前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。
Part1
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/
Part2
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/
Part3
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/
Part4
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/
[スレ作成日時]2015-12-15 23:19:13
いるいる毎日パソコン画面ばっかり見ているからだろな きっと家族からも浮いているよ
＞自治会から敬老会費は自分達で毎月別に集めろと言われた私のマンション
「自分達」とは誰だかわからないけど、
仮に、自治会から自治会員に対して自分たちの会費を自分たちで集めろ、というのは正しいです。
しかし、仮に、自治会から区分所有者に対して、自治会費を集めろ、というのは間違いです。
たとえ、自治会員＝区分所有者であったとしても、立場を考えねばなりません。
管理組合が自治会費を徴収することが可能ならば 老人会も子供会もいいってことだろ？ いいじゃねーか
けち臭いこと言うなよ自治会
住民サービスならキャバレーもいんじゃね。
あのぅ～、どういった内容の住民サービスをお求めでしょうか？
現在のところ、キャバレーのサービスは致しかねますが、年齢確認のうえ、割引チケットを提供する程度のことは、住民サービスに該当すると考えております。（渉外担当理事擬き）
【管理組合ごっこのベーシックドクトリン】
>別に自治会費に関わるというわけでもなく、単純な振り込み代行サービスでしょう
>できるかどうかで言えば、特にどの法律にも違反していないから、違法でなないってだけ
>あとは管理組合で判断すればよいだけ。
>「違法でない」から「できる」って言っているだけだと思いますけどね
>ちなみに違法であるかどうかは、それを禁止した法令があるかどうかになりますよ
>いまだに区分所有法を出してくる人いるんですね
>ちなみに管理規約について言っている人もいますが、管理規約＝管理組合の業務（および>管理会社への管理委託内容）ではないですよ。規約という日本語を勉強してください
（>>187 より）
－ 終わり －
>ちなみに管理規約について言っている人もいますが、管理規約＝管理組合の業務（および>管理会社への管理委託内容）ではないですよ。
間違い。管理規約にラーメン屋を行うとの規定はできません。管理会社もしかり。
「エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。」
は、具体的にどのように規定するつもり？
数百円でみみっちいこと言うのは、どこのクレーマーさん？
管理組合に不正請求されていました！
会計はなにをしていたの？
さぁ、息はしてたでしょうね。
>数百円でみみっちいこと言うのは、どこのクレーマーさん？
知識がない人は金額で判断する。世も末だね。
しかし余裕がある人は
お任せでうるさく言わないと思うがね。
余裕のあるお金持ちほど、一円でも無駄なお金は出したくないのさ。
これ、常識さ。
中流以下が無関心、無関心だからいつまでたっても中流どまり。
それは発想が貧しいですね、井の中の蛙だと誰も教えてくれませんよ。
お金の大小にこだわる 井の中の蛙
管理費と一緒に学校給食費も集めてもらおう
管理費と一緒に電気代とられてたのはショックだった。
そういう次元の低い話は他でどうぞ。
貧乏くさいわ。
では、自治会もオッケーなら
敬老会費や子供会費 後援会費 日赤募金なんでも管理費で集めてもオッケーてことで
自治会費？
面白い記事見つけたよ
http://www.justanswer.jp/law/78l7c-8.htm
お話から、未だに、高裁で判決が出ていることでもめている管理組合があると知りました。
２００７年（平成１９年）８月に甲賀自治会費訴訟事件（希望ヶ丘自治会事件）で募金を自治会費で集めることは、違憲と判断されています。
ご相談者様のおっしゃる通り、違法どころでは無く、もっと酷い違憲であり、憲法の思想である信条の自由の侵害と、公序良俗違反だと言うのです。
当然、自治会と言うのは、マンションの管理組合も含まれます。
もともと、募金や寄付と言うのは、任意性のもので、強制徴収と言うのがおかしいのです。
ただ、それでも、全員賛成と言う場合は、構わないと言うことにはなっています。
今回は、ご相談者様が、一人でも反対すれば成立しません。
ただ、一人しか反対しなかったと言うのも、残念な話で、組合員の個人としての意見が通らない組合なのかなと言うご心配もございます。
今後、いろいろなことで、組合との対立はあり得るかもしれませんから
そこはご苦労されると思います。
本来であれば、マンション管理士等の、専門家に総会などに立ち会っていただくことが大事かもしれません。
法律的なことも、知っておいてアドバイスを受けた方が良いのかもしれません。
その辺りも、今後、ご提案してみてはどうでしょうか？
ただ、社会福祉協議会側の方も、市町村によっては強引な募金や会費の要求をするところもあり、募金等しないと管理組合に不利になると言う脅迫的なことをする場合もあるようです。
クソみたいな管理組合もあるんだな
最低だよな
管理費から自治会費が出て そこから寄付金？…そこも？？だな
強制加入の管理組合と同じ地域に居住の希望者が加入の自治会の区別が分からないんだね。
管理組合の規約は知識・理解が必要だが、自治会は無知識でも出来るから近付き安いんだね。
区別する理由もないしね。
何か困るの？
区分所有者団体が
管理組合で強制加入組織
居住者団体が
自治会 町内会で任意団体
根本的に区別されている
違いますけど、幻視でも？
大丈夫だよ 知識がないだけだよ
勉強したらよいよwww
違いますけど、幻覚でも？
無知な人は仕方ないですね
↑
まあ、それほど自省することはないよ。
今から勉強すればいい。
来年中には管理組合は自治会や町内会とは関係がなくなるからさっぱりするよ。
管理組合に寄生していた自治会や町内会は自然淘汰するだろうね。
そうですね
あなたが離脱しても
世の中は何も変わらず普通に動いていくでしょう
せなやぁ 粛々と世の中が正しい方向にむかっとるな。
自治会がのうなって 世の中に何の影響もないねんからな。
なんか 自治会はん 必死でワロタ。
必死だから二度書き込んだんですね！わかります
うまいなぁ
ここでも分身してる。
本当にイタイわ。
議論が幼稚すぎます
自治会の加入は強制できるか？
管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は
結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？
管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は
結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？
管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は
結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？
管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は
結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？
管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は
結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？
管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は
結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？
管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は
