ベランダ喫煙　止めろよ　Ⅲ

私は喫煙者ですが、
嫌煙者の権利は喫煙者のそれよりも優先されるべきだと思っています。
喫煙は周囲の「許可」が前提とされた権利だと思います。

おやおや
「お互い様だから文句を言うな」路線はお蔵入りか？

吸う権利も吸わない権利も同等でしょ？
ただ、煙を越境させているのは喫煙者側だということ。

>>200 匿名はん
うまい具合に話題を変えた気になっていう様ですが
結局｢自分が行なっている行為｣の件は引っ込めるという事ですか？
やっぱり自信がなくなっちゃったという事ですね？

何かを越境させてるのはお互い様だろ

このスレで、「お互い様」は、たばこ止めてから使え。

命令するなよ

>>205

具体的には何を越境させてるの？

>>204
引っ掻き回すだけだからな。

ここのスレに書いてきているスモーカーはユニバーサル社会もバリアフリーも理解できないと見えてきた。

スモーカーは階段使って下さい。

結局、どんなにスモーカーが理屈を述べても無駄ですね。
それは欧米に端を発した禁煙化社会は遅れて日本にもやってきましたし。
歩道と段差を無くす、駅のエレベーターの設置等々、これらの施策にもあまり
気にしないでしょうか。
いずれにしろスモークは、呼吸器系とし別に循環器系の疾患の第一リスクですし、
もし脳梗塞で倒れたりして歩行に麻痺が起きれば、結局は上記のバリアフリー
施設を利用する事になり…その時の言い訳を聞きたいですね。

元気なスモーカーは常に階段使って下さい。

ユニバーサルもバリアフリーも個人の住宅に強要するものではないからな

戸建ならね。マンションは共同住宅。

>>217

>>戸建ならね。マンションは共同住宅。

これが重要な事ですね。
どこのマンションもスモーク問題以前に一階の専用庭への投げすてタバコで火災未遂事故となれば、
管理組合はしびれを切らし動かざるをえなくなるでしょう。
そうならないようにスモーカーは気をつけて下さいな。
とは言え、今の社会情勢は禁煙化社会に突き進んでいる現実にいい加減に目を覚まして頂きたいです。

>>210
＞先に付けた言い掛かりは、代理戦争（？）の相手にほんの少し突っ込まれただけで
＞簡単に取り下げてしまうし、こちらのコメントに矛盾があると言いながら
＞その矛盾点を示せと言われればダンマリをきめこんでしまう。
意味不明です。
私が「何を取り下げたのか」「何にダンマリを決め込んでいるのか」教えて下さい。

＞その姿勢で煙草を吸い続ける事と「配慮」とは、どう考えても共存はしないよね。
>>191 の「原因者に配慮らしい配慮がなくても、悪意があるとは限るまい。」から
私は「悪意がなければ許せるんだったら『ベランダ喫煙』は問題ない」だろうと
言っています。『悪意』をもって「ベランダ喫煙」している人はいないと思っています。
近隣に何も言われなければ「配慮をすべき」と考えられない（「迷惑をかけていない」）
人も多いと思います。「悪意」と「配慮」の関連性がわかりません。
私は「１０本を９本にするなど」の配慮はしています。

＞自分自身に悪意はない。相手も問題にはしていない。だから「害」も存在しないのだ、と。
だから「害が存在しない」などとは誰も言っていません。「ストローマン」ですよ。

＞『自分を基準にするな』という言葉は、自分でもしっかり噛みしめてみるべきだね。
良く分かりません。
未だに「ベランダ喫煙禁止」のマンションが極少数な理由はなぜか考えたとことが
ありますか？

>>214
＞それは欧米に端を発した禁煙化社会は遅れて日本にもやってきましたし
そうですか。それでは「欧米」で「ベランダが喫煙禁止」になったら日本もそのように
なりますね。日本で「ベランダ喫煙禁止」は２００年後ぐらいでしょうか？

>>219
＞私は「１０本を９本にするなど」の配慮はしています。

あれ、>>187とは別人？
＞私は１年に１、２回１本程度ですね。
それともこの発言がウソ？

>>220
219では、
「10年間に」がぬけていました。悪しからず。

あれ、今度は名前欄が「匿名さん」だね。

>>219さんの考えは良くわからない。

喫煙は火災の原因になる事に一度も触れていないから。

天ぷらを揚げるのも火災の原因になるな

バルコニーで揚げ物作ってんのか？ｗ
専有区画内ならテンプラでもガンプラでも
好きに作ればいいじゃん。

>>226
>>227

以前書いたロープウェー内での禁煙化がどうしてそうなったか、理解しておられませんな。
副流煙ではなく火災未遂ですよ。

この板で言い訳を書いてくる人物ほどニコチン中毒患者の揚げ足取りに思えてならない。

>>228

その内容で俺にアンカー向けるのやめてくれんか？

ここが長く続く理由。

１：タバコは、止めようと思えば止められる、あるいは減らそうと思えば減らせるもの
と考えている非喫煙者と
そうではないことを知っている喫煙者の言い合いだから。

２：部屋でも吸えるタバコをなんでわざわざベランダまで出てきて吸うんだ？
と考えている非喫煙者と
そもそも、家で吸う＝ベランダで吸う
という前提に立つ喫煙者との言い合いだから。

>>230

だから、非喫煙者側に元喫煙者も結構いるって。

「タバコなんて止めようと思えば止められるもの」
と知っている元喫煙者がね。

火災云々ならそれこそ規約改正しなよ

>>230
>そうではないことを知っている喫煙者

ホントにいるか？
むしろ「やめようと思えばいつでもやめられる」と思い込んでる者
（つまり自分の自制心を過信している者）が多そうだけどな。

>１：タバコは、止めようと思えば止められる、あるいは減らそうと思えば減らせるもの
>と考えている非喫煙者と
>そうではないことを知っている喫煙者の言い合いだから。

どちらかと言うと「非喫煙者」と「喫煙者」を入れ替えた方が
ここの現状には合ってると思うよ。

非ニコチン依存症の方々の為の板ではないのですか？
そこを依存症の方が土足で入り込んできて言い訳ばかりしている…
これは他人が購入したマンションに対して土足で入り込んでネガ貼りしているのと
良く似ている。

>非ニコチン依存症の方々の為の板ではないのですか？
スレ主のコメントをもう一度読むことをお勧めする
Ⅲで判らなければ、ⅡとⅠも読んでみてね！

火災もイイけど臭いのね。

家の中で吸え。
家族に煙たがられてるんだから、他人に嫌われて当たり前。
ベランダで吸って迷惑かける前に、家族納得させろ。

簡単だ。
サンマ焼くより臭くないだろ？と、得意の論法使えば楽勝だ。
そしてベランダで吸うのは止めて、家族もろとも臭くなっちえばＯＫだ。
で、階段使え。健康づくりにちょうどいい。

えっ！？
非喫煙者が喫煙者に言い訳を言わせてイビって楽しむスレなんじゃないの、ここ？

>>237

そう言えば裕次郎の歩き煙草がカッコ良かった時代、パイプでのスモークは元祖非喫煙者と言えども
いい香りがしていましたね。

今頃のスモーカーはパイプで吸う人はあまりいないのかな？

＞家族に煙たがられてるんだから、他人に嫌われて当たり前。


すばらしい。

>>220
私の言った「配慮」と「頻度」は矛盾する事象ですか？

>>225
＞『迷惑の実例と自分の行為を比較したいからその実例を詳しく教えて欲しい』という発言。
私の行なっていることは >>187 で回答をしていますが、それではご不満ですか？

＞貴方は私の発言に対し「矛盾」を指摘していたが、その指摘が指摘になっていない、という
＞私のレスに対してもダンマリだし、それ以前に>>166での私の問いも完全無視。
「その指摘が指摘になっていない」は >>191 の「はて･･･。矛盾、無いよね？」ですか？
それでしたら、ご自分への確認と捉えていますので、回答の必要は無いと考えています。
また >>166 はどこが私に対しての問いかけになっていますか？ もしかして「許容範囲」の
部分ですか？ 敢えて答える必要を感じないような質問だと思います。

＞答えにくい事はスルー、あるいは質問に質問返しを繰り返していれば、当然の事ながら
＞こうしたやりとりにおいて、自分の言い分を貫き続ける事はできる。
私は今のところ、このスレでは「コテハン」に近い存在だと自負しています。しかもかなり
前から同じハンドルを使用しています。あなたの言っていることが常道としてやっている
ならば、あなたすら相手してくれないのではないでしょうか？
私の場合は「答えにくいからスルー」ではなくて「答える必要がないからスルー」ですよ。
しかし嫌煙側の「匿名さん」は過去私の何十と言う質問も答えてくれていないのに、私が
答えないと「答えにくい発言」ですか？ 恐れ入りました。

