喫煙でクレームを言われたことはないが
もし仮に言われたとしたら
「あなたの個人基準にとって迷惑だとして、それで？」
と言えばいいんですね。

後は相手が自分の感覚が一般的な感覚ではなかったとあきらめるか、
住民の総意に訴えて規約改正に動くかに任せればいいわけだ。
もちろん住民の総意には従いますけどね。

まぁ、実際にクレームを言うってのもここの嫌煙者の妄想のようですけどね。

そもそも共有部分では火気厳禁なのは
既に規約でも決まっているからそれを
厳しく運用すればいいだけだな。

吸いたいから吸うでは話にならない。
それで？と言われたら終わり。
そろそろ喫煙者の自分勝手にも
年貢の収め時が来たようだね。

>>457
流れの一つ前を読んでから出直してきてね

ベランダは専用使用権があるんだから自由に使えばいいんだよ。タバコを吸おうが、堆肥を作ろうがカラオケをしようが。

ただ、タバコの煙や堆肥の匂いやカラオケの音は
専用使用権が及ぶ範囲からはみ出さないように。

はみ出させておいて他人に「我慢の範囲だ」と言う
権利は誰にもない。

↑ベストアンサー？

>>462
＞はみ出させておいて他人に「我慢の範囲だ」と言う
＞権利は誰にもない。
不都合がありましたら直接言いに来てください。私は始めからは「あなたの個人基準にとって
迷惑だとして、それで？」などは言いません。誠意をもって対応させていただきます。
ただし、風がいつも同じ方向から同じ強さで吹いているわけではないのに、あなたからしか
クレームがないのはおかしいと思うことでしょう。

>>463
＞↑ベストアンサー？
朝７時台の１０分後にこの発言。すごいな〜。

＞吸いたいから吸うでは話にならない。
＞それで？と言われたら終わり。

それで？と言われたら終わりって、隣人の喫煙をあきらめて我慢するってことか？
現状に規約では嫌煙者は「お願いする立場」でしかないことが理解できてないようだな。
まずは現状を変える努力からどうぞ。

>>462
＞はみ出させておいて他人に「我慢の範囲だ」と言う権利は誰にもない。
権利ときましたね。
ためしに裁判をしてみたらどうでしょうか？
そんなオツムでは、あなたはどうも「裁判員」は辞退したほうが世の中のためになるようですね。

ヒント
工場からの臭いをいっさい工場敷地から出すな　という訴えが認められるかどうか？

タバコ吸うヤツ、口臭い。

体や服も臭い。

もーやめてー。

>>465

専用使用権の及ぶ範囲からはみ出させておいて、「そのくらい我慢しろ」という権利は誰にもない。
…「権利」にカチンと来たわけだ。

じゃあ言い換えてあげる。

自分の専用使用権の及ぶ範囲から煙をはみ出させておいて、
他人に「そのくらい我慢しろ」と言う資格は誰にもない。

ヒント（笑）
ベランダの専用使用権は各居住者に平等に認められているものであって、
一のそれが他のそれに優越するものではない。

>>467
日本語力大丈夫か？

資格で言い直してあげよう。

資格ときましたね。
ためしに裁判をしてみたらどうでしょうか？
そんなオツムでは、あなたはどうも「裁判員」は辞退したほうが世の中のためになるようですね。

ヒント
オレには工場からの臭いをいっさい工場敷地から出すな　という資格があるんだ
という訴えが認められるかどうか？

>>467
＞自分の専用使用権の及ぶ範囲から煙をはみ出させておいて、
＞他人に「そのくらい我慢しろ」と言う資格は誰にもない。

一生懸命考え出したのでしょうけどお話になりません。
もし、それが認められるなら、乱用するクレーマーの言いなりになるしかありません。

常識的な大人なら
換気扇からでる嫌いな料理の臭いや自分がレジャーに使う排ガスの臭いなどなど
自己のことも鑑みて、そんな発言はできないとすぐわかると思いますが
社会通念上許容範囲　という考え方があるのも知らないオコチャマでしたか？