結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？
管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は
結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？
管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は
結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？
管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は
結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？
管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は
結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？
管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は
結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？
管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は
結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？
管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は
結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？
管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は
結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？
管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は
結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
になると解すべきである。
>自治会の加入は強制できるか？
もっと簡単に書きましょう。
法律で規定されていない限り強制出来るわけありません。
それに従う方の知能も最低だと言わざるを得ません。
というか、
区分所有法を作成した国土交通省も、標準管理規約改正の議論で、希望者のみで管理費と管理をわければ、自治会費の引き落としは問題なしという見解だしているんだから、スレ内容の口座を使うだけなら違法性はないことはすでに明確になっていると思いますよ
この点を論理的に突破しない限り「違法性」は証明できないですよ
＞この点を論理的に突破しない限り「違法性」は証明できないですよ
突破できてるし、証明もできてますよ。きみ１名をのぞいてだけどね。
> 突破できてるし、証明もできてますよ。きみ１名をのぞいてだけどね。
どこで？というか私が以外にも何度も反論されていますけどね
むしろ「突破できている」と思っている人が1人なんじゃないですか？同じ文章の貼り付けばかりですし
まさかいまだに区分所有法の一文？
→標準管理法改正案での議論ですでに問題なしと結論済み
もしくは、内容関係ない判例の一文？
→強制加入と管理費からの徴収の判例であり、今回のケースとは類似点がない
もしくは、議論内容とは関係ない悪質な管理会社の話？
もしくは、議論とは関係ない特殊な自治会の例の話？
結局、矛盾だらけの論理展開しかいまだに存在していませんが
>>302 氏が執拗に書いているのは、【マンション標準管理規約のあり方について（公益社団法人 都市住宅学会 マンション管理規約特別研究委員会）】からの引用であろうが、この意見書には、次のことも書かれている。
【団体としての「管理組合」とその目的について】
今回の問題を検討するに際して、本学会内で議論をした際に、「マンション管理組合とはどのような団体であるか」という点が議論となった。管理規約は管理組合の規約制定権（区分所有法３０条）に基づく自治規範であるが、管理組合の権能は管理組合という団体の目的を超えてはいけないことは明白であって、管理規約の問題を考察する際には、区分所有法ないし民法等の規定から管理組合の目的・役割を正確に理解すること及びその運用実態を正確に把握することがその前提とならなければならない。
区分所有法は団体について次のように規定している（３条）。
区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。一部の区分所有者のみの共用に供されるべきことが明らかな共用部分（以下「一部共用部分」という。）をそれらの区分所有者が管理するときも、同様とする。
この条文からわかることは次のとおりである。
①管理組合が区分所有者全員で、かつ区分所有者のみで構成される団体であること
②管理組合が強制加入団体であること
③管理組合の目的が「建物並びにその敷地及び付属施設の管理」であること。
④管理組合には法が定めるところにより「集会を開き、規約を定め」また「管理者をおく」権能があること
すなわち、管理組合は、区分所有者のみで構成される強制加入団体であって、その目的ないし任務は、建物とその敷地及び付属施設の管理であり、その権能は当該目的を超えることはなく、管理規約についても法の定めるところにより、かつその内容にそって設定されなければならないのである。
なお、当然ながら、規約は区分所有法による制約を受けることとなる。そのため、規約の設定に際しては、区分所有法に則った内容としなければいけないことは当然であるし、仮に、区分所有法の内容に反する規約を設定したとした場合には、少なくとも当該規約の中で区分所有法に反する内容は無効となる。
当委員会としては、このような基本的な視点がもっと強調されるべきであったのではないかと考えている。
（http://www.uhs.gr.jp/annai/publiccomments1119.pdf より抜粋）
>>309
>>>308
>要約してくれ
【要約】
すなわち、管理組合は、区分所有者のみで構成される強制加入団体であって、その目的ないし任務は、建物とその敷地及び付属施設の管理であり、その権能は当該目的を超えることはなく、管理規約についても法の定めるところにより、かつその内容にそって設定されなければならないのである。
なお、当然ながら、規約は区分所有法による制約を受けることとなる。そのため、規約の設定に際しては、区分所有法に則った内容としなければいけないことは当然であるし、仮に、区分所有法の内容に反する規約を設定したとした場合には、少なくとも当該規約の中で区分所有法に反する内容は無効となる。
> 違法性？ その前に適法性がないね
適法性って何？
違法性がないから、実施自体に問題なって言っているだけなのですけど
一般的な法令は、大きく記載するためにどうしても曖昧な表現が残る。そのため一般的には運用書的なもので、その具体例をだして解釈を明確にしている。区分所有法の場合は、標準管理規約がそれに当たり、マンションで管理規約を作成する場合、標準管理規約と同じなら法令はすべて満たしており、変更する部分のみ確認すればよい。
つまり、標準管理規約（もしくは改正案）で認めているなら、区分所有法でも認めているってことになるのが一般的。
>308さん
だから、都合のよい一文だしすぎ
その文章あるが、それをふまえたうえで、標準管理規約改正の議論で、自治会費の引き落としは認めているってこと
その文書は、判例と同じで強制加入と管理費からの徴収は駄目って言っているだけでしょう
>>313
>>>308さん
>だから、都合のよい一文だしすぎ
その文章あるが、それをふまえたうえで、～
つまり、>>308 を踏まえると、下記の無知蒙昧な解釈になるのですね？
>>187
> 183さん
>また同じい事の繰り返しですね
>別に自治会費に関わるというわけでもなく、単純な振り込み代行サービスでしょう
>できるかどうかで言えば、特にどの法律にも違反していないから、違法でなないってだけ
>あとは管理組合で判断すればよいだけ。