＞貴方は自分で『受任者による妥協なんか（自分には）必要ない』と言ったのを覚えているか？
もちろん、覚えています。

＞私も、他人に指摘されなきゃ配慮すべき場面を感知できない人間など知った事ではない。
申し訳ございませんが、指摘もしないで「俺が迷惑を被っていることを察して、それを辞めろ」
なんて自分を独裁者みたいに勘違いしている人に言われても、何も出来ません。

＞「害」を「迷惑」に置き換えてみれば、まんま貴方の発言通りだと思うけど？
そのように捉えて発言しましたよ。「健康への害」でしたら「存在しません」。

＞貴方に言わせれば、住民間には様々な価値基準が存在するから･･･という事になるのかな。
実際に迷惑を被っているのでしたらそれを埋めるべく努力するのが本筋かと・・・。

＞それとも、貴方が励行している「配慮」が、本当に１０年で１本程度の事なのだとしたら
＞もはや失笑も出てこない。恥ずかしいね。
そうですか。恥ずかしがっていてください。

>>224
＞喫煙は火災の原因になる事に一度も触れていないから。
火災が心配でしたら、室内の喫煙を辞めさせて、「ベランダ喫煙」を推奨しましょう。もちろん
火や灰の始末は慎重に。室内タバコがなくなれば「寝タバコ」による火災はなくなります。

>>228
＞以前書いたロープウェー内での禁煙化がどうしてそうなったか、理解しておられませんな。
火災の事例がなくても、大きな時期の差はなくロープウェイ内は禁煙になっていたことでしょう。
不特定多数が閉ざされた空間に存在する可能性があるのですからね。

現実世界で隣の煙草にイライラしてる嫌煙者のガス抜きスレです。

ホームの喫煙スペースは撤去、電車を降りても駅前は禁煙地区、禁煙地区を離れても歩きタバコはマナー違反…

喫煙者には厳しい春となりましたな。
とりわけ通勤に１時間以上かかるような方には。

配慮を「要求」してるやつが一番呆れられてるよ。

そもそもベランダでタバコ吸ってる奴ってさ～
自分の家ん中で「吸わせてもらえない」からベランダで吸ってるんだろ？
家が臭くなるからイヤだとか、家族に害がないようにとかって理由でさ。

匂いが飛んでくる近隣住民だって同じだよ。臭いの嫌だもん。
迷惑なんだよね。

ベランダ喫煙してるかどうかの確認方法として、以下があげられてたが、ここの嫌煙者は妄想でレスしてるかよくわかりますね

＞ことさらに覗き込まなくても、人の気配でなんとなくとか、
煙は隣からしか来ない？
上、下、ナナメ上下から絶対来ないのですか？

薄い仕切り版の団地ですか？　ここはマンションスレなんですけど？


＞ベランダからちょっと顔を出せば煙を確認できる場合もあるし。
覗き行為こそマナー違反ですよ。

＞その「影響」が10回のうち１回に過ぎない場合も、毎回の事だった場合も私個人にしてみれば事実としての差はない。

こんな裁判官に通用しないような感覚をどうどうと主張する人こそモンスター住民の素質十分だね。
マンションに住む資格なし　戸建てに住んでね。

＞168 by 土地勘無しさん00　

君の挙げた例は致命的に煙とは違うところがある。
煙は風の影響を受けるので毎回必ず同じ方向に向かうわけではないってこと。

＞そもそもベランダでタバコ吸ってる奴ってさ～

ベランダでなく台所の換気の下で吸ってるんじゃないですか？
まだまだ外は寒いですから。
換気扇の下なら家が臭くなることもないし、家族に害がありませんから。

>>250

自分ちのバルコニーの手摺に身をほんの少しのり出して、隣のバルコニーの外部空間に漂う煙草の煙を確認することは出来ますよ。勿論バルコニーや住戸の窓などは見えないですよ。そう言いたかったのではないでしょうか。

>>254

で、風向きの影響を受けるその煙は毎回毎回貴方の方向に向かうと考えられますか？
あなたは実際にベランダ喫煙に遭遇してるわけではないかもしれませんが、ここに参加するからには想像してみてください。

風向き風向きってウルセー奴らが多いなー。何が言いたいんだ？『毎回隣からの煙かどうかわからんだろ』って事か？どっちみちスモーカーが原因だろうが…。
それとも何か？被害者宅が中住戸だとして、隣接するタテ・ヨコ・ナナメの住戸を考えると1／8の確率だから『いつも俺の出した煙じゃないやい！』とでも言いたいか？

ベランダ喫煙を迷惑と思う人は迷惑でしょうね。
だからどうなのだという話ですよ。

止めさせたければ然るべき手続きを踏めばいいし、そうでなければ常識の範疇という事です。

↑ナニ開き直って締めてんだこの人。

>>257

八っつぁ～ん、
また出たよ。

迷惑なんかじゃない。迷惑なわけない。迷惑なんか掛けてない…


えええぃ。
迷惑かもしれないが、迷惑を掛けているのかもしれないが、
でも禁じられない限りは止めないぞ！

迷惑だとしてだからどうしたぁぁっ！！

…合掌。

>>259
でもねぇ、モンスター住民がいう迷惑に耳を傾けていたらますますつけあがるからねぇ

>>256
＞風向き風向きってウルセー奴らが多いなー。何が言いたいんだ？『毎回隣からの煙かどうかわからんだろ』って事か？
ちがうねぇ
吸った煙が毎回そいつのところへ向かうわけじゃないから、そいつが感じる頻度はよほど低いことが予想されるね　ってこと。
モンスターにはそんなことは関係ないらしいけどね。

ついに『モンスター』まで出してきましたか…。
言い訳にもキリが無い！

では、アポロ計画時代に管制室がスモークOKどころかモクモク状態であった生命宇宙工学の大御所で
あるNASAが、現在は圧倒的に禁煙になっているのも『モンスター』ですか？

もう>>260にとってはニコチン補給を邪魔する人間はすべて「モンスター」だし、
今の世の中、モンスターだらけなんだろう。

正確には>>260の脳にとっては、だけど。

>>257の発言に対しての>>259のレスはどう見ても誤読。
＞迷惑なんかじゃない。迷惑なわけない。迷惑なんか掛けてない…
だなんて言ってない。

だから、モンスターで合ってる。言い訳でもなんでもない。

↑何締めてんだこの人。

あからさまな問題行動であれば法的手続きが踏めるし、
喫煙者側もそんな当り前の事は理解している範疇で喫煙している。
要はほんの僅かでも紫煙が流れれば騒ぐのか？って事だよ。
もしその範疇を超えるとなれば、元々話し合いの通じる相手じゃない。

そんだけの事が理解できないのか？ここのモンスターは。

だからよ～、何なんだその態度w

通りかかるだけの駅のホームでさえ禁煙になる。
嫌なら避ければよい喫煙スペースでさえ撤去される。

モンスター呼ばわりする人は、外で吸うタバコとベランダで吸うタバコは別なのか？

訳のわからん事を言い出したぞw

>>267
答え出てるじゃない。
住民の総意で禁煙にさせればいいんじゃないの？
何故そうしないで、こんなところで管巻いてるの？

モンスターだってよあきれたね。
じゃ愛煙家さん達に聞くが、なんでわざわざベランダで吸うんだ？

>>267
＞モンスター呼ばわりする人は、外で吸うタバコとベランダで吸うタバコは別なのか？
モンスター呼ばわりしてもしなくても、別だよ。
外で吸われる煙草・ベランダで吸われる煙草。苦情をいう相手は一緒か？

・部屋が汚れるから
・家族に迷惑だから
・気が付いたら吸ってる
・迷惑？だからどうさた

×どうさた
〇どうした

スマンw

>>263
>>265=257

「だからどうなのだ」というくだりについて、正しい解釈というものを示してみてよ。
あんたらが吐いてる煙が「ほんの僅かなもの」だと判断するのは、少なくとも
あんた達だけではないって事だよ。
そこを問題にされて「だからどうなんだ？」と開き直るのは、只の議論放棄だろ？
客観的に見てどちらがモンスターかは自明。

>>257

何か忘れていますね。
タバコの粒子はHDDにとって厄介だって事。
さらに自作機の冷却ファンがゴーゴー言っているところで、タバコを吸う人はどう言い訳するのか楽しみ。
人間が故障する前にMBがヤニだらけになってイカレルかも。
こう言う時にホコリの方が余程イカレルと言い訳するのでしょうか？
と、言うわけでアポロ計画時代コンソールに向かってプハーとしていたのはシリコン半導体全盛より真空管
がまだ生きていた時代だったからかも。

