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物件概要 |
所在地 |
東京都新宿区西新宿1-24-1 エステック情報ビル |
交通 |
https://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/index.html/
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種別 |
新築マンション |
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分譲時 価格一覧表(新築)
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» サンプル
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分譲時の価格表に記載された価格であり、実際の成約価格ではありません。
分譲価格の件数が極めて少ない場合がございます。
一部の物件で、向きやバルコニー面積などの情報に欠損がございます。
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¥1,100(税込) |
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ヘーベルハウスの評判ってどうですか? (総合スレ)
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12951
購入経験者さん
築15年のヘーベリアンですが、冬は寒いと感じます。ただ、他の住宅に住んだわけではないので個人感ですが。
ごめんなさい、ここで書き込みをさせていただいたのはそろそろ外壁の塗替えを検討する時期になりまして、旭化成リフォーム以外で依頼を検討しています。本来であればスマッシュくらいの塗料がいいのでしょうが、地域の業者が扱ってはいなさそうで。旭化成のPB塗料は別会社の商品名で売られているのでしょうか。例えばイベリアンの大橋化学のシャイニートーンの様な。また、おすすめの塗料があればご教授いただけたら幸いです。長文失礼いたしました。
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12952
購入経験者
>>12951
同じくです。サーモカメラを購入してみましたが、壁の切れ目が見事に検知されて面白いですよ。床下点検口の枠とかもなかなかえぐいです。
当方は14年目ですが、15年目までに外壁塗装をしないと防水および躯体の保証が切れますよという脅し方が最高に嫌ですね。こんな風に不安を煽って商売してきたのかと思うと大変失望してます。
私も他社での塗装も検討していますが、ヘーベルハウス純正塗料である藤倉化成の互換塗料の情報がまったくないですよね。別に他社の同等品でも構わないんですが、30年を保証するシーリングおよび塗装がそもそも見当たりません。
15年目で30年塗装+シーリング打ち替えを実行して、旭化成が30年保証してくれればいいんですが、耐用とは言いつつ保証はしてくれなさそうですし。それなら10年保証してくれる会社で2回塗り直す方がマシのように思えてきます。
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12957
購入経験者
ヘーベルオーナー同士の情報交換も邪魔しようとするのやめてもらえませんかね
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12958
名無しさん
すごく単純に伝えますね。
他人が覚悟や責任を背負って建てた家を馬鹿にしない方がいい。
他人を馬鹿にして喜ぶ生活はやめた方がいい。
例えばヘーベルハウスは寒くて暑い家だと100万回書き込んでも現実はそうならない。
貴重な時間を使ってるのに何の成長にもならない。
ただ虚しく醜く歳をとるだけ。
正直な話し友人でもないしどーでもいいので変わらずに不快を生みだして醜く生きればいいと思います。
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12959
購入経験者
本当にヘーベルハウスが寒くない家なら消費電力が>>12759みたいなことにはならなかったんでしょうけどねえ。
さすがに4月に入って緩んできましたけど、今でも気を抜くと朝方大変なことがありますよ。
まあ冷暖房をすべてエアコンで賄ってますからファンヒーター等を併用してる人入りは多少高くつく部分はあるでしょうけど。
ただの現実に対して感情で対抗しようとしないでもらいたいですね。
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12960
名無しさん
あまり感情的になられず様々な角度で考えられると良いかと思いますよ。
家の広さ、エアコンの種類、エアコン以外の電気設備、住んでいる地域によっても...。
[一部テキストを削除しました。管理担当]
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12963
購入経験者
15年目の外壁再塗装にセラミトーンマチエール(30年耐用)で見積もり取ったけどシーリング増し打ちで見積もり上がってきた。
シーリング増し打ちじゃ30年も持たないだろうに、また15年後にシーリングだけやり替えさせろって言われるのかな。
シーリング上の塗装も必要だからまた足場組んで作業とか言い出しそう。
15年目時点でセラミトーンマチエール(30年耐用)にするのならシーリングもオートンウェルシール(30年耐用)にしておかないと30年目に無駄なリフォーム工事が発生しますよね。
こうやっていろんなところに罠を仕掛けてくるから新築のみならずリフォームも注意して臨まないと大変なことになる。
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12964
匿名さん
>>12963 購入経験者さん
文句言いながらもヘーベルで塗装ですか。
30年耐用を信じていらっしゃるんですね。
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12965
検討者さん
>>12959 購入経験者さん
そうですか、そんなにですか
実際に室温で何℃位ですか?