まあ！

あなたは、自分の専用使用権は他人のベランダにまで及んでいる、なんだか知らないが他の居住者より偉い人なんですね。

そうでなければ「我慢しろ」なんて言えないはずですから。

「申し訳ありません、気になりませんか？」ならわかりますが。

生活上出る音や匂いは、なるべく己の区分所有権の範囲内に収める努力をするのは、集合住宅の住人として当たり前の態度だと思うが。

それがなぜ、タバコだけは見逃してくれ、どころか「我慢が当たり前」になるのか、さっぱりわからん。

>>471
＞生活上出る音や匂いは、なるべく己の区分所有権の範囲内に収める努力をするのは、集合住宅の住人として当たり前の態度だと思うが。
ま、まさか、あなたはあなたの自宅の換気扇から出る料理の匂いを「己の区分所有権の
範囲内に収める努力」をしているのですか？
また、あなたがレジャーで使用する車の排気ガスを「己の区分所有権の範囲内に収める
努力」をしているのですか？

ぜひ、あなたの実践している『努力』をご教授くださいませ。

ここに出てきて議論してるやつら、ばあか。
このへんでやめといたら。時間がもったいないよ。

>>470
>>471

どのように育てられれば、あなたのように見事にご自分を棚に上げて主張できる人になるのか
さっぱりわかりません。

自分には優しく他人には厳しいなんて・・・

ところで、我慢しろ　ってどのレスであったのですか？
お得意に被害妄想ですか？

貴方個人には従わないが住民の総意には従うと言うレスはありましたが。

>>472

換気扇から出る匂い…

ベランダで吸うタバコの匂いの言い訳に、
換気扇から出る匂いを引き合いに出す思考が私にはわからない。

私は、換気扇からでるタバコの匂いなら我慢しますよ。
換気扇を回さずに吸えとは言いません。
あなたの理屈で言うなら、正しくは
「ま、まさか、ベランダでするバーベキューの匂いがベランダから出ないように努力しているのですか？」
でしょうね。

>>474

規約改正でベランダ喫煙が禁止になったマンションはいくらもあることは否定しないのに、
どうして自分のベランダ喫煙だけは迷惑にならない、と言い張るんでしょうか？
これまで幾度となく言ってきても、全く理解ができないようですが、
「禁煙化」というのは「情けない」ことなんですよ。喫煙者にとって。
わかります？
時と場合を見て喫煙をコントロールできる喫煙者ばかりであれば、
そもそも「禁煙」なんて必要ないわけで。

それが、強制されないとＴＰＯを弁えられないと判断されているから、禁じられちゃうんですよ。

「住民の総意には従う」
ベランダ喫煙が迷惑になる可能性は否定しないのに、なぜ「総意」を金科玉条のように条件にするんでしょう？

気にする人間がクレーマーかもしれないから、というのは、現実の世の中を見ていれば、もはや主張不可能なものではないですか？

>>475
＞私は、換気扇からでるタバコの匂いなら我慢しますよ。
他スレを含めてここの嫌煙者はそれも許さないと言う人が多数派でしたよ。
あなたは違うのですね。

ところで
なぜ、貴方はベランダからの煙は許せなくて、換気扇からのは許せるのか？
よくよく冷静に、なぜそう思うのか？　考えてみてください。

>>475
＞ベランダで吸うタバコの匂いの言い訳に、
＞換気扇から出る匂いを引き合いに出す思考が私にはわからない。
あなたはそうなのかもしれませんが、>>471 はそうではないように読めます。
>>471 は「生活上出る音や匂いは、なるべく己の区分所有権の範囲内に収める努力をする」
ですからね。「ベランダ」とは一言も書いていない。少し前のレスを読んでみても >>471 が
「ベランダ」に特化しているようには読み取れません。