>>269
>答え出てるじゃない。
相手を黙らせる事ができてない以上、君達が主張する方向での
「答え」なんて出てないんだよ。もっと現実を見るんだな･･･。

>>275
電顕の話がしたいなら巣に戻ってね。
誰も望んでない話題を振ってると、ここのニコ厨達の
格好の餌食になっちゃうよ。

>>274
迷惑だったら当然の手続きをして止めさせればいいって事ですよ。
あなたが言うように、判断するのが喫煙者側だけではないのだから、
第三者含めた住民の総意に任せるのが至極当然だと思いますが。

>>275
白煙の真っ只中に置くわけでもないのに、極論過ぎて話しになりません。

>>269
この答えを出したのは267さんです。

こちらも聞きたいのですが、何故あなた達はマンションという居住形態を選んだのでしょうか？
多少タバコの煙が流れて来る可能性ぐらいは、先に想像できたでしょうに。
騒音なり何なり、私はあって然るべきと思って購入しました。
もちろん度が過ぎれば苦情も出しますがね。

>>274

>>257の文章全体をとらえると「だからどうなのだ」は「それで、君らはどうしたいんだ？」と読むのが
正しい解釈だと私は思うね。

>>259は
＞迷惑なんかじゃない。迷惑なわけない。迷惑なんか掛けてない…
という259の勝手な解釈を付け加え、且つ257氏を「何があってもベランダ喫煙をやめない人」という
ニュアンスの文章で締めくくっている。

相手の意見をねじ曲げて捉え、さらに相手を悪者に仕立て上げようとしている態度がモンスターだと思うんだが。
違うかね？

>>270
一応こちらにも答えておかないとズルいですね。

一番の理由は外で吸う方が美味いからです。
次に換気が早い（必要ない？）からです。
気候の悪い時は換気扇の下で喫煙してます。
流石の喫煙者も、ずっと煙に巻かれているのはキツイです。

＞261 by 近所をよく知る人
＞NASAが、現在は圧倒的に禁煙になっているのも『モンスター』ですか？

あのさぁ、貴方も大人ならもう少し同じ土俵の事例で論議しようよ　恥ずかしいよ。

ところで、日本より嫌煙度が高いＮＹやメルボルンのほとんどの集合住宅でベランダ喫煙が禁止にもマナー違反にも
なってないのは、ＮＹやメルボルンにはあなたのようなモンスター住民がいないからかもしれないねｗ
ホームパーティーに呼ばれた時、喫煙はベランダでと、お願いされましたよ。

>>278
>もちろん度が過ぎれば苦情も出しますがね。

私もマンションを選ぶにあたっては、基本的に貴方と同じ意識を持ってました。
ただ自分の行動もまた「度を過ぎないように」気をつけています。
そこだけは貴方と違うのでしょうね。

>>282
あなたの悪意が透けて見えます。
何故私が「度を過ぎないように」気をつけていないと言えるのでしょうか？

私のベランダでの喫煙量は1日1、2本程度です。
休日まったく外に出ない時で多分5本ぐらいだと思います。
では、何本吸ったら度を過ぎていると言えますか？
それとも、ゼロでなければそうだと言いますか？

喫煙者の意見も取り入れますので、まずはそこを明確にして下さい。

間違えました

×喫煙者の意見も取り入れますので、まずはそこを明確にして下さい。
○非喫煙者の意見も取り入れますので、まずはそこを明確にして下さい。

迷惑かもしれないがそれくらいは我慢してください
ってことだろ？

踏まれた足が痛いか痛くないかは踏んだ側が決める話じゃないね。

モンスターだ、クレーマーだ、って
リアル世界で進行する禁煙化に抗議もしない人が
話がベランダ喫煙になると急にそんな言葉で相手を変わり者にしようと試みても
「そうだね」とは言えないな。

私は非喫煙者です。

ベランダ喫煙っていかんことだったんだ。
私は自分が室内で吸われるのがいやなので、うちに来る喫煙者にはベランダで吸ってもらうようにしてました。

ベランダ喫煙してる人の中にはそういう人、多いんじゃないかな？
非喫煙者の人に言われて、室内で吸わずにベランダで吸ってるって人。。。

>>285
＞踏まれた足が痛いか痛くないかは踏んだ側が決める話じゃないね。

たとえがおかしいですね　しかも典型的なストローマン

ベランダ喫煙の煙をたとえるなら、電車内で髪の毛がふれた程度ですな。

いちいち苦情を言う人はモンスターの素質十分てこと。

＞踏まれた足が痛いか痛くないかは踏んだ側が決める話じゃないね。

でも、「痛い」と苦情を言い、踏んだ側を責めたいのであれば、被害の程度を明らかにする必要があるよね？
・どの程度の踏まれ方をして、どの程度被害を受けたのか。
これを明確にせずにただ「痛い。痛い。」と騒ぐのではあたり屋とかと変わらない言いがかりととられても仕方ないですよ。

283さんが聞いているのは「どれくらい吸ったら迷惑になってしまうのか」という、かなりまともな疑問だと思います。

私は非喫煙者ですが、私なら「どれくらい」というより吸う時間帯の方が気になるかもしれません。
日中、それこそ一時間おきくらいにスパスパとされたらたぶん迷惑を感じると思います。
洗濯物に臭いとかつきそうな気もするし・・。
それも、たまたまうちのベランダに全部の煙がくると想定した場合ですけどね。
実際には今までベランダ喫煙で迷惑を被った経験がないので何とも言えません。

>>286

冬は寒いので
非喫煙者の人に言われて、換気扇の下で吸ってるって人。。。
が、ほとんどじゃないかな。

>>289

あ～、そうですね。
うちでも天候の悪い日や寒い日なんかにはベランダに追い出すのもかわいそうなんで換気扇の下で吸ってもらってるわ。

ここでベランダ喫煙の迷惑を叫んでる人たちって非喫煙者ではなく、「嫌煙者」だね。
たぶん、そこまでベランダ喫煙に神経質になってる人って、世間一般ではそんなに多くないと思う。
実際、近所の人とか会社の人と話してて（ちなみに非喫煙者同士）もベランダ喫煙で迷惑感じてるなんて話題出たことないもん。

>>291
そりゃ、言いがかりをつけるのが趣味な人の感覚はそうでしょうね。

>>289-290
ベランダで吸ってるというのは、ここの嫌煙者の妄想ということですね

>>291
まぁ要求に因るでしょうね。

だいたいからして「リアル世界」ってなんだよ。。。
リアルじゃない世界ってどこにあるんだ。。。

>>292
＞そりゃ、言いがかりをつけるのが趣味な人の感覚はそうでしょうね。
やっとわかった。
ここの喫煙者は足を踏んでも文句言われなけりゃ知らないフリしてしまう人種なんだな。
自分なら足を踏んだら、相手がどうあれ謝るけどね。

>>295
そんな次元違いの主張されてたのでは、何時まで経っても話が交わりませんよ。

もう少し判り易くしましょう。
足を踏まれたと苦情を受けました。
とりあえず謝罪したところ、慰謝料を要求されました。
さぁ、あなたならどうしますか？

さて、ベランダ喫煙のケースです。
タバコの煙が流れて来ると苦情を受けました。
とりあえず謝罪し、喫煙頻度を下げる事にしました。
では、いったい何処まで下げれば許されるものなのでしょうか？

この2点、少なくとも、あなたが主張した足踏みのケースには答えて下さい。

>>295
＞ここの喫煙者は足を踏んでも文句言われなけりゃ知らないフリしてしまう人種なんだな。
＞自分なら足を踏んだら、相手がどうあれ謝るけどね。
私も相手からの意思表示がなくても、足を踏んだら謝りますよ。
でも足を踏んでいないのだから、謝りませんよ。
ただし、一瞬でも足を揚げた認識があるなら、相手からの意思表示があれば
「もしかしたら」と思って謝るでしょうね。

>>296
＞さぁ、あなたならどうしますか？
自分は相手がどうあれ、謝ると言ってるでしょ。
その違いに気が付かないとね。

>>298
足踏みを例えに出すなら、「要求」というキーワードが欠かせないのですよ。
ベランダ喫煙で言えば、嗜好である喫煙行為抑制の要求であり、
足踏みで言えば慰謝料辺りが妥当になります。
謝るだけで済むのであれば、状況は何も変わりません。