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12966
匿名さん
ヘーベルは構造上寒い。
余りにも寒かったので
1年目の点検でメンテ担当者に聞いた。
石膏ボードと断熱材との空間熱があがらないため。
基礎とその空間との隙間は、どうしても完全にシャットアウトできない。その空間は全てつながっている。
他社とは違い、鉄筋又は鉄骨柱がむき出しなため、基礎からの熱が伝わり空間熱を下げてしまうのも要因の一つ。
今も、変わらないこの構造。
対策
暖房や床暖をつけて対応していただきたい。
こんなもんだ。
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12967
匿名さん
住宅 空気層 で検索されると賢くなれるかもしれません。
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12968
購入経験者
>>12964
信じるも何も、何も言わなかったら勝手にセラミトーンマチエールで見積もり出してきたんですよ。
>>12965
常時エアコンつけてるからエアコンなしの温度は測ったことないですよ。
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12969
匿名さん
>>12968 購入経験者さん
シーリングもオートンウェルにして次は30年もつといいですね。
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12970
匿名さん
>>12967 匿名さん
かなり上から目線ですね。
性格が出ているようです。
結局
外壁と断熱材との空気層はわかる。
石膏ボードと断熱材との空気層は、ただ部屋を冷やすだけ。
ヘーベルは、石膏ボードに断熱効果があると考えているのか?
いくら断熱材を厚くしても意味がない。
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12971
匿名さん
風呂の天井の点検口を除けば、むき出しの鉄骨又は鉄筋が見える。
その空間と各部屋の空間はつながっている。
冷えて当然だ。
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12972
名無しさん
あれれ?
鉄筋も鉄骨もネオマで覆われてますね。
家って欠陥住宅ですかね?
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12973
匿名さん
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12974
匿名さん
>>12972 名無しさん
私の家は鉄筋がむき出し
欠陥住宅ですね。
アフターは「問題ない」と言っていました。
ペテン師集団だね。
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12975
購入経験者
>>12969さん
残念ながら、リフォームで30年塗装のセラミトーンマチエールで塗装をしても保証は10年とのことですよ。
この会社の保証期間と宣伝文句との落差は相変わらず意味がわからない。
新築時から怪しかったけどリフォームはもっと手が込んでてより悪質。
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12976
名無しさん
>>12973
お願いばかりされても...。
鉄骨鉄筋剥き出し画像でも見たいですね。
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12977
名無しさん
>>12976 名無しさん
横から失礼します
暑い寒いはわかりませんが、それって上部外回りの梁の鉄骨部分だけではないですか?
今のヘーベルハウスは柱までは断熱材でおおってなく、剥き出しとおもいます。オプション等でその項目あればすみません。
脚立で登ってみたらすぐ確認できると思います。
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12978
名無しさん
画像をうっかり上げてしまったこと、否定派の方々に配慮が足りなかったと反省しております。
誠に申し訳ございませんでした。
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12979
購入経験者
横からですけど2007年はウチはこんな風ですね。
前にたまたま撮ったのをあげますけど、こんな部分を見る機会って普通では滅多にないですよ。
上に見えるのが屋根ヘーベル版、その下にキンキンに冷えた鉄の梁。その下に天井用の軽鉄下地。
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12980
名無しさん
>>12978 名無しさん
12977です
いえ、否定派、肯定派でもないのですが・・単に暖房付ければ問題ないと思ってますので。
柱周りに断熱材巻かれるようになったのか確認したかっただけで。
因みに梁の部分に断熱巻いているのは確かその部分だけ構造上鉄骨の外側に巻けないのでネオマ20㎜の90度に折れるタイプだったかなと思います。
3階建ての場合は3階部分はネオマじゃなくグラスウールかロックウールだったかなと。このあたり曖昧ですみません。
因みに柱周りは外側に20㎜プラス7㎜のネオマが入ってます。
壁部分は45㎜でオプションで60㎜に変更可能だったかな?
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12981
匿名さん
>>12979 購入経験者さん
ヘーベルって外断熱だから、この梁も断熱されているんじゃないんですか?
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12982
購入経験者
>>12981
外断熱がちゃんとお仕事してくれればそうなんでしょうけどねえ。
四季を体感できる自然派住宅を甘く見てはだめですよ。
冬は寒いし、夏はちゃ~んと暑いですからw
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12983
匿名さん
>>12982 購入経験者さん
仕事してるでしょ
外断熱なんだからw
鉄骨が見えてるから冷えてると思い込んでるだけでしょうね
なんか答えがでましたね
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12984
購入経験者
>>12983
外断熱がろくに仕事してないから鉄骨や柱にもネオマ巻くようになったのではないの?
本当に機能してたのなら巻く必要ないでしょ
なんの答えが出ました?
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12985
購入経験者
なんかよくわからないけど前に書いたこと置いておきますね。
>>12624
いま旭化成ホームズと協議中だけど、どうにも追い詰められたときの言い逃れによく使われてるのが
「昔はそうだったけど、今は違いますから」
この論法どっかで見たなーと思ったらこのスレだったw
よくよく思い出すと着工前にも
「昔は断熱材が入ってなかったんでヘーベルは寒いなんて言われましたけど、今はこの新開発の断熱材ネオマフォーム!