>「違法でない」から「できる」って言っているだけだと思いますけどね
>ちなみに違法であるかどうかは、それを禁止した法令があるかどうかになりますよ
>いまだに区分所有法を出してくる人いるんですね
>ちなみに管理規約について言っている人もいますが、管理規約＝管理組合の業務（および管理会社への管理委託内容）ではないですよ。規約という日本語を勉強してください
>>313
はい まちがい 藁藁
標準管理規約で認めているなら、区分所有法でも認めている？
おいおい法体系ってしっている？
下位に位置する法規範等は 上位に従い 矛盾してはならないのですよ
ましてや標準管理規約は法律ですらないから 誤解が生じたり間違っていたら改める必要がある
だから 標準管理規約に書いてあっても【無効】
俺のマンションには自治会費支払い規定が無いのに自治会費を引き落としているから不在区分所有者達が 春の総会で是正を求めたので、市役所の指導に基づいて自治会費は原則自治会が自己集金になったよ
おれ わかってきたきがする
重説に書いてあるからって、強制加入させられた行為に伴い、加入自体が無効な自治会は そもそも違法どころか 存在が認められていない
存在しないものの行為は 違法ですらありえず ただ【無効】なのかな？
>>308 の意見書には、以下のような記載もある。
【自治会と管理組合の関係はどうすべきか？】
本委員会は、管理組合が自治会や自治会活動に一切関与できないなどと主張するつもりはない。管理組合が財産管理をするにあたっても、防災や防犯など自治会との協力が必要な場合も少なくないためである。
まず、管理組合自身が自治会業務をすることができるかという問題がある。この点、コミュニティ条項導入後は、コミュニティ活動として自治会活動も許されると拡大解釈し、実質的に管理組合が自治会も兼ねているというようなケースもあるが、これが許されないのは自明であろう。
では、管理組合が自治会の会費等を管理費等と一緒に自動引き落としの方法で徴収することは可能か。この点については、例えばそのような条項を管理規約中に設けたり、総会で決議しても無効であると解されるが、総会で決議を経たのちに、自治会との適正な内容の業務委託協定書を締結することで自治会より徴収業務の委託を受け、委託の範囲で徴収業務を代行するという形で自治会業務に関わることはなお許されよう（借家人たる自治会員の会費は自治会において集金する外はない）。ただし、その場合であっても、徴収業務によって費用が増すなど組合財産が侵されないよう適正な業務委託料を設定することが必要であり、自治会からの脱退を表明した区分所有者からの自動引き落としは即時停止する必要がある。
余談であるが・・・
「当委員会としては、【このような基本的な視点】がもっと強調されるべきであったのではないかと考えている。」との意見は、「住民サービスだけどね」氏のような存在を憂慮して書かれたものと思料する。
なんの為の自治会なんだか…
うちとこのマンションも前会長が職歴なしの無能なおばちゃんで、自治会費を巡ってマンション無茶苦茶にしよったわい。
こんな仕組みをマンションに導入した管理会社の責任は捨て置けない
ある意味自治会も被害者だからね
別スレにも書いたのですが
いま 管理費と一緒に徴収されている状態が変更されて、管理費から自治会費が支払われないことになった場合
それが不満ならば 自治会が管理組合を訴えれば良いのではないですか？
ただし、どんな根拠に基づいて訴えますかね？ どんな違法性があるのですかね？
どんな逸失利益があるのですかね？
どうですか？ 自治会の皆さん
今時一緒くたにしないでしょ
トラブルの元だし、一緒くたにしないように推奨されてる
一緒くたのところはお金の流れをチェックしてみることだわな
>>1
読んでみた
最初の負担比率の話は理解できます
適切な意見です。
この場では重説が憲法違反とかは置いておきましょう
話のスケールや 話の土台が変わってしまいますからね
自治会費を管理費と分けて徴収するのは正解です。
しかし 手法は議論が分かれると思います。
技術的なことを、ひとつお伺いしたいのですが 不在区分所有者からも徴収するのでしょうか？
不在区分所有者が支払っても 賃借人が同意しなければ自治会に加入したことになりませんね
賃借人から徴収するのですか？
明朗会計が基本でしょうね
目的に応じて口座を作れば、金の出入りがスッキリする
管理する方も、チェックするほうも楽
> 標準管理規約で認めているなら、区分所有法でも認めている？ おいおい法体系ってしっている？
> 下位に位置する法規範等は 上位に従い 矛盾してはならないのですよ
> ましてや標準管理規約は法律ですらないから 誤解が生じたり間違っていたら改める必要がある
> だから 標準管理規約に書いてあっても【無効】
いまだこんなこと言っている人いるんですね
そもそも同じ国土交通省が策定したものですし、矛盾もしていないのですけどね
「違法」って言っている人が、勝手に矛盾させているだけですよ
それに今回の改正で、誤解を生じないように明確に、希望者で管理費とは別会計って明記される予定なのですけどね
> 重説に書いてあるからって、強制加入させられた行為に伴い、加入自体が無効な自治会は そもそも違法どころか 存在が認められていない
重説は、契約前に説明があり、合意しているから、強制ではないよ。嫌なら契約しなければよいだけなので。
その後退会できないなら問題だと思うけど（つまり契約後、すぐに退会すれば、1度も自治会費払うことなく、退会できるとってこと）
>>329
この程度なら俺にでもまちがいわかる
重説のとこ
その記載自体が無効なんだよね だからその部分は無視して契約できる
加入の必要はないし そもそも加入していない
それとな チミのマンション
コミュニティ条項がある現行の表示管理規約かな
それともひとつ前のコミュニティ条項無しの規約かな
先にどっちを前提に話をしているのか
まずはそれからだよ
>標準管理規約改正の議論で、希望者のみで管理費と管理をわければ、自治会費の引き落としは問題なしという見解だしているんだから、スレ内容の口座を使うだけなら違法性はないことはすでに明確になっていると思いますよ
結果だけしか分かってない。
両者の区分会計と管理組合の代行徴収の負担の精算の条件を全く知らない。
>>329
>いまだこんなこと言っている人いるんですね
>そもそも同じ国土交通省が策定したものですし、矛盾もしていないのですけどね
区分所有法の所管は、国土交通省ではなく法務省である。
口座は別にして、明朗会計が基本でしょうね
> 重説のとこその記載自体が無効なんだよね だからその部分は無視して契約できる
> 加入の必要はないし そもそも加入していない
重説は、区分所有法とは関係なく、契約の話なので、無効もなにもないと思いますけど
区分所有法は、あくまで区分所有者が対象であり、契約時の重説は、対象外ですよ
だから、329さんのいうように、契約後、区分所有者になってから退会する分には良いってことでしょ
もし契約時に無視したいなら、その旨を通知する義務があるが、少なくとも何もいわず、押印した上で、無視するって契約は、一般的にはないね
３３５さん
結果すらわかっていない人ばかりだからでしょう
とりあえずまず結果を認識するところからスタートでよいと思います
ここによく登場する、希望者のみの自治会費なら管理費口座での徴収は問題ないというマンションは、加入申し込みでもあるの？
申し込み用紙が保管されていますか？
因みに当マンションにはその様な確認もないどころか、強制的に引き落とされています。
自治会費の入金がないと管理費が引き落とせないシステムです。
四年前の管理組合の会計がこれを改めようと尽力してくれましたが、新しく立候補して来た会計や理事連中が前会計を追放しました。
このままでは我がマンションの資産価値ががたおちです
>>340
私は管理費と自治会費を分けることには賛成ですが、アンチ自治会ではありません。
貴方の記した内容では、自治会がマンション資産価値を落としているとのこと
どうやったら 資産価値が落ちるのでしょうか？
引き落としとは関係ないのではないでしょうか？
>>338
簡単な法律学で良いのですが、学んだことがあるのならば『無効』の意味はお分かりになると思います。
このようなところで講義をしたくないので知らなかった方は 法律学入門で構いませんのでご一読を
＞貴方の記した内容では、自治会がマンション資産価値を落としているとのこと