それに気がつけないから、何時まで経っても話は交わらず、
意味不明且つ無駄な主張になってしまうのですよ。

>>299
＞足踏みを例えに出すなら、「要求」というキーワードが欠かせないのですよ。
やっぱり、相手からアクションがないと謝罪しないんですね。
足を踏んでしまった。
すぐに｢申し訳ない｣
というふうにはならないで、｢要求｣というキーワードが絶対必要なんですね。
それがわかれば十分です。

＞自分は相手がどうあれ、謝ると言ってるでしょ。
＞その違いに気が付かないとね。

普通、誰だって踏んだという認識があれば文句言われる前に謝るでしょう。
ではあなたはベランダ喫煙においてもベランダ喫煙をしているのであれば、文句を言われる前に謝れというのでしょうか？
ベランダ喫煙をしてる側は近隣のどこに嫌煙者がいて、自分のベランダ喫煙で迷惑を感じてる人がいるのかいないのかなんて知る由もないわけですから、文句言われる前に謝るとしたら近所中に謝るって事ですか？

それであなたは謝ればそれで許せるんですか？

ここで嫌煙者たちは謝るだけでなく、その行為を規制したがってるように思うのですが・・・。
要するにやめてほしいわけですよね？
相手の行為を規制したいのであれば被害の状況というのを明確にしなくてはいけないんじゃないですか？と言われてるんですよ。
足を踏んだ相手に謝っても許してくれなくて、慰謝料やらを要求された場合、あなただって同じように「足を踏んだことでどの程度被害があったんですか」と確認したくもなるでしょう。
そもそも、裁判にでもなれば間違いなく問題となる論点だと思いますけど。

私にも話すだけ無駄と分かりました。

要するに割れているわけですよ。喫煙者の間でも。

ベランダ喫煙への苦情に耳を傾けるべきか、
無視すべきか。

ここで直接の話し合いを避けようとしている喫煙者は後者ですね。
最近では少なくなったようですが。

嫌煙者サイドにしても、どうして欲しいのかスタンスを明確にして欲しいですね。
そして、それを実現するにはどうしたらいいかを考えるべきと思います。
嫌だ嫌だと駄々をこねてるだけでは、何も解決しませんからね。

どうもここを見ていると、
喫煙者は
「ベランダ喫煙を遠慮する＝禁煙」
と考えているふしがない？

普通に考えたら、そんなにベランダ喫煙が議論になるなら、室内で吸えばなんの遠慮も要らないわけじゃない？

現実問題として、それこそ「モンスター喫煙者」以外の喫煙者にとっては、
家を一歩出たら誰気兼ねなくタバコに火を付けられる場所はほとんどないわけで、
わが家に帰ったときぐらいゆっくりと楽しみたいと考えるのは自然なことじゃないですか。

そこにきて「ベランダ喫煙が迷惑だ」という主張にどうしてそこまで激しく抵抗するのか？

理由はわかりませんがどうも喫煙者は
「室内で吸う」という選択肢を最初から排除して議論しているようにしか考えられないんですが、
その点どうなんでしょう？

>>305
それは喫煙者それぞれですから一概には言えませんけど、
「遠慮する=禁煙」だとは思っていませんね。
ただ、「ベランダで吸うな」と言われているのは確かなので、それには反論しますよ。

それに、ベランダ喫煙の是非を議論している訳ですから「室内で吸え」なんてのは話になりませんよ。
問題なのは「ベランダで吸うか吸わないか」の議論なのですから。

「室内で吸う」という選択肢を排除して考えるのは当たり前の事だと思いますが。

因に私はベランダ喫煙は月に１回あるかないか。後は室内で吸ってます。

ここで何か解決できると思ってる変人がいる。

>>305
私としては、美味しく吸える外で喫煙したいという気持ちがあります。
それも、落ち着ける我が家で且つ外となると、当然ベランダが候補になります。
もちろん規約で縛られれば従いますし、明らかに迷惑となれば対処もします。
しかし、決め付けで「迷惑行為だから止めろ」と言われても、
「はいそうですか」とすんなり明け渡せない訳です。

>>307
攻撃方法を変えてきた様ですw

>>308

本音が出ましたね。
規約で縛られない限り「明らかに」迷惑とは言えない。

マナーとルールの違いをあなたは説明できない。
残念です。

≫309
では実際にベランダ喫煙をされたとしてあなたが
相手に求めるマナーとはどの程度なのでしょうか？

マナーを押しつけるな

というのがここでの喫煙者の声でしたが。

>>309
駆け引きも意識はしていますが、私は何時も本音ですよ。
下らない建前は正に下らないものです。

> 規約で縛られない限り「明らかに」迷惑とは言えない

しかし、勝手に二つの言葉を繋げて曲解されるのは困ります。

基本、ベランダ喫煙を止めたくはないですが、
規約で縛られれば当然止めざるを得ないですし、
他人に多大な我慢を強いてまで続けるつもりもありません。
やはり未だ判断に苦しむのが、とこまでやると迷惑行為になるか
線引きが無いという事ですね。

あなた知ってますか？

>>311
押し付けなきゃ受け入れられないものは、マナーの範疇じゃないって事でしょ。
しかし、まともに答える喫煙者は一人も居ませんね。
ク ソ真面目にレス返している自分がバ カみたいです。

↑
みたいじゃなく、ソレだよ。あなた。

まともに答える「非」喫煙者は一人も居ませんね。でしょ？

>>315
そうです。また間違えた・・・

久し振りに来てみたら、過去に比べて嫌煙者の質（知能）が明らかに落ちました。
何やら反撃を嫌い、遠巻きに吠えるしか出来なさそうなので、私はそろそろお暇します。

入院治療しろ。明日では遅いから。今すぐ。今なら、今日なら、明日酸素のボンベ引きずらなくていいかも。入院すれば、周りも助かる。家族が喜ぶ、本人も・・・かも。

いずれにしろ、こんなバーチャルな世界でギャーギャー言っていないで、リアルな世界での現実を
良く見通した方が良いかも。
4月からは、JRの駅は全面禁煙。
お客の一人とは言え喫煙者のお客の声は無視されたも同然。

>>250
＞ベランダ喫煙してるかどうかの確認方法として、以下があげられてたが、ここの嫌煙者は妄想でレスしてるかよくわかりますね
ここの暴煙者の「煙草は迷惑などではない」という考えこそ妄想なのでは。

＞煙は隣からしか来ない？
＞上、下、ナナメ上下から絶対来ないのですか？
そんなことあるわけないじゃん。
なんで隣からしか来ないと解釈するのかが理解できない。
あなたのマンションのベランダは上下や斜めからの音などが
聞こえない造りなの？　すごいね。

＞薄い仕切り版の団地ですか？　ここはマンションスレなんですけど？
うちはマンションだけど隣接戸との境は薄い仕切り版（非難用）だよ。

煙草の臭いがした時にベランダに出れば、なんとなく分かるんだよね。
風向きなどからどっちから臭いが来ているのかがだいたい分かるから、
その方向を確認すると、手摺にもたれて煙草を吸っている人や
漂う煙草の煙を確認することができるということだよ。

例えば普通に道を歩いている時でも、煙草の臭いがすると思ったら、
数メートル程離れたところで煙草を吸っている人がいた、みたいにね。

＞覗き行為こそマナー違反ですよ。
覗きではなく、越境してきた煙草の煙の出所の確認だよ。
それが覗きというのなら、ベランダで何やってたって確認できないってこと？

1.もちろん煙草の灰や吸殻、火の始末はきちんとするのが大前提。
2.洗濯物に煙草の灰や臭いがつかないようにして欲しい。
3.食事時に煙草の臭いが流れ込まないようにして欲しい。

とりあえず配慮として思いついたものを挙げてみたが、どう？
できそう？　無理？

ちなみに冬期間は窓を開けたままにしていることは稀なので、
がんがんベランダ喫煙していただいて結構です。

冬にベランダでガンガン吸うには厚着したりカイロ持ってんのかな？ご苦労さん。知ったこっちゃないけど。

257って「匿名はん」じゃねーの？

>>321
１は配慮というより、人として当然守るべき常識だけど
２や３を守るためには、結局のところ「吸わない」という選択肢しか
残されないと思うんだよね。
専用使用部分とは言え、できる事とできない事がある。
バルコニーにデッキチェア置いてビール飲むくらいはできるだろうけど
スピーカー設置して音楽聴いちゃう人がいたら、それは「非常識」だと思う。
煙草だって同じように「集合住宅での振舞い」として考えればいいのにね。