＞私は、換気扇からでるタバコの匂いなら我慢しますよ。
＞換気扇を回さずに吸えとは言いません。
そもそもあなたは「ベランダ喫煙」に迷惑している人ですか？ 「ベランダ喫煙」の迷惑度と
「換気扇下の喫煙」の迷惑度はどのくらい違うのか教えてください。

＞「ま、まさか、ベランダでするバーベキューの匂いがベランダから出ないように努力しているのですか？」
「バーベキュー」は頻度としては少ないけれど長時間にわたりますから、迷惑でしょうね。
料理の間、色々な風向・風力の風が吹きますから、周り一帯が迷惑になる可能性が高いと
思います。
「タバコ」の匂いのバッシングのために「バーベキュー」の匂いを引き合いに出す思考が
私には分かりません。

>>476
＞規約改正でベランダ喫煙が禁止になったマンションはいくらもあることは否定しないのに、
＞どうして自分のベランダ喫煙だけは迷惑にならない、と言い張るんでしょうか？
あなたが自己都合かってに脳内変換してるから　自分でわからなくしてるんですよ
喫煙者の発言で「いくらもある」とされたのはありませんよ。
「極々少数」と表現されたレスはありました。

＞気にする人間がクレーマーかもしれないから、というのは、
＞現実の世の中を見ていれば、もはや主張不可能なものではないですか？
あなたの妄想には興味ありません。その根拠となる客観的な事実もあわせて記してくださいよ。
このサイトだけでも、5年以上前からベランダ喫煙問題のスレがありますが、今になっても現実では
最初から規約で禁止になっっているマンションはほとんどありません。
そういう現実のユーザーウォンツに敏感な民間会社が取る施策からみても、
やはり、ベランダ喫煙を問題視するのはクレーマーくらいなものだから　
と、ら推測することはできます。

＞「住民の総意には従う」
＞ベランダ喫煙が迷惑になる可能性は否定しないのに、
＞なぜ「総意」を金科玉条のように条件にするんでしょう？
意味がわかりません。
自分を押し付けるのが相手には迷惑だと思うから、住民意に従うと言ってるのでしょうに。
逆に、なぜあなたは総意（多数決）で否定される可能性を否定しないのに　なぜ
自分を押し付けるだけなんですか？

>>471
＞それがなぜ、タバコだけは見逃してくれ、どころか「我慢が当たり前」になるのか、さっぱりわからん。
ではなぜ、タバコの臭いだけが制限されなければいけない理由を教えてもらえますか？

>>480

理由
嫌煙者特有の「オレ様基準」だから。

嫌煙者諸君、老婆心ながら
匂い（匂い）じゃなく健康被害で責める方が矛盾しなくていいのでは？

別にタバコだけの問題ではないですよ。
ベランダでのカラオケ、料理、タバコ…
いずれも、あえて室内ではなくオープンスペースのベランダでやるからには、
近隣へ迷惑にならないように努めるのは、なにも規約に書かれていなくても、当然に求められることでしょう。

そこからタバコだけ除外する理由はないです。

>>482
＞ベランダでのカラオケ、料理、タバコ…
＞いずれも、あえて室内ではなくオープンスペースのベランダでやるからには、
＞近隣へ迷惑にならないように努めるのは、なにも規約に書かれていなくても、当然に求められることでしょう。
「ベランダ」だけではありません。全ての行為が室内でやるにしても「近隣へ迷惑にならないように
努める」のは当然のことです。そうは思いませんか？
なお、私は「ベランダからでる喫煙」程度の匂いでは近隣への迷惑にならないと思っています。
あっ、ベランダが非常に狭いと思われる「１Ｋ賃貸」物件は除いてくださいね。