＞どうやったら 資産価値が落ちるのでしょうか？
マンションは管理を買えと言います。
管理費から自治会費を支払うマンション管理組合は、遵法精神に乏しいマンションとして、
管理の内容に疑義があるので、
また、その管理組合が委託する管理会社もそれをアドバイスしきれてないという意味で、
管理がいい加減です。
というわけで、そのマンションは資産価値を落としています。
拾ってきたけどこんなイメージですかね
①民法、商法その他の法律の規定による場合に比べて、消費者の権利を制限し、または消費者の義務を加重する条項であって、②その程度が「信義誠実の原則」に反して、③消費者の権利を一方的に害する条項は無効とされる
>ここによく登場する、希望者のみの自治会費なら管理費口座での徴収は問題ないというマンションは、加入申し込みでもあるの？
自治会会則に希望者は自治会長宛に加入申請をすることと規定されています。
>>347
>>>346
>うっわ‼︎
>うちの自治会 退会規定がないwww
安心してください。
自治会規則に会員の退会を制限する規定がなければ、会員は、いつでも自治会に対する一方的意思表示により自治会を退会することができます。
＜参考＞
最高裁平成17年4月26日判決（事件番号：平成16(受)1742 事件名：自治会費等請求事件）
http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/595/062595_hanrei.pdf
【抜粋】
「被上告人は，会員相互の親ぼくを図ること，快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処すること，会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設立された権利能力のない社団であり，いわゆる強制加入団体でもなく，その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないのであるから，被上告人の会員は，いつでも被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会することができると解するのが相当であり，本件退会の申入れは有効であるというべきである。」
自治会大好きさんに
また 同じことをお尋ねします
別スレにも書いたのですが
いま 管理費と一緒に徴収されている状態が変更されて、管理費から自治会費が支払われないことになった場合
それが不満ならば 自治会が管理組合を訴えれば良いのではないですか？
ただし、どんな根拠に基づいて訴えますかね？ どんな違法性があるのですかね？
どんな逸失利益があるのですかね？
どうですか？ 自治会の皆さん
お答えいただけないでしょうかね？
分けた方が便利だからですよ
ただ、それだけ
わざわざ不便なことしますかね
自治会大好きさん達から お返事いただけないみたいですね
では 自治会費分離徴収に文句なし…で宜しいですか？
> いま 管理費と一緒に徴収されている状態が変更されて、管理費から自治会費が支払われないことになった場合
> それが不満ならば 自治会が管理組合を訴えれば良いのではないですか？
なぜ自治会が訴える？
あくまで区分所有者の要望で、管理組合が住民サービスとして実施しているだけなので、
管理組合が辞めたからといって、自治会は何もいいませんよ。自治会としては特に不満はないので
不満がでるとしたら、あくまでマンション内の話です
（特殊な悪徳自治会の例は出さないでくださいね。一般論とは関係ないので）
> 管理費から自治会費を支払うマンション管理組合は、遵法精神に乏しいマンションとして、
> 管理の内容に疑義があるので、
管理組合とは関係ないけど、自治会活動がしょぼい地域は、特別な利便性がなければ、そもそも資産価値は低いけど、まぁ最初から低いからいいのかな？？
では 自治会としても異論はないわけですよね？
異論がある自治会大好きさんは、上記質問に答えてからにして下さいね
自治会として 何が困るのか？
どんな権利侵害を受けるのか？
＞自治会として 何が困るのか？
＞どんな権利侵害を受けるのか？
それは、聞かなくたってわかる。金が天から降ってこないんだぞ。
入会もしていないのに、黙って金をくれるんだぞ、損害だよ。
分けた方が明朗で便利だから
サイレント会員を取り込めなくなる。
2/3は、サイレント会員じゃないかな？
管理費から取られていても気づかない、当たり前と思ってる、サイレント会員が
目を覚ますかも？今まで，取られ損したと。
> では 自治会としても異論はないわけですよね？
全く異論ないですよ
管理組合が、区分所有者に対するサービスとしてやっているだけでしょう
それがなくなれば、個人で振り込みか、マンション内に班長つくって、個別で持っていくだけです
何を言わせたいのか理解できません。議論の内容とは関係ないですしね
違法性があるかどうかだけですよね？
>管理組合が、区分所有者に対するサービスとしてやっているだけでしょう
自治会の業務をサービスと言うことは、管理組合の仕事は手抜きで無料奉仕？
もっと本来の管理組合業務を真面目にやりましょう。
それとも管理会社にお任せの結果だろうが、来年からは出来なくなるよ。
＞全く異論ないですよ
＞管理組合が、区分所有者に対するサービスとしてやっているだけ
自治会ですが、異論ありです。
勝手に決めないでください。
自治という意味すら分からないんですね。
自治＝独裁 ではありません。
サイレント会員＝寝た子
寝た子を起こすなと昔の自治会が言っていたそうな。
自治会も自治会なら管理組合も管理組合。
不透明な会計を一掃しましょうキャンペーンをはっているが、一番不透明なのは自治会費の徴収ですぞ。
会計さん、何をチェックしているのかな？
偉そうなのは顔だけにしてちょうだいな。
呼ばれたみたいなので…
自治会役員兼任理事です。
自治会役員も悪意を持って会を運営している訳ではありません。
そこをご理解いただいた上で、一般論で自治会が心配していることを記します。
私のマンションでの一例です。
1.管理費から自治会費が支出されなくなるので、自治会退会者が出てくることが予想されるます。
2.新規徴収の際、退会希望者を募るのか
参加希望者を募るのかで 退会数が大きく変わることが予想されるます。
3.退会者が出ることで、自分達のやってきたことが否定される気がする。
また、組織強制力が低下する気がする。
4. 1.2.に伴い、自治会加入者 未加入者で区別が発生する未加入者の扱いに悩みたくない。
5.自治会費の徴収方法に不安がある
管理組合が徴収代行委託を受けてくれるならば まだ良いのですが、自分達で集金や振込を行うことになったら
新たに工数や費用が発生するだけでなく、それが原因で更に退会者が出てくることが予想される。
大まかにまとめると、
退会者が増えないか
組織が弱くならないか
集金が面倒にならないか
…という内容です。
正直 自治会の我儘であることは否めません。
そんなことで退会する人は、もともと自治会なんて無意味と感じている人達です。
それを引き止めるは傲慢というもの。
自治会役員がどこまで踏み込めますか。
裁判ですよ。
管理員は雇われ者です。
横暴とかおバーですよ。
よほど、無能な管理員だったのでしょう。わらい
>>365
そうなんです。
そもそも構成員である居住者が、自治会の必要性を評価していれば退会者はいないはずです。
退会者が増えるようならば 居住者にとってはその程度の自治会なんです。
あたりまえのことですが、認めなくない役員もいるんですよ。
>>366
どこにもいますね サークルの打合せで集会室予約したら 他のマンションの子供ばかりの団体は使ったらダメとかありましたよ。規約や規則にはないことを勝手に自治会長がきめていましたよ
連投すいません。
自治会は管理組合を補助する機能を有します。 管理組合は上手く自治会を利用して住民マナーを向上させたり 居城者の防犯や防災意識の向上ができればいいなと思って活動しています。
当マンションも数年前、管理組合より自治会に別徴収の提案が持ち込まれた様です。
自治会側が住民にはシークレットにしていました。
理由は、364さんの書き込み内容を心配したのではないかと思われますが、活動に参加したくない人のお金まで集める今の自治会に正直、疑問を感じます。
そして、管理組合口座での徴収こそが、それらの心配事を未然に防ぐための隠れ蓑になっていると感じるのです。