それが喫煙者に言わせると、「集合住宅なんだから多少の迷惑は･･･」という
理屈に直結してしまう。ま、どうしたって「吸う」のが前提の人達な訳だ。

物理的には飲食店や駅のホームと同じだと思う。
簡単に言えば「同じ空気を共有している」という感覚を
持っているかどうかという事なんだな。
そこに自分の嗜好を優先させる人は、ベランダ喫煙に限らず
他の事でもトラブルを起こす可能性が高いんじゃない？
「一般喫煙論に逃げるな」と言うからには、そこんところ
くれぐれも気をつけて欲しいもんだ。

>>255
＞で、風向きの影響を受けるその煙は毎回毎回貴方の方向に向かうと考えられますか？
＞あなたは実際にベランダ喫煙に遭遇してるわけではないかもしれませんが、ここに参加するからには想像してみてください。

それでは、貴方のベランダ喫煙の煙も、毎回毎回でいろいろな方向に向かうと考えられますね。
その時々で周囲の方が迷惑に感じているかもしれないと想像してみてください。

私は絶対に止めません。
なので笑えます。

>>296
＞足を踏まれたと苦情を受けました。
＞とりあえず謝罪したところ、慰謝料を要求されました。
＞さぁ、あなたならどうしますか？

＞さて、ベランダ喫煙のケースです。
＞タバコの煙が流れて来ると苦情を受けました。
＞とりあえず謝罪し、喫煙頻度を下げる事にしました。
＞では、いったい何処まで下げれば許されるものなのでしょうか？

私は>>295じゃないけど、この２つを同列にするとは恐れ入った。

タバコの煙が流れて来ると苦情を受けました。
とりあえず謝罪したところ、慰謝料を請求されました。
あなたならどうしますか？

なら分かる。どちらも慰謝料は却下。

>>321
1.は大前提ですし当然の事と思います。
2.の「灰が付かないように」の部分は1.に属しているのでこれも当然。

ただ、他の2.3.は無理です。
まさしく>>324氏の言ってるように「吸わない選択肢」しか残されていません。
喫煙者が2.3.を実行しようとするとベランダはおろか室内でも喫煙は不可能になってしまいます。

ちょっと考えればなぜ「不可能か」は理解できますよね？

＞とりあえずの配慮として思いつきで挙げてみた
ようですので深く追求はしませんが、もう一度よく考えてから発言された方が良いと思います。

あなたご自身がいかに非常識な要求をしているかがわかりますよ。

>>325
＞物理的には飲食店や駅のホームと同じだと思う。
マンション全体を飲食店や駅のホームと同じに考えれば苦情の先も。。。

>>328
まったく同意。
意図的に「受忍者＝クレーマー」という前提を立てるのはいつもの事だけど
こうまであからさまだと却ってミジメなもんだ。

彼らにしてみれば、ベランダ喫煙による被害を指摘されるという事は
常に「謝罪したにもかかわらず慰謝料を請求される」という特異なケースと
直結してしまうという事なんだろうね。
まぁ、こうした恣意的な仮定をベースにモノを言われてもお話にならないけど
せめて「謝罪する」という部分に真実味があれば多少はマシかなと。
実際にはそれすらも有り得ないそうだから（笑）

>329
>喫煙者が2.3.を実行しようとするとベランダはおろか室内でも喫煙は不可能になってしまいます。

すばらしい。
それが喫煙者としての正式回答なら、まさにその本音を待っていたよ。
『他人に迷惑をかけるのは避けられない、だから大目にみてくれ』と。

自室内で２、３、を実現する方法はちゃんとある。
基本的に住宅の換気系統は、大別すると「厨房系」と「それ以外」とがあって
排気口の位置もそれぞれ別。
自室内で「喫煙場所」を決めて、空気清浄機等の設備を整えて
最終的にその「私設喫煙室」の空気が何処に排気されるのかという事を
把握していれば、単純にベランダへ出てプカッとやる場合よりははるかに
他者への影響を軽減する事はできる。
そこまでしてなお、隣人から口うるさく文句を言われるような場合に初めて
「理不尽だ」と思えばいいんじゃないのかな。
あなた方の場合は、そんな最小限の対策すらしてないみたいだから。

>>331
君は大丈夫か？

＞『他人に迷惑をかけるのは避けられない、だから大目にみてくれ』と。
だなんて言ってないぞ？
「あなたご自身がいかに非常識な要求をしているかがわかりますよ」と言っているんだが。。。

まず、
喫煙者は自室で窓を開けて煙草吸っちゃダメなのか？
喫煙者は隣家が食事してるときは換気扇下で喫煙できないのか？（隣の晩ご飯の確認はヨネスケにしかできないぞ）
自室内のどこで吸おうがいつ吸おうが隣人にとやかく言われる筋合いはないぞ。
君が321氏かどうかは知らないが、自 室 内 に「私設喫煙室」なんて作る義務も必要もないんだよ。

例え、君の言った方法を実践したとしても「軽減」する事はできるだろうが
>>321の要求は完全に期待に添えるものではないよな？

だから、無理だと言ってるの。

それに君の言った「軽減方法」を隣人に要求「するならば」本当に理不尽な要求だぞ。

>>332
その｢専有部分で何をしようと自由だ｣的な発想。
まずはそこから見直してみたら？
とんでもない勘違いだから。

明文化せずに相手を規制できるという考えこそ勘違いだから。

迷惑だとしてだからどうした

いろんなことを言ってるけれど、結局趣旨は一緒じゃん。

マナーってのは思いやりなんだよ。

喫煙者は「これぐらい見逃してくれ」と自分への思いやりだけは要求して、
迷惑に感じる人への思いやりは要らないと言っている。

身勝手だね。

部屋で吸うことまで否定しないよ。

で、室内なら換気扇の下で吸うのか空気清浄機の前で吸うのか
もうそれはその人の良心の問題で、それをとやかく言うのはあまりに情けないからしないよ。

ちなみに、ベランダでも部屋でも煙が外に出るのは一緒じゃないか
と言って部屋で吸うことの意味を否定しているのは喫煙者側だということを指摘しておく。

皆さん楽しんでますねぇ♪
もっと締め上げていきましょう。

しつこい常連を誰か追い払ってください。

>>329
>ただ、他の2.3.は無理です。
他の2.3は理不尽で不当きわまる要求ということですか？
タバコの臭いが嫌いな人にとって洗濯物にタバコの臭いが着くというのは不快なことです。
食事中のタバコの臭いも不快なものです（多くの喫煙者も不快と言っていますね）。
完全に無くしてくれとは言いません。
雨の降らない日中や食事どきに喫煙を止めてくれれば、それだけで殆ど解決することができます。

>>332
>あなたご自身がいかに非常識な要求をしているか
非常識？
こちらは何も｢煙草を吸うな｣と言っている訳ではないし
自室内での喫煙場所を勝手に指定しようとしている訳ではない。
貴方は自室内での自分の行動が、共用部分や他の住人の生活には
一切影響しないとでも思ってるのかも知れないが
ここで｢ベランダ喫煙｣を問題にしている意見の多くは
喫煙行為による影響を軽減するという｢結果｣を求めているのであって
それを喫煙者が実現する過程については細かく注文していない。
そこはむしろ自分で考えるべきだ。

私自身も、貴方が｢ムリだ｣と決めつけている事に関して
具体的な策を提案したに過ぎないよ。
私設喫煙室を作るのが嫌なら他の方法を探ればいいが
他に方法が見つからないなら｢ムリだ｣などと言わず
いま在る方法のひとつとして、私設喫煙室の設置も考慮に入れるべき。
自宅で楽器を演奏する者が、ヘッドホン式の消音対策をしたり
部屋そのものに防音措置を施すのと同じ事だ。
煙草だけがそうした｢使用者の責務｣を免れるという理屈は無い。

>例え、君の言った方法を実践したとしても「軽減」する事はできるだろうが
それで結構！
その｢軽減｣を少しでも目指してくれれば十分じゃないか。
今の貴方がたには、その姿勢すらも無いのだから
僅かな軽減効果でも有るだけ大進歩と言えるだろう。

>>321の要求は完全に期待に添えるものではないよな？
>
>だから、無理だと言ってるの。

するべき配慮に具体的方法がないからと言って、その配慮の
｢必要性｣が無くなる訳ではないね。究極的に言えば、
他人に迷惑をかけずに煙草を吸う方法がない場所では
すなわち禁煙となるのが本来の道理ではないのかな？
貴方の理屈だと
｢迷惑をかけずに吸うのは無理だ｣
↓
｢だから迷惑は許容してくれ（大目にみてくれ）｣と聞こえるよ。
もしも違う意図があると言うなら、｢無理だ｣の後に続く言葉として
喫煙者が励行している配慮を具体的に例示してみて欲しい。