>>481
＞嫌煙者諸君、老婆心ながら
＞匂い（匂い）じゃなく健康被害で責める方が矛盾しなくていいのでは？
答えが「依存症だから健康被害があろうが止められない」以外ありえないからつまらないでしょ。
自分の健康考えないんですか？　　　　　　答え：依存症だから止められない。
家族が健康被害にあってもいいんですか？　答え：依存症だから止められない。
他人の健康被害は無視ですか？　　　　　　答え：依存症だから止められない。
ねっ。ハンディあげちゃってるもんね。
そういえば、依存症を自覚してる喫煙者って半分くらいしかいないみたいだね。
老婆心ながら、精神科に相談したほうがいいよ。

前にも書いていた人がいるが、専有部分でベランダ向いてタバコ吸うのはいいの？嫌煙者さん？法律で「煙は野外に出してはならない」とあれば従うけど。法律でタバコ禁止にならない限り無理でしょう。吸う限り煙は出るしどこかに流れます。お隣りに煙がいかない様に気を使う事は必要だとも思います。でも、ある程度は仕方ないでしょう？生活してるんですから。

>>482

なぜベランダからの煙は許せなくて、換気扇からのは許せるのか？

>>484
＞答えが「依存症だから健康被害があろうが止められない」以外ありえないからつまらないでしょ。

それで嫌煙者が納得するなら、他の禁煙スペースの存在が矛盾する。
少しは考えてレスしようね。

ベランダ喫煙するたびに監視してやって
以下のように思い込むまで監視してやれ。

「　監視されまくってる気配があって、何から何まで監視されてます。
警察もそっち側っぽい
疑われる方にも原因があるだろう。
堂々としていればいいのだろう。
でも、わざと監視してるの知らせる感じの態度で監視してきます。
解決策がないので、開き直るしかないけど
被害妄想だと誰もが思ったところで、被害妄想じゃない場合どうしたらいいと思いますか？　」

ベランダ喫煙止めろよ
といってやる。

＞それで嫌煙者が納得するなら、他の禁煙スペースの存在が矛盾する。
納得する、しないじゃなくて事実を書いただけ。
だって止めれないでしょ。依存症だから。
それともちょっと我慢するのを禁煙って勘違いしてる？

>>434

> 「そういう事」ってさ、クレーマーさんとどう違うの？
>隣人の煙をさほど苦でもないのにもかかわらず、それらを材料に規約違反しているわけでもない他の喫煙者の
>ベランダ喫煙を止めて欲しいと主張しているんでしょう？
自分が「そういう事」とまとめたハズなのに、その趣旨を完全に捻じ曲げての言いがかりとしか読めないんだが・・・
要は、「相手をクレーマー呼ばわりしたい」がための解釈ｗ

あのさ・・・
「それらを材料に」とか私があなたに使った言い回しをつかったりして、自分がクレーマーとして指摘されてそれを否定できなかったのが、そんなに悔しかったの？


>貴方なら、他の嫌煙者とは違うんだからできるでしょう？
いや、できないよｗ

いつもの例えだけど、電車のヘッドフォンの音漏れの問題。なんて「苦情」言えばいい？
きっと、「違法じゃない」「程度と頻度を説明せよ」って言ってくるよw
ヘッドフォンの音漏れは、違法じゃない「迷惑じゃない」？違法じゃない「苦情なんて言わずに我慢するのが当然」？
あなたは、音漏れなんて今まで気になったことない？
それともあなた自身がタバコ同様、「違法じゃない」「程度と頻度をだれにも説明されてない」からと、ガンガン音漏れさせながら聞いてる人？（タバコ同様自身が発生源なら、迷惑に感じるわけないもんなぁ・・・）
とにかく「隣の車両の音漏れに苦情なんて言わない」なんて、ズレた答え返さないでよね？


>このスレに「その思い」を書いて主張するのなら言ってるのと一緒。思うのは自由だけど。
ようするに「止めろ！」と命令されるのも「止めて欲しい」とお願いされるのも、「自分は全く悪くない」から的外れのクレームと同じだと？ｗ