＞居城者の防犯や防災意識の向上
おまえがいなけりゃもっと加入者が増えるのに残念だな。
＞活動に参加したくない人のお金まで集める今の自治会に正直、疑問を感じます
疑問は勝手だけど、活動していないんだからせめて金は払うという心意気はないのかね
＞自治会は管理組合を補助する機能を有します。 管理組合は上手く自治会を利用
なんか傲慢で、なんかいやらしく感じます。
自治会ですが、勝手に補助したり、うまく利用したりなど意味づけないでくださいね。
＞いまのところ 80パーセントまで加入届け出をいただきました。
ご同慶の限りです。おおいに飲み食いしようではありませんか！
＞そちらの自治会は変わっていますね
そういう、自分とは異なる意見を排除する考えは、自治とはまったく無縁であることを自覚しましょう。
>374
マンションで生活して行く上で、ゴミ出し、清掃は管理組合費でまかないます。
自治会費はお遊びの費用と募金です。
活動は強制ではありません。
活動するしないは自由意志。
活動しないのならお金だけでも払えというのは、や◯ざのみかじめ料と何ら代わりはありませんね。
＞自治会を構成する居住者が認めれば構わない
そう。お互い腐敗して同じ穴のムジナというわけです。
そもそも、マンションの自治会なんて、活動したい人ばかりなら役員の立候補があってもおかしくないですよね。
なのに皆しぶしぶ役員を引き受ける。
戸建ての村人みたいに名誉職とばかりに留任する人もいない。
それでいて、自分が役員になった途端に、自治会の存在意義みたいなことを語り出す。
これ、偽善ですよね。
なんで募金を管理組合口座で半強制的に徴収するのか……。
これが問題になれば、マンションの資産価値にも影響するであろうこともわからない、腑抜けな理事会の面々。
何もしないで金だけ徴収してあとは飲み食いに回すという自治会もあっていいんだよ。
退会者がいたっていいじゃないか。
しずかでいいなあ。
またいつもの論理的説明ができなくなり、アンチ自治会の人のなげやりスレになってきましたね
論理的⁇。
自治会費を欲しがり貪るがための屁理屈でしょ？
＞自治会費を欲しがり貪るがための屁理屈
だからその何がいけないわけ？
個人だって企業だって、金がなくては始まりません。偽善者ぶるのはやめましょう。本音で語ろうではないか。
偽善者ぶる？笑
善者ぶるじゃなくて？
あごめん。そのとおり
本音が出ましたね、ヤッパリなりふり構わずお金集めの自治会でしたか。
このようなコメントは、自治会長を勤め上げた経験上、残念ですね。
確かに脱退届けの理由には、無意味という文言が少なくありません。
あとは会長である私が信用できないというもの、お金の流れが不透明というものです。
改善しなければいけないと痛感します。
＞会長である私が信用できないというもの、お金の流れが不透明というものです
やっぱりそうだったのか。
みょうに張り切ってると思ったよ。浮きまくってたからな。
自治会理事さんが答えたら自治会亡者がワラワラ湧いてきたなぁ。よかったな代わりに答えてくれて
>>395
自治会の支持率は自治会長さんの責任でだけではありませんよ。
私のところは65パーセント想定で80パーセントを超えたのでほっとしています。100パーセントにこだわる必要はありませんよ。あくまでも任意団体ですから
お金でトラブルになりやすいのは寄付に代表されるマンション外部への資金流出です。私のマンションもある役員が所属していた団体に対してあたりまえのように寄付をしていることが 自治会費の改定動議の発端でしたから。
そこは綺麗にしたいですね
>>401
ウチは引落し承諾者からのみ管理費と合わせて管理組合が費目を分けて徴収
その後、自治会口座に振込みです。
不在区分所有者からは集めません。
賃貸世帯からも参加届けがあった世帯からのみ班長さんが年に一度先に集めます。
誰も参考にしないよ そんなガサツな管理
ここに蔓延っているアンチ自治会は口だけで行動が伴わないビックマウスだし
自治会信者は組織のメンツしか考えないチキンばかり
いまのところチキンがビックマウスに喰われているW
402のやり方、ウチのマンションでは管理組合がやめようとしましたが、自治会のゴロツキが判例では問題ないともめてたみたいね。
402が当マンションの関係者なら、あなたが決めたシステムではないね。
。。。。。
＞自治会口座に振込みです。
＞不在区分所有者からは集めません。
＞賃貸世帯からも参加届けがあった世帯からのみ班長さんが年に一度先に集めます。
？？？
口座振り込みなのに、なんで「世帯からのみ班長さんが年に一度先に集めます」なのか？
「不在区分所有者」か否かを、なんで自治会関係者が知っているのか？個人情報のダダ漏れじゃないか！！
407さん
どこにもめる要素があるの？
管理組合がやめようとしたということは、すでに総会で決めた内容でしょうから、もめるも何もなく、自治会へは連絡だけで終了です。判例も何も関係なく管理組合がサービスを終了しただけ。
管理組合が判例とかだして、変な説明をしたから、もめただけ
（判例はあくまで強制加入と、管理費徴収なので、402のような徴収方法なら判例は意味がないというのは自治会が正しい）
もしくは、自治会ではなく、自治会員である区分所有者ともめたのであれば、それは自治会ともめたのではなく、管理組合内でもめただけ（多くのケースは、これを自治会ともめたというが、これは管理組合内でもめているだけで、自治会は関係ない）
410です
> 管理組合がやめようとしたということは、すでに総会で決めた内容でしょうから、もめるも何もなく、自治会へは連絡だけで終了です。
ごめん間違っていた。自治会への連絡も不要で、そのサービスを利用していた区分所有者への連絡だけだから、自治会ともめる理由全くないですね。どこにも自治会との会話すらないので
自治会におかしなのがいたんでしょう。
ウチもそうでしたから。
ウチの場合は昔の？管理員が勝手に管理組合口座での徴収にしちゃったのよね。
それで優秀な会計さんが、募金を含む自治会費を管理組合の口座で徴収するは此れ間違い？トラブルの元？との先見の明で、以前のような集金システムor自治会口座での徴収に決定したわけ。
ところが、自治会のトップとその裏で糸を引く悪代官とがイチャモンつけてきたわけ。
自治会トップと管理組合会計のレベルの違い
>>409
自治会が居住者に対して参加の意思アンケートをとりました。
その中で区分所有者に該当する住戸は管理費と合わせて別費目で徴収
不在区分所有者には請求せず 賃貸世帯から直接集金です。
集金頻度を下げるため 年に一度にしました。
ぜんぜん個人情報もれていないですよ
ほらちゃんと対応してよNOMURA
>>417
自治会員はマンションに住んでいる居住者です。
不在区分所有者は自治会員ではないからです。過去の総会において不在区分所有者からクレームが出たことも要因のひとつです。
>>418
当然管理費が先に徴収されます。
不可能な場合は、管理費滞納となりますし、自治会費も未収となります。
当然優先は管理費です。
自治会費分が未収の場合、管理組合から自治会費は支払われません。
421の管理費滞納になるのが問題なのだ。
だから別徴収が良いと言ってるの。
412です。
管理組合に会計担当者が二人います。
今は別の会計が二人いますが、前理事会と仲が悪かったのか自治会費のことは見て見ぬ振り？もしくは、会計報告書の見方が解らない？きずかない？
何れにせよ前の会計さんの方が危機管理の点では優秀でした。
管理サービス会社が優秀だとスムーズだね 会社による差なのかフロント個人レベルの差なのか？こっちにも優秀なサービスフロント回して欲しい
まあトラブルの殆どはお金に関すること。
会計が不正請求さえしなければok
電力、水道、建築、清掃、募金団体と癒着してなければいいよね。
幹事は監事です。
422です。
当マンションでは、自治会費が入ってないと管理費が引き落とせないので、管理員が御宅はお金がないのですか？の嫌味の一言か、催促上が届きます。笑
何とも滑稽なマンションです。
管理費から寄付金を支払うこと
管理費に含まれる自治会費から寄付金を支払うことは区分所有法に反している
自治会は寄付をしたければ自分達で集金汁
すいません 請求ではなく 厳密には減額支払いです。
それが当たり前じゃねーのか
人に金を出してもらうんだろ？
いい話聞かせてもらったよ
ちょっと自治会見直した