…要するに、なんにも無いんだろ？

嫌煙者（非喫煙者ではない）の特徴として、理解力の不足、
又は意図的な曲解をする人が多いですね。

>>328
両方慰謝料でもいいのですが、それではベランダ喫煙のケースにて、
要求が「ベランダ喫煙の抑制」と「慰謝料」という2点になってしまいます。
また、足踏みのケースで考えると、相手に不利益を与える要求として、
適当なものが「慰謝料」しか思いつきません。
よって、同列で扱うなと言うのであれば、そもそも足踏みの例えを
同列に扱うなという事になります。
だから、最初に要求が必要だと言ったのです。
お願いですから、ほんの僅かでも良いので頭を使って下さい。

>>330
あなたも一方的な見方をせず頭を使いましょう。
私はいたってニュートラルな考え方で、別に非喫煙者をクレーマーに
仕立てるつもりはありません。
それよりも、画一的に喫煙者は迷惑人で、被害者たる自分の考えは絶対だ
という考え方にこそ、問題があると思いますがね。
そういう人は、どこかで必ずダブルスタンダードになってますよw

>>323
違いますよw
匿名はんはもっと紳士的です。

>>321
凄く分かり易くていいです。
それぐらいの要求は当然でしょうね。

>>339
> ｢だから迷惑は許容してくれ（大目にみてくれ）｣

これは真理だろうな。
自分自身の場合で考えてみれば、目的は外気でタバコを吸う事だから、
ベランダ喫煙をゼロにするという選択には、それ相応の理由を必要とするね。
例えばだよ、自室内で喫煙する事で流れる煙の量が軽減されるとすれば、
自室内の喫煙を減らしてベランダで一服と言うのも有りなんじゃないですか？

当然のマナーは必要。
されど、何かしらの不都合はあって然るべきとして選択した共同住宅なのだから、
「大目にみてくれ」がまったく否定される事も無いと思う。
これ極論であまり言いたくないのだけど、どうしても嫌ならそういう居住形態を
選ぶ方法もありますよ。

>両方慰謝料でもいいのですが、それではベランダ喫煙のケースにて、
>要求が「ベランダ喫煙の抑制」と「慰謝料」という2点になってしまいます。
>また、足踏みのケースで考えると、相手に不利益を与える要求として、
>適当なものが「慰謝料」しか思いつきません。
>よって、同列で扱うなと言うのであれば、そもそも足踏みの例えを
>同列に扱うなという事になります。

何という苦しい言い訳･･･
どんなに頭を使っても、貴方のその深遠なる思いには到達できんな（笑）
言いたかないけど、内容的には「指摘されて初めて気付いた」事に対して
慌てて後付けした理屈にしか見えない。
まぁ、両方の理屈は同列に扱っても構わないから、何度も言うように
条件はきちんと揃えないとね。


>それよりも、画一的に喫煙者は迷惑人で、被害者たる自分の考えは絶対だ
>という考え方にこそ、問題があると思いますがね。

勘違いして貰っちゃ困る。
私は「喫煙者」を画一的にみている訳ではなく一部の喫煙者が
ここで披露している持論が単純におかしい、と言っているまで。
そしてその「一部の喫煙者」には、当然のごとく貴方も含まれている。
貴方と一緒にされては他の喫煙者も流石に気の毒だろう。

それにしても貴方が「ニュートラル」とはね。いくら何でも笑えんな。

257から「匿名Ａ」や「土地勘00」と同種の臭いを感じるのは私だけだろうか。
天然グループ？

>>342

はい、これ
>>293

折角前振りしたのに、>>295みたいな返し方したから、
親切に説明してあげたのよ。
まぁ、疑り深いのも（意図的に？）特徴の一つですかね。

> どんなに頭を使っても、貴方のその深遠なる思いには到達できんな（笑）

しかし、本当に到達出来ない考えかな？
他人のレス読むときも自分で書き込むときも、
私は何時もそこまで考えているのですが。

だから頭使っていない様に見えてしまうのでしょうか・・・

>>345
「はいコレ」と言われましても（笑）
つまり>>292を書いたのも貴方だ、って言いたいのかな？
いずれにせよ、言葉足らずは災いのタネだと言っとこう。

どのみち「慰謝料」の件は貴方の凡ミスである、という評価は変わらんよ。
日頃からそういう意識で行動し、発言しているという事ではないのかな。

私のあなたに対する評価は、ダブルスタンダードと思慮不足ですよ。

「明文化されない限り規制できない」

暴煙者に特有の考え方を端的に表した言葉ですね。

ベランダ喫煙について「規制」と言ったら規約のことですね。
規約が明文化されているのはそりゃ当たり前。だから上の言葉は別段新しいことを言ってるわけではない。

問題は、ベランダ喫煙への苦情＝喫煙規制
と考えてしまうところにある。

ベランダで吸いたい人とそれを迷惑に感じる人。
どうしたらお互いが快適に（現実的には多少の我慢をしつつ快適に）住めるかを当事者同士で話し合う。これは当たり前の話。

そこでベランダ喫煙の回数をどれだけ減らすかとか、なるべく室内で吸うかとか、その納得できる中身はまさに当事者以外には決められないわけで。

その当事者同士の話し合いの結果は「規制」でもなんでもないでしょ？
自分も納得の上なんだから。

すぐ「規約改正すれば？」とか
「明文化された規制がなければ遠慮は要らない」だとか言ってる人は、
どうもこの「当事者同士の自主的な話し合い」という選択肢を最初から排除しているように感じる。
これがないと、喫煙者は物理的・社会的に強制される以外、喫煙行動を自分でコントロールできないんだ、
となってしまうよ。

スレタイ読んでから出直せ

>>348=257

ダブルスタンダード？　どの辺りが？
具体的に示して貰えると有り難いんだが。

「思慮不足」に関しては、ご期待に沿えず申し訳ないね。
私はエスパーじゃないんで、行間に込めていたのかも知れない貴方の真意を
推し量ることはできない。（そこまでしてやる義理もないし）

何にせよ>>340での「言い訳」は、もしも最初に示されていたとしても
理屈としてヘンテコである事には変わりないよね。
「足踏みの喩えを否定するために敢えて書きました」とでも言いたいのかも
知れないが、それこそ最初に言ってくれないと（笑）

常に相手の理解を意識して文章を書いている、という割にはお粗末。

要するに
「減らす」とか
「控える」とかいう文字は
喫煙者の辞書にはないんですよ。

あるのは
好きに吸うか
禁じられるか
のふたつだけ。

>>351

> まぁ、両方の理屈は同列に扱っても構わないから、何度も言うように
> 条件はきちんと揃えないとね。

と言うのであれば、足踏みを言い出した嫌煙者の意見がそもそもおかしいという事。
しかも、謝るのが当然と訳の分からない締めくくり方して。
要は、理屈云々ではなく、単に喫煙者の意見に噛み付きたいだけ。

> 「足踏みの喩えを否定するために敢えて書きました」とでも言いたいのかも
> 知れないが、それこそ最初に言ってくれないと（笑）

この思考があなたの限界。
否定する意味もあるが、発言通すなら条件整えろと言ってるの。
ニュートラルな頭で最初からやり取り汲めば、そもそも何処から
話がおかしいのか当然見えてくるもの。
それが出来ない理由としては、意図的に無視しているか、
一文捉えて短絡思考しているかのどちらか。

それと、「常に相手の理解を意識して文章を書いている」のではなく、
「常に相手の意図を理解しようとしている」です。
知的レベルの低い人とのやり取りは無駄と考えています。

煙を他人の専用使用部分に侵入させている。

タバコの煙は迷惑なものと広く認識されている。

結論：足を踏んでいる。

>>353

>要は、理屈云々ではなく、単に喫煙者の意見に噛み付きたいだけ。
足踏みの例が不適切だと言うならそれでいいと思うよ。
私は単に、貴方の>>296の発言に違和感を唱えてるだけだから。
当然、前後のやりとりを踏まえた上でね。

電車の中で「足を踏まれた」と苦情を受けた･･･という話だっけ？
踏んだという認識があるかどうかに関わらず「とりあえず謝罪する」という
貴方の前提そのものがまずおかしい。
そこをさておき貴方の問いに答えるとすれば、慰謝料を払うかどうかは
本当に足を踏んだかどうか、相手に怪我をさせたり靴を傷めたりしたかを
確認してから判断すべき事だと私は思う。
貴方が用意している（筈の）「模範解答」では、どういう事になっているのか
私にゃ判らないけど、どうやら「被害の事象を確認する」という発想は
原因者側の姿勢としては無い、という前提のようだ。
（ここは非常に象徴的だと思う）
もちろん、踏んだという認識があるなら「とりあえず」ではなく
まず謝罪するのが当たり前。その上で慰謝料を請求されたのであれば
被害の程度を問題にすればいい。