＞ベランダ喫煙をする事ができなくなって、個人的な空間で喫煙する事ができなくなった喫煙者は
>レジャーで車を使うことを一切やめる」と同じくらい重大な損失を被ったことになるんじゃないかな？
>パートナーが嫌煙者の喫煙者だね。
そりゃ、完全に個人の都合ジャンw
自分の妻なり夫なりですら嫌がるものを他人に押し付けるってなによｗ
その「パートナー」とやらは、ベランダ喫煙する間、一緒にベランダに立って談笑しててくれるとでも？ｗ
それとも、同じベランダに立ってると、不可避な健康被害があったりするとか？ｗ

そもそも、他でいくらでも喫煙できるはずなのに、ベランダで喫煙できないことが、「レジャーで車を使うことを”一切”やめる」と等価だってのが納得できない。
たとえば「ベランダ喫煙を止める」ことと「レジャーで車を使うことを一切やめる」を天秤にかけて、「レジャーで車を使うことを一切やめる」を選ぶって言うならわかるけど・・・（ただし、負け惜しみの言い逃れではなくｗ）。

>>485

>お隣りに煙がいかない様に気を使う事は必要だとも思います。
その「気を使った」結果が「専有部分で吸ったけど煙が漏れてしまう」だから、「許す」という人（許すなんて書くと噛みついてくる人もいそうだけど・・・）がいるわけでしょ？
（そういう意味で言うと、「ベランダ向いてタバコ吸う」は、いったい何がしたいんだ？と思わないでもないけど・・・）

現状、「必要だとも思います」と言っていて、「お隣りに煙がいかない様に」どうベランダ喫煙してるんですか？
自室側に向けて煙が流れるように（よそに煙が流れないように）、扇風機とかを回してるとか？？？

>>489
＞だって止めれないでしょ。依存症だから。

住民の総意には従う　というレスを無視して、自分の脳内妄想で話を進めようとする
こんなルール違反者は退場願う。

>>490
どうしたんですか？
論理展開が、あーいえばじょーゆう　的に無理やり反論となってきてますよ。
調子が悪いのですか？

【隣】すいません、ベランダでカラオケ歌われるの迷惑なんすけど。

【喫】何デシベルで健康被害が生じるのか、はっきりさせろ。

住民の総意を持って来い。

【隣】すいません、ベランダで焼き肉されると迷惑なんすけど。

【喫】こんなにいい匂いが気になるなんて、さてはクレーマーだろ。

住民の総意を持って来い。

【隣】すいません、ベランダでタバコ吸われると迷惑なんすけど。

【喫】あ、気をつけます。すいません。

。よろめ止、煙喫ダンラベ

ベランダ喫煙が規約違反ではないマンションの場合は
自分が「お願いする立場」だとわからない住民はモンスター化する可能性大だね！

>>472

＞ま、まさか、あなたはあなたの自宅の換気扇から出る料理の匂いを「己の区分所有権の
＞範囲内に収める努力」をしているのですか？

私が、仮にサンマでも焼いていたとして、隣から「臭いから控えてくれ」
と言われれば控えますよ。どうしてもサンマが食べたけりゃ調理済みの
ものを買えばいいんだし。それで外部に臭いが漏れないし。

>>483

＞なお、私は「ベランダからでる喫煙」程度の匂いでは近隣への迷惑にならないと思っています。
＞あっ、ベランダが非常に狭いと思われる「１Ｋ賃貸」物件は除いてくださいね。

面積なり寸法なり、それこそ数値で示してくれよ、「狭い・広い」の境界を。

>>498
＞私が、仮にサンマでも焼いていたとして、隣から「臭いから控えてくれ」
＞と言われれば控えますよ。
言われる前から「己の区分所有権の範囲内に収める努力」をしていることはない。
でよろしいですか？
あなたは『言われれば』控えるんですよね。ここの嫌煙者は「『言われる前に』控えろ！」って
言っていますよ。ここの嫌煙者の意見が無茶なことが分かりますよね。

しかし、あなたはクレーマーの言うことも黙って従うんですね。
その内、「換気扇から出る一切の匂いを出すな」って言われると思いますよ。