詳しくないけど、当マンションも今年から似たような分割引落を始めた。二年前に変えた新しい管理会社からの提案だったと思う。口座は最初から完全に分けたよ。なにやら管理組合の口座を経由するのは将来的に望ましくないらしい。
今のマンションでは経由派と別徴収派で話し合いがうまく行かなくて、最後は別徴収派への誹謗中傷の怪文書まで出まわり、最後のトドメと言わんばかりの署名活動で追放（理事会解散）。
個人的には別徴収が常識的と考えるのだが。
現在の理事連中（殆どが区分所有者の代理人）はどう考えているのであろうか。
追放騒動があってから3年になりますが、動きはみられません。
＞今のマンションでは経由派と別徴収派で話し合いがうまく行かなくて、最後は別徴収派への誹謗中傷の怪文書まで出まわり、最後のトドメと言わんばかりの署名活動で追放（理事会解散）。
署名活動なんて規約違反そのものなのに理事会解散とは情けないですね。
署名活動は規約違反ですか。
全世帯に戸別訪問の署名活動でした。
断る御宅には何度もしつこい訪問が待っていました
自治会長夫婦はじめ、署名活動の主婦連の張り切りようは見ていた側も虚しいものでした。
誰の為の自治会なのか…
情けない自治会だね
>署名活動は規約違反ですか。 全世帯に戸別訪問の署名活動でした。
管理規約は勿論、一般に自治会会則にそんな規定はありません。
規定？ 手順書レベルの話でしょ
管理組合の決め事に自治会が介入することがおかしいだろW
↑そんなの判らないの？
父親が区分所有者の倅が代理人になり得るなどよ。
かわいそうに自治会解散だね
何故自治会が自分で口座引落をやらないのかな？理解できない
↑そんな事が理解できないの？
自治会なんてあってもなくても良い団体だから、管理組合に寄生していることよ。
これが来年中には標準規約改正で寄生が出来なくなるから自治会は消滅することになる。
> 今のマンションでは経由派と別徴収派で話し合いがうまく行かなくて、最後は別徴収派への誹謗中傷の怪文書まで出まわり、最後のトドメと言わんばかりの署名活動で追放（理事会解散）。
まぁどっちもどっちでしょうね
別に引き落とし口座は、一つでも引き落とし名目わけて、会計別にすればよいだけの話。かかる費用は利用者負担にすればよいだけ。それで、誰も困らないと思うけどね
お互い固定概念で譲らないだけでしょ。
>別に引き落とし口座は、一つでも引き落とし名目わけて、会計別にすればよいだけの話。
その通り。
>かかる費用は利用者負担にすればよいだけ。それで、誰も困らないと思うけどね
かかる費用の決め方を教えて下さい。
> >かかる費用は利用者負担にすればよいだけ。それで、誰も困らないと思うけどね
> かかる費用の決め方を教えて下さい。
簡単じゃないの？どうせ管理会社へ丸投げ委託するなら、この項目追加による増額分ってことでしょ
すくなくとも、振り込み手数料は、かかると思うけど
少しだけ 長い文章を書きます。
そもそも マンションの標準管理規約は、時代の変化に合わせて複数ありますよね？
冷静に自分のマンションがどのタイプに属するのか分けて考えないと 判断が難しいのではないでしょうか？
大きく分けると
1.コミュニティ条項がない規約
2.コミュニティ条項が書かれた規約
3.コミュニティ条項が廃止された後の規約
1.コミュニティ条項が廃止された後の規約に該当するマンションは、当然コミュニティ活動は認められません。
なぜならば、今までやって良しとしていた内容をやったらダメと明言しているのですから。
当然のことながら重要事項説明書にも記載がなくなるでしょう。
3.コミュニティ条項が書かれた現時点最新の規約は、コミュニティ条項が削除された規約に変更しない限り コミュニティ活動を認めているので、規定変更しない限り現状で問題ないようです。
変更するか否かは、区分所有者の意思に委ねられるようです。
一番トラブルが生じやすいのは、以下のケースのようです。
2.コミュニティ条項が規約にないマンション
そもそも、規約にコミュニティ条項の記載がないということは、その時代の考えかたが判断基準とされるそうです。
これまでは、コミュニティ条項があるタイプの標準管理規約が認められていた時代だったので 類推適用して活動することができたそうです。
しかしながら、標準管理規約がコミュニティ条項削除タイプに変わった時点で活動が困難になるとのこと。
いま、コミュニティ条項がないマンションの場合、今の時点では有効とされているコミュニティ条項をつけた規約に改定すれば活動根拠が得られます。
しかし、コミュニティ条項に対応時代の規約に変更しない場合、活動の根拠がなくなりますよ…ということらしいです。
どちらを選ぶかは、区分所有者の意思です。
少なくとも 2.のケースに該当するマンションは 管理規約の改定を行うか 自治会費の分離徴収を行うか、今のまま放置して活動根拠を失うのか…の何れかを選択する必要があります。
ウチのマンションは、ケース2.でしたので対応の必要がありました。
検討した結果、規約改定に関しては、
いまの時点で、新しい標準管理規約の発表を待っている状態なのに、変えられるコミュニティ条項がついた古い管理規約に変更する適切な理由説明ができないので断念しました。
その結果、自治会費を集める際の費目を分けるというやり方を採択しました。
皆さんがお住いのマンションの管理規約によっては 従来通りで問題ないケースがあると思います。
どのケースの管理規約の立場で意見を述べるか…で内容が変わってきます。
お互い、管理規約が異なり それぞれ仰っていることが正しいのに 議論が噛み合わない理由ではないでしょうか？
また、自治会の方は管理組合が自治会費を集めるのは義務でもなく 本来自治会がやるべき業務を管理組合のが行っている善意であること…
自治会は居住者の任意団体であり、居住者の支持を得ていないと成立しない団体であるという事実を正しく理解していれば おのずから 間違った要求は出てこないと考えます。
長々とすいません。
議論が噛みあっていないようなので、私の意見を申し述べました。
振込手数料を自治会側が持つ？
そこまでできるなら、自治会側で手続き踏んで自治会口座へ振込、引き落とししたら良いではないか。
別徴収を提案すると、マンションで署名運動や怪文書が流れるなんてランク下のマンションがあるもんだな。
>>457
ごめんなさい
文章中の番号まちがえました 訂正します。
少しだけ 長い文章を書きます。
そもそも マンションの標準管理規約は、時代の変化に合わせて複数ありますよね？
冷静に自分のマンションがどのタイプに属するのか分けて考えないと 判断が難しいのではないでしょうか？
大きく分けると 規約が古い順に
1.コミュニティ条項がない規約
2.コミュニティ条項が書かれた規約
3.コミュニティ条項が廃止された後の規約
3.コミュニティ条項が廃止された後の規約に該当するマンションは、当然コミュニティ活動は認められません。
なぜならば、今までやって良しとしていた内容をやったらダメと明言しているのですから。
当然のことながら重要事項説明書にも記載がなくなるでしょう。
2..コミュニティ条項が書かれた現時点最新の規約は、コミュニティ条項が削除された規約に変更しない限り コミュニティ活動を認めているので、規定変更しない限り現状で問題ないようです。
変更するか否かは、区分所有者の意思に委ねられるようです。
一番トラブルが生じやすいのは、以下のケースのようです。
1.コミュニティ条項が規約にないマンション
そもそも、規約にコミュニティ条項の記載がないということは、その時代の考えかたが判断基準とされるそうです。
これまでは、コミュニティ条項があるタイプの標準管理規約が認められていた時代だったので 類推適用して活動することができたそうです。
しかしながら、標準管理規約がコミュニティ条項削除タイプに変わった時点で活動が困難になるとのこと。
いま、コミュニティ条項がないマンションの場合、今の時点では有効とされているコミュニティ条項をつけた規約に改定すれば活動根拠が得られます。
しかし、コミュニティ条項に対応時代の規約に変更しない場合、活動の根拠がなくなりますよ…ということらしいです。
どちらを選ぶかは、区分所有者の意思です。
少なくとも 1.のケースに該当するマンションは 管理規約の改定を行うか 自治会費の分離徴収を行うか、今のまま放置して活動根拠を失うのか…の何れかを選択する必要があります。
ウチのマンションは、ケース1.でしたので対応の必要がありました。
検討した結果、規約改定に関しては、