だが、そもそも足踏みの事例で「慰謝料」を要求されるケースを持ち出して
いるのは貴方だけだ。
そこから、ベランダ喫煙の事例でもそれと同等の反応があった場合･･･という
仮定に繋げようとしている、貴方の理屈展開にこそ作為があるだろう。
要は、貴方も『単に非喫煙者に噛みつきたいだけ』ではないのかな。
自らの行為を正当化する手段は「相手を否定すること」でしかない、と。
そう考えているから場当たり的な発言が目立つのだと私は思ってる。

>それと、「常に相手の理解を意識して文章を書いている」のではなく、
>「常に相手の意図を理解しようとしている」です。
違いが良く解らんけど、もう少しハードル下げた方がいいんでない？
どう見ても、貴方が相手の意図を理解しようとしているとは思えないよ。


それはそうと、「ダブルスタンダード」に関する御指摘はまだ？

いつの間にか、本数減らせば吸っていいってことになってんだ。ならそれで解決でいいじゃん。

>>324
＞スピーカー設置して音楽聴いちゃう人がいたら、それは「非常識」だと思う。
それを一概に「非常識」と言ってしまうのは、乱暴です。
そのようなのが「嫌煙者の考え方」だと思いますよ。

>>325
＞簡単に言えば「同じ空気を共有している」という感覚を
＞持っているかどうかという事なんだな。
『空気』って世界中同じだと思っていましたが、飲食店や駅のホームはまた違った
『空気』を持っているのですか？ そしてベランダも？
申し訳ございませんが、そのような考え方には賛同できません。

>>331
＞自室内で「喫煙場所」を決めて、空気清浄機等の設備を整えて
＞最終的にその「私設喫煙室」の空気が何処に排気されるのかという事を
＞把握していれば、単純にベランダへ出てプカッとやる場合よりははるかに
＞他者への影響を軽減する事はできる。
おっしゃることは理解できますが、それを近隣から言われる前に割る必要がありますか？
そこまで考える場合「階下に迷惑がかかるから室内では匍匐全身で移動する」を
実行しなければならなくなりそうです。

＞そこまでしてなお、隣人から口うるさく文句を言われるような場合に初めて
＞「理不尽だ」と思えばいいんじゃないのかな。
『そこまでしてなお』なんですよねぇ。それは「始めの一歩」として、近隣から
「ベランダ喫煙」のクレームがなければ成り立ちませんよね。

>>385
＞喫煙者は「これぐらい見逃してくれ」と自分への思いやりだけは要求して、
＞迷惑に感じる人への思いやりは要らないと言っている。
あなたは階下の人への「思いやり」のために室内は『匍匐全身』で移動していますか？

>>339 by 331
＞ここで｢ベランダ喫煙｣を問題にしている意見の多くは
＞喫煙行為による影響を軽減するという｢結果｣を求めているのであって
＞それを喫煙者が実現する過程については細かく注文していない。
＞そこはむしろ自分で考えるべきだ。
「自分で考えろ」でしたら「１０本を９本にするなどの配慮」でも十分そうですねぇ。
その配慮でも確実に１０％は軽減しているはずです。

>>349
＞すぐ「規約改正すれば？」とか
＞「明文化された規制がなければ遠慮は要らない」だとか言ってる人は、
＞どうもこの「当事者同士の自主的な話し合い」という選択肢を最初から排除しているように感じる。
「当事者同士の自主的な話し合い」が行なわれるためには、近隣からの『苦情』とは
言わないまでも何らかのアクションが必要です。「ベランダ喫煙」している人に
とっては近隣に「ほんの少しの煙や匂い」に迷惑を感じる人がいるとは思っていない
わけですよ。

>>352
＞「減らす」とか
＞「控える」とかいう文字は
＞喫煙者の辞書にはないんですよ。
私はかねてから「１０本を９本にするなどの配慮」をしていると言い続けています。

ところで、このスレで「ベランダ喫煙」に反対する人たちはどうして「規約改正」に
動かないのですか？

規約改正できないからここでガス抜きしてんだよ。邪魔すんな！

>>355
> それはそうと、「ダブルスタンダード」に関する御指摘はまだ？

> > まぁ、両方の理屈は同列に扱っても構わないから、何度も言うように
> > 条件はきちんと揃えないとね。
>
> と言うのであれば、足踏みを言い出した嫌煙者の意見がそもそもおかしいという事。
> しかも、謝るのが当然と訳の分からない締めくくり方して。
> 要は、理屈云々ではなく、単に喫煙者の意見に噛み付きたいだけ。

上記が正にそれに当たるのですが、難しかったですか？

> 電車の中で「足を踏まれた」・・・中略・・・被害の程度を問題にすればいい。

については、話がごっちゃになってしまっている様ですが、
私の考えもほぼあなたと同じです。

> そもそも足踏みの事例で「慰謝料」を要求されるケースを持ち出して・・・略

これについては、先に書いた通り、そもそも例えにならないという意味及び
前提条件追加を促すための例えです。
作為的と言われるのであれば詫びますが、足を踏まれた事に対する要求が、
慰謝料という金銭でしか例える方法見つけられませんでした。
ちなみに、場当たり的な発言などしたつもりありません。

内容理解してくれた方もいるので決して難しいとは思っていませんが、
結局事後説明でハードル下げていますよ。

>>349
＞どうもこの「当事者同士の自主的な話し合い」という選択肢を最初から排除しているように感じる。

前スレから全部読み直してきたら？
「当事者同士の自主的な話し合い」を排除してるのは嫌煙者だ。

嫌煙者が「苦情は言いたくない」「話し合いはしたくない」とゴネ続け
直接苦情が嫌なら管理組合に苦情すれば？と言ってもそれも嫌がり
けどひたすらに迷惑！迷惑！と叫び続けてるだけ。

この後に及んでこんな意見がでてくるとは・・・ｗ

「クレーマー」との直接の話し合いなんか要らない、規約改正だけが解決策だ
と言い張ってきたのは喫煙者でしょうが。

乱戦になってきましたね。
言った言わないは、喫煙者、嫌煙者問わず、それぞれ個人の考えですからね。
まぁ、一度言った不利な発言を翻して、匿名さんで何度でも復活してくる輩もいるでしょうがw

ベランダ喫煙止めなくていいんだね。よかったよかった。

>>333
喫煙問題に関して「自室内では」基本的に何をしようと自由です。
それを「全ての事に関して自由だ的な発想だ」と受け取る事自体がとんでもない勘違いです。w

>>335
「思いやりはいらない」とは誰も言ってないんだけどね。。。
喫煙者側からみれば「思いやりが足りない」と言われている様に感じますね。

>>338
＞他の2.3は理不尽で不当きわまる要求ということですか？
>>329に記述したとおり、その要求を満たすのは喫煙者が喫煙をしている限り不可能だと思うんです。
ベランダで喫煙しなくても、室内で喫煙すれば換気扇から臭いは出てしまい
少なくとも洗濯物に臭いが付いてしまう可能性は否定できません。
食事中に関しても同じ様に換気扇から出てしまいます。
もちろん一般的な食事時間にわざわざベランダに出て吸う様な事を個人的にしようとは思いませんが
相手（隣家）の食事が終わるまで室内の喫煙を控えようとは思いませんし、その義務はありません。
第一、相手が食事を終えるのを知り得ませんからね。

要するに、洗濯物に臭いをつけない・隣家が食事してる時に煙草の臭いをさせないのは
ベランダに出ていなくても発生し得る事なので、”それを”「控えてくれ・止めてくれ」と要求するのは
理不尽だと思います。

※喫煙する際は全く配慮は必要ないと思ってる訳ではなくて、喫煙者個人の感覚で「控えた方が良さそうだ」と
思った時に喫煙を控えるのは当然だと思います。

>>339
＞ここで｢ベランダ喫煙｣を問題にしている意見の多くは
＞喫煙行為による影響を軽減するという｢結果｣を求めているのであって
＞それを喫煙者が実現する過程については細かく注文していない。
いや、してるじゃないのよ。。。
現在、喫煙者がしてる行為（配慮の結果）に不満だから文句垂れてるんだろうが。
そして、提案と言葉を濁しているが、「私設喫煙室の設置も考慮に入れるべき。」と注文してるじゃない。

それに、煙草と楽器を同じに考えてる様だけど、それこそおかしな考え方だね。
楽器は楽器、煙草は煙草と分けて考えるべきだと思うね。

もう一度言うけど、「自室内では」あなた方の為に軽減を目指す筋合い・義務はない。

＞究極的に言えば、
＞他人に迷惑をかけずに煙草を吸う方法がない場所では
＞すなわち禁煙となるのが本来の道理ではないのかな？
こういう事を普通に考えてしまう貴方の考え方に恐怖を覚えるよ。
要するに「吸うな」ということじゃないか。
だから、ダブルスタンダードだと言われるんじゃないか？