いまの時点で、新しい標準管理規約の発表を待っている状態なのに、変えられるコミュニティ条項がついた古い管理規約に変更する適切な理由説明ができないので断念しました。
その結果、自治会費を集める際の費目を分けるというやり方を採択しました。
皆さんがお住いのマンションの管理規約によっては 従来通りで問題ないケースがあると思います。
どのケースの管理規約の立場で意見を述べるか…で内容が変わってきます。
お互い、管理規約が異なり それぞれ仰っていることが正しいのに 議論が噛み合わない理由ではないでしょうか？
また、自治会の方は管理組合が自治会費を集めるのは義務でもなく 本来自治会がやるべき業務を管理組合のが行っている善意であること…
自治会は居住者の任意団体であり、居住者の支持を得ていないと成立しない団体であるという事実を正しく理解していれば おのずから 間違った要求は出てこないと考えます。
長々とすいません。
議論が噛みあっていないようなので、私の意見を申し述べました。
> 振込手数料を自治会側が持つ？
？
自治会側ではな、その利用者と記載しています。つまりそのサービスを利用する区分所有者負担ってこと
自治会費振り込む作業っていう以外に自治会は関係ないよ
>> 3.コミュニティ条項が廃止された後の規約に該当するマンションは、当然コミュニティ活動は認められません。
> なぜならば、今までやって良しとしていた内容をやったらダメと明言しているのですから。
ちなみにダメと明言しているわけではなく、このコミュニティ条項を利用して、強制性を持たせたから駄目って言っているだけですよ。議論の内容読んでね。
> 当然のことながら重要事項説明書にも記載がなくなるでしょう。
これは関係ないですよ。そもそも区分所有法適応外なので、管理規約も関係ない
重要事項説明は、あくまで契約時の話（区分所有者になる前）なので、区分所有法ではなく、商取引の法律が適応されます
だから明確に重要事項説明書と管理規約はわかれているのです
>>461
わかりやすいサンクス
当マンションは②のコミュニティー条項があるマンション。するとコミュニティー活動を行って良いとする根拠になるわけだ。無くしたければ管理組合の判断で条項削除すればいいんだな。
当マンションはなくす必要無いと思う。
確かに③はノープロブレムだが、①は自治会が涙目だな。
＞大きく分けると 規約が古い順に
1.コミュニティ条項がない規約
2.コミュニティ条項が書かれた規約
3.コミュニティ条項が廃止された後の規約
＞3.コミュニティ条項が廃止された後の規約に該当するマンションは、当然コミュニティ活動は認められません。 なぜならば、今までやって良しとしていた内容をやったらダメと明言しているのですから。
大分誤解されている様です。
管理費と自治会費は昔から別物でした、しかしコミュニティ条項を誤解して自治会・町会費を管理費から支出している組合があり、訴訟にまでになっている組合があるので、このコミュニティ条項を管理費規定から他に写しただけです。
＞当然のことながら重要事項説明書にも記載がなくなるでしょう。
重要事項説明書は売る側に遵守義務があるが買う側には遵守義務はありません、確認義務だけです。
>>457
自治会役員兼任理事さん
> 1.コミュニティ条項が廃止された後の規約に該当するマンションは、当然コミュニティ活動は認められません。
>なぜならば、今までやって良しとしていた内容をやったらダメと明言しているのですから。
コミュニティ条項を削除するのは、「コミュニティ」の文言が拡大解釈され、「コミュニティ」の名のもとに管理組合の目的を越えた業務が行われることを防止するためです。
したがって、「今までやって良しとしていた内容をやったらダメと明言」しているわけではなく、管理組合の目的の範囲内の事項であれば、改正予定の標準管理規約でも管理組合の業務の範囲に含まれます。
>>465
書き方が悪かったようです。
失礼しました。
確かに管理費と自治会費は分けなくてはなりません。
これは全ての前提です。
私が言いたいのは、自治会費の徴収方法に関してで、管理組合の口座を利用するという点に関してです。
>>465
重要事項説明書の記載に関しては、ご指摘のとおりです。
そのあたりは、私も理解しております。
しかし デベさんからの情報ではトラブル原因となっているので、標準管理規約改定後は記載がなくなるのでは…とのお話しでした。
当マンションには管理組合に自治部があったが、なくなったな。
でも自治会費は管理費と一緒に徴収しているが。
なんだ465だと思ったぞ
471の管理規約は②？
> 重要事項説明書は売る側に遵守義務があるが買う側には遵守義務はありません、確認義務だけです。
そんなわけないでしょ
都合よすぎる解釈しすぎ。
重要事項説明書は、契約と同じで双方に遵守義務があります。
＞重要事項説明書は、契約と同じで双方に遵守義務があります。
販売側がいい加減な商売をしないように国土交通省が見張るためのお客への説明書です。
買う方は確認すれば足ります。契約書ではありません。
マンション管理業による重要事項説明[編集]
管理組合との間で、管理委託契約を締結する際には、マンション管理業者は、契約締結前の重要事項説明を管理業務主任者に行なわせる義務がある（マンション管理適正化法第72条）。
要はさぁ 重要事項説明書に近隣に宗教施設がありますと書いてあった場合、その存在を認識しました。と言うだけで、その存在宗教施設に対して文句を言いません。と言う契約では無いってことだろ？
465 477コピペばっかりじゃアカンで
>消費者保護法みてみたら
むしろちゃんとそれ読んだら、消費者保護法は、あくまで購入側の視点のみで、購入者の不利益になることは事前に説明されなければならないとあるだけ、買う側には遵守義務がないなんてどこにもない
例えば、よくあるケースは、建て替えの際の制限が記載されていることがあるが、これは建て替えの際に購入側が遵守義務があるのは当たり前。無視できると思っているの？
>販売側がいい加減な商売をしないように国土交通省が見張るためのお客への説明書です。
>買う方は確認すれば足ります。契約書ではありません。
あのさ、確認って何を確認したの？読んだだけってこと？読んだけど、了承はしてませんってそんなことあるわけないじゃないですか
確認して合意したってことになるの（内容が違うが契約と法的には同じ扱いになる）
【重要事項説明書】
＜売主＞
下記の不動産について、宅地建物取引業法第３５条・同法第３５条の２の規定に基づき、次の通り説明します。この内容は重要ですから、十分理解されるようお願いします。
＜買主＞
頭書宅地建物取引主任者から宅地建物取引主任者証の提示があり、重要事項説明書を受領し、以上の重要事項について説明を受けました。
つまり、買主が重要事項の説明を受けた場合は、売主に対して、「この事項は聞いていない」とか「この事項は知らなかった」とは言えないだけである。
この重要事項説明は不動産に関する知識の少ない一般消費者が、よくわからないうちに契約してしまい、後で思わぬ損害を被らないようにするための制度です。ですから、宅地建物取引主任者という有資格者しかできませんし、重要事項説明書にはその不動産の詳細な説明が書かれています。
賃貸と売買では異な りますが、最低限説明しなければならないことが定められています。
そして、説明を受けた後、重要事項説明書に署名・捺印となります。
これは、「重要事項説明を受けた」という証拠となるだけで、契約とは一切関係ありません。ですから、重要事項説明の後に、実際の契約まで至ればここで初めて契約書にも署名・捺印をすることになります。
「重要事項説明を受けた」という証拠となるだけで、契約とは一切関係ありません。
管理の手順書レベルの話だから、そういうのとは関係ないよ
重要事項説明に順法ではない項目があるなら、たとえ購入者が了承していても無効だよ。
例えば入居世帯は自治会に加入する事と記載あってもそれは無効。
自治会なんて他人に言われて加入するもんじゃないしね。
デベに電話でこの項目は無効だよ～の一言でOK、話し合いの必要も皆無。
> つまり、買主が重要事項の説明を受けた場合は、売主に対して、「この事項は聞いていない」とか「この事項は知らなかった」とは言えないだけである。
だから、合意したってことでしょ
この重要事項を知ったうえで、契約したということになる
つまり、裁判になったら、契約内容と同じくらい法的意味をもつってこと
このスレの人って、本当に都合のよい解釈しかしないよね
確認欄に押印したら、合意事項になり、契約と同じくらいの重みをもつのは普通の話だよ。口約束でも法的には契約と同等になるのと同じ。
>重要事項説明に順法ではない項目があるなら、たとえ購入者が了承していても無効だよ。
これも意味不明。
了承したのに、無効の意味が分からない
重要事項の内容が無効でもいいが、本人了承しているから、加入とはなるのだけどね
> 例えば入居世帯は自治会に加入する事と記載あってもそれは無効。
まぁ無効の根拠はないけどね。ちなみに重要事項説明は、前の人が書いたように区分所有法は関係ないですよ
契約前の話なので、区分所有者じゃないからね。適応外です
>>490
>だから、合意したってことでしょ
>この重要事項を知ったうえで、契約したということになる
>つまり、裁判になったら、契約内容と同じくらい法的意味をもつってこと
重要事項について説明を受けたからといって、買主がその事項を守るかどうかは別問題である。
この重要事項説明書が拘束力を持つわけではない。
理解能力が全くない人いますね、重要事項説明書に法律に背いた事が書いてあるならそれは無効ですがぁ。
自治会への加入を強制する文言も当然無効、例えばマンション前道路に車は（違法）路駐する事という事と同じ。
そんなもの、重説なんてハイハイと言って署名捺印しとけばいいの、どうせその部分は無効だから。
> 理解能力が全くない人いますね、重要事項説明書に法律に背いた事が書いてあるならそれは無効ですがぁ。
> 自治会への加入を強制する文言も当然無効、例えばマンション前道路に車は（違法）路駐する事という事と同じ。
> そんなもの、重説なんてハイハイと言って署名捺印しとけばいいの、どうせその部分は無効だから。
本当に理解力ないですよね
そもそも法律に反していることかいたら、無効なのは良いけど、自治会加入を記載して法律に違反していないのだけどね
消費者保護法および商取引法読め
なんでもかんでも買主に制限かけたものが違反になるわけではないぞ
選択の幅と契約内容に対して、その内容が契約者に不利益になるかどうかってだけ
自治会の活動は、そもそも地権者である購入者に不利益になるような内容ではなく、退会できるのであれば、問題ないとされるのが一般的。これが問題になった判例も存在しない（そもそも裁判にすらなる内容ですらない。）
>重説記載と加入意思の確認は別
重説に加入の旨が書かれて、その重説に問題ないと意思表示したら、それは加入の意思と同等と判断される。
なぜなら重説の全ての内容に合意したことになるから。個別で意思確認する必要はない。
ちなみに契約と重要事項が違うという人いるけど、一般的には契約書には、同じ文章が記載されているか重要事項参照となっているから、普通は契約と同じなのだけどね
重要事項説明書って基本は、契約に記載している内容だけど、みんな契約書をまじめに読まなくて問題になるから重要な項目だけ強制で読ませるってことだからね
＞自治会加入を記載して法律に違反していないのだけどね
立派に法律違反だな、自治会ってのは任意での加入が条件だ。
管理組合のような強制加入の法定団体ではないからな、強制はできんのよ。
そんな事も知らんのか？
ついでにだが、マンションを購入する条件が自治会への加入なら
どう解釈しても強制加入だな。
そんな重説は無効だ。
> 理解能力が全くない人いますね、重要事項説明書に法律に背いた事が書いてあるならそれは無効ですがぁ。
> 自治会への加入を強制する文言も当然無効、例えばマンション前道路に車は（違法）路駐する事という事と同じ。
恥ずかしすぎる意見きたーーー
これだと女性限定アパートで、男女差別で人権侵害だから、無効っていって男が住んでも問題ないっていっているのと同レベルだと思うけどね
そももそも合意っている時点で強制ではないけどね。嫌なら契約しなければよいだけだと思うけど
> そんなもの、重説なんてハイハイと言って署名捺印しとけばいいの、どうせその部分は無効だから。
こんなのしたら商取引が成りたたない
まぁ一度署名捺印したら、無効というなら自分で違法性を証明しなければならないけど
このスレの人の意見だと無理でしょうね。根拠なくただの個人の意見だから。
まぁ、自治会に加入する意思のあるないは個人の自由だからね。
加入して即退会する事も自由にできるし、それをとめることは総理大臣もできないよ。笑
そんな事、重説でデベが決めれる次元じゃないしな。
＞まぁ一度署名捺印したら、無効というなら自分で違法性を証明しなければならないけど
地方自治法２６０条～読んでみな
認可法人じゃなくても地縁団体（自治会町内会）はこの法律に準ずるんだな～
裁判例なんかもあるし～ ちゃんと知識持ってから書いたら？ 恥かくよ
>>497
>なぜなら重説の全ての内容に合意したことになるから。個別で意思確認する必要はない。
重要事項説明書にある買主の署名・押印は、「確かに重要事項についての説明を受けました。」の意味合いしかない。
>>500
例えが間違い
これだと女性限定アパートで、男女差別で人権侵害だから、無効っていって男が住んでも問題ないっていっているのと同レベルだと思うけどね
合理的区別でオッケーでとる
>>502
260条21項解散規定おもろい
自治会ジジイが管理組合に対して自治会解散して困らせてやるって息巻いているが、自由に解散すらできねーでやんの
そもそも条文自体知らねーだろうけど
>>506
地方自治法第260条の21 は、認可地縁団体（法人格のある地縁団体）の規定である。
法人でない地縁団体（いわゆる権利能力なき社団である自治会・町内会）は、任意団体であるからその団体の定めに従う。
> 地方自治法２６０条～読んでみな
> 認可法人じゃなくても地縁団体（自治会町内会）はこの法律に準ずるんだな～
だから恥ずかしいって言ってるのですよ
重要事項説明や売買契約は、売主と買主の契約であり、自治会が要望してるわけでもなければ、地方自治法は関係ないってこと
> 裁判例なんかもあるし～ ちゃんと知識持ってから書いたら？ 恥かくよ
出せるもんなら出してみてください
> 重要事項説明書にある買主の署名・押印は、「確かに重要事項についての説明を受けました。」の意味合いしかない。
だから、これが、普通は、法的には合意と一緒の意味になるってこと
説明を受けた上で、契約しました = 合意しましたってこと
>>508
>だから、これが、普通は、法的には合意と一緒の意味になるってこと
>説明を受けた上で、契約しました = 合意しましたってこと
あなたは学問としての法学（法律学）を学んだことがありますか？
子供会の会費くれくれおばさんは、重説おばんさんに変容しましたね。
マンション管理士って使えねー奴らばかりだと落胆しているNOW
まともに議論できねーし
具体的事例に答えられねーし
無駄な資格だなぉ 笑
ホレ、 判例とか見やすいもの選んでやったわ 他にもあるぞ
http://homepage3.nifty.com/sagami-law/box/box14.htm
http://blog.goo.ne.jp/eszxc123
２６０条は認可団体だけじゃないんだな、自治会町内会などの地縁団体皆同じだ。
東京都大田区池上８-406-1他7筆 |
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5400万円台～6900万円台※権利金含む |
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3LDK |
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57.54m2～64.78m2 |
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総戸数 36戸 |
東京都江戸川区中央１-1246 |
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4300万円台～5800万円台 |
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1LDK+2S（納戸）・2LDK+S（納戸） |
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61.99m2・71.23m2 |
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総戸数 49戸 |