＞するべき配慮に具体的方法がないからと言って、その配慮の
＞｢必要性｣が無くなる訳ではないね。
これは貴方の言う通りだが、こちらが言いたいのは
「321の要求を完全に答えるのは無理だ」ということだ。
「だから」を読み飛ばしてるんじゃないか？
こちらとしては
「迷惑をかけない様に吸っているが君らが要求する事柄は理不尽な事がある」
↓
「これ以上の事を求めるならば、規約改訂が必要だ」
ということだ。

喫煙者がしている配慮なら、すでに既出だから見直してください。
それこそ人に再提出させるのではなく、自分で見てこいって事だよ。w

>>366
目が向かない訳じゃない。
ここらへんから先は喫煙者の個人的な意見として譲れないだけ。w

ここ（限定）の嫌煙者もかなりのものですよ。
知的レベルも含めてw

>366
＞自室内での行為が自室外にも影響を及ぼす可能性には
＞どうしても目が向かないみたいだな。

とうとう換気扇下を通り越して、自室内の行為にまでクレームか。
マジでこいつらの思考なんとかしないと日本やばいぞ

非喫煙者
「少しでも影響を減らそうと思うなら室内で吸ってくれ」

喫煙者
「ベランダで吸っても室内で吸っても『変わらない』はずだからベランダで吸う」

なぜわざわざ嫌がるほうを選ぶ？

「室内でもベランダでも吸う」だよ。
嫌がる方を選んでる訳じゃないの。

>>361
＞「クレーマー」との直接の話し合いなんか要らない、規約改正だけが解決策だ
＞と言い張ってきたのは喫煙者でしょうが。

まじで呆れ果てた、どうなってるんだこいつらの脳は・・・

まあいいわ、嫌煙者も当事者同士で話し合いが先決と考えるならそれで解決。
ベランダ喫煙で迷惑と感じた人は直接苦情を言って当事者同士で話し合い。

これでもうこのスレで議論する事はなくなったな

臭いのないタバコってなんで開発されないんですかね。
臭いがなければこんな議論にならないですよね。ほんと不思議です。

有害なのに無臭のほうがコワイ。

臭いの少ない煙草ならあるな。

>>376

たしかに。都市ガスなんかは漏れたときにすぐ気がつくようにわざと臭い匂いをつけている。

ちなみに空気清浄機の前でタバコを吸っても除去できるのは匂いだけ。
有害物質はほとんどがフィルターをスルーして吹き出し口から勢いよく拡散される。

>>374
多勢を装う為にころころキャラ変えてるんで、訳が分からなくなってるんですよw

>>376

知らんよそんな事。好きで吸ってるんだろうが。こっちは臭いんじゃ。

>>371
そもそもあんたらの理屈だと
｢専有部分内｣も｢専用使用部分内｣も
喫煙環境としては変わらないんじゃなかったっけ？

要求は無限大だ！

>>381
すげえ詭弁だなw

論戦は諦めて、ひたすら待つ事にした様ですw

>>340
＞適当なものが「慰謝料」しか思いつきません。
＞よって、同列で扱うなと言うのであれば、そもそも足踏みの例えを
＞同列に扱うなという事になります。
例えとして「最初に要求が必要」なものを提案すればいいじゃん。
あなたも頭を使ってね。

ヘッドホンからの音漏れとかならどう？

ベランダ喫煙のケース
タバコの煙が流れて来ると苦情を受けました。
とりあえず謝罪し、喫煙頻度を下げる事にしました。
では、いったい何処まで下げれば許されるものなのでしょうか？

音漏れのケース
ヘッドホンからの音漏れがうるさいと苦情を受けました。
とりあえず謝罪し、音量を下げることにしました。
では、いったい何処まで音量を下げれば許されるものなのでしょうか？


頻度や音量を下げる量によると思う。
以前に喫煙者から「（１０年間に）１０本を９本にするなどの配慮はしています」
とあったが、音量を１割下げても、苦情を言うほどの音漏れがおさまるとは思えない。

そもそも１０年間に１０本（１年間に１本）のベランダ喫煙だったら
自分なら苦情は言わないね。その前にベランダ喫煙してることにすら気付かないないだろうね。

ここで問題になっているのは１日に何度もベランダで喫煙する奴がいて
ある期間に何回か煙草の煙が近隣の住戸に届くとする。
それが数週間、数ヶ月と積み重なって、我慢し難くなるのではないかな。

規約を改正したらいいじゃないかという意見もあるが、年に１回や月に１回しか
ベランダ喫煙しない人までも禁止にしなくても良いと思うし、
「あいつのせいでベランダ喫煙できなくなった」と逆恨みされるのが嫌だ
というのもあるんでないかい。

ヘッドホンからの音漏れだって、
迷惑だと思っても注意して逆切れされたら・・・
と躊躇するのと同様にね。

> 例えとして「最初に要求が必要」なものを提案すればいいじゃん。

そんな事は無茶な例えをした>>295氏に言って下さい。
まずそれをやるのが筋というものです。
この一文以外は、頻度の認識違いはあれど、考え方として概ね同意です。

そんな事より、あれだけ登場していた>>355氏はどうしたのだろう？
熱望していたダブルスタンダードに答えたのに、まったく姿を見せなくなってしまった。
きっと仕事か何かが忙しくなってしまったに違いない、朝が来ればレスを返してくれると、
まさか逃げたりしないと私は信じている。

>>387
＞以前に喫煙者から「（１０年間に）１０本を９本にするなどの配慮はしています」
＞とあったが、音量を１割下げても、苦情を言うほどの音漏れがおさまるとは思えない。
苦情を言うことが前提になっていますね。私も直接苦情を言われて「１割減しました」とは
言いませんよ。私のコメントは「ベランダ喫煙は迷惑になっていない」が前提です。

＞そもそも１０年間に１０本（１年間に１本）のベランダ喫煙だったら
＞自分なら苦情は言わないね。その前にベランダ喫煙してることにすら気付かないないだろうね。
頻度も程度も設定なしに「ベランダ喫煙やめろ」と言うのがここの嫌煙者たちです。

＞ここで問題になっているのは１日に何度もベランダで喫煙する奴がいて
＞ある期間に何回か煙草の煙が近隣の住戸に届くとする。
＞それが数週間、数ヶ月と積み重なって、我慢し難くなるのではないかな。
このスレでの議論に、いつそんな条件がついたのでしょうか？ 見落としているかと
思いますので、レス番を示していただけますか？

＞規約を改正したらいいじゃないかという意見もあるが、年に１回や月に１回しか
＞ベランダ喫煙しない人までも禁止にしなくても良いと思うし、
かつて非喫煙者の「匿名たん」が「年に数回、客（彼の場合は特に親）がベランダ喫煙
する」という事に対して、嫌煙者たちが攻撃していました。
あなたは１日に１本程度なら許せると考えていますか？

＞迷惑だと思っても注意して逆切れされたら・・・
＞と躊躇するのと同様にね。
「ベランダ喫煙」の場合は近隣に直接言わなくても「規約改正」に向かう手があります。

共同住宅の専有部と公共空間を同列に語る奴はたいてい詭弁者

公共空間＝みんなのもの

専有部＝区分所有者のもの

みんなのものを私物化するのはイケナイが、
他人のものを自分のものにするのは
さらにイケナイことだな。

それを同列と言う

嫌煙者サイドが一気に黙ってしまった・・・
多分こんなムチャ言う人達って、実は一人二人ぐらいなんだろうね。

飽きたんじゃない、そろそろ。

>>391

＞他人のものを自分のものにするのは
＞さらにイケナイことだな。

誰か、そんなこと言ってンの？

ベランダに煙が流れてくる？それくらい我慢しろ。

と言うのはまさに
「お前のベランダはオレのもの」という発想以外の何者でもないな。

飛躍し過ぎw

>>396

それなのに、程度だの頻度だのって、ワケわかんねーよなー。

>>396詭弁

>>395
>誰か、そんなこと言ってンの？

言ってないよなｗ
「専有部分内での行為が他者に迷惑をかける事もある」という指摘に対して
「専有部分を他人が私物化しようとしている」というストローマンを
でっち上げるという、いつものパターン。
この藁人形がよっぽど気に入ったのか、コテハンを筆頭とする喫煙者サイドが
急に活気づいたのが昨日あたりの出来事。
嫌煙者も流石にアホらしくなったって事だろう。