これを入れてますんでばっちりです。まったく寒いなんてことはなくなりましたよ」
なんて言ってたなあ。「オイオイ、これまでに寒い家を買わされた人らはどーすんだよw」と思ったのを思い出した。
結局ネオマフォームなんか入ってても普通に寒くて安心したけどw
そう言ったら
「初年度はヘーベル版が水分を含んでるんで寒いと言う人がいますね」だの
「以前がマンションでしたから暖かかったんでしょう」だの
いろいろ言い訳してたわ。普通に翌年も寒かったけどさ。
今頃だと
「以前はネオマフォームは入ってましたが薄かったんです。だからヘーベルは寒いなんて言われましたけど、今はこのネオマフォームを45mmも入れてるんでばっちりです。まったく寒いなんてことはなくなりましたよ」
なんて言ってんのかなあ。
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12986
匿名さん
>>12976 名無しさん
はいはい。
一部分だけですか?
他は鉄骨むき出しですよね?
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12987
匿名さん
購入経験者さんはネオマフォームは入ってないんですよね?
だから今はそのネオマフォームが45mmあるからしっかり断熱してるわけで、、
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12988
匿名さん
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12989
匿名さん
>>12982 購入経験者さん
全くその通りです。
性能を発揮するどころか、駄目にしている構造ですから、夏は暑い、冬は寒い。
こんな低性能住宅で満足されている方もいるみたいですが。
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12990
匿名さん
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12991
名無しさん
>>12987 匿名さん
けどローコスト住宅?のアイフルホームですらネオマフォーム倍くらい厚くできるのになんで自社製品を厚くしないのだろうね。
向こうは木造だし。
まあ構造的に厚くできないと思うけど
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12992
匿名さん
>>12990 匿名さん
いやいや、ネオマフォームが45mmあるのにむき出しはないでしょう
理屈に合いませんよ
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12994
匿名さん
>>12987 匿名さん
残念です。
石膏ボードと断熱材との間の空間熱が基礎からの隙間風が入っている限り、いくら断熱材を厚くしても意味がありません。
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12995
購入経験者
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12996
匿名さん
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12999
購入経験者
真夏のヘーベルのモデルハウスの最上階ロフトに登ってみたらまだエアコンの冷気が回りきる前でサウナ状態でやばかったのを思い出した。
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13001
匿名さん
今日はやたら白熱してますね
そもそも寒いの嫌ならなぜ鉄骨で建てるの・・・大抵人生で一番高い買い物なのに皆さん勉強して納得して建てたのではないの?
まあバンバンCMでおしゃれなイメージつけられたらな
やっぱり今のご時世高気密高断熱が流行ってるから一条さんあたりの売り上げが凄いですね
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13002
匿名さん
結局一条信者がいろんなスレを荒らしていることが分かった
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13003
購入経験者
「ヘーベル版、ネオマ、という外断熱だったのに柱や梁もネオマで巻くようになったのは外断熱が機能してなかったからでは?」
と指摘した瞬間に突如荒らされましたけど一条が何か関係あるのでしょうか。
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13004
匿名さん
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13005
名無しさん
快適なヘーベルハウスでのんびりくつろぎながら読んで楽しませていただいています。
ありがとうございます。
皆様も心にゆとりがあると良いですね。
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13006
購入経験者
>>13004
興味ないから知らないけど一条が売れてるってのは事実なんですか?
聞くだけじゃなんなので調べてみたら本当みたいですね。積水ハウスと並んで1万超えってトップじゃないですか
ヘーベルが9000前半で
まあ、ただの事実ならそりゃ書かれても当たり前なんじゃないんですか
事実書かれて「信者だ!」ってどうかと思いますよ。
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13008
購入経験者
だめだこりゃ。相変わらずこの手の残念な人が絶えませんね。
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13009
名無しさん
>>13004 匿名さん
いやいや、一条は選びませんよ。正直外観が微妙で同じ家にしか見えないので。一条すきなかたには申し訳ないですが。
てかそもそもヘーベルハウスで建てましたよ
単純に仕事で積水ハウスの営業に聞く機会があったので、うちの県ではヘーベルハウスの倍くらい売れてるってことで世間のニーズにあってるのかと思っただけなので
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13010
購入経験者
>>13009
ご本人登場してくれて助かります。
なんでヘーベルハウスの二階天井上の画像を上げてる私に一条信者だなとかわけのわからん言いがかりを言ってくるのか
意味不明ですけど。
せっかくの情報交換の場を潰さなきゃならない事情でもあるんですかねえ。
こんなこと繰り返してるとまともな人から順番に消えていきますよね。
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13011
匿名さん
>>13009 名無しさん
見た目どうこうは好みによるでしょうけど、海外製であり、シロアリや湿気に弱い木材を使ってる時点で長く住むには不安が多いかなと思いますね。
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13012
通りがかりさん
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13013
匿名さん
>>13005 名無しさん
これが快適?
あらゆる意味で我慢強いお方ですね。
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13014
匿名さん
>>13010 購入経験者さん
相手にしない方がいい。
揚げ足ばかり取る習性の信者。
とても季節感を感じる家で修行中だから。
何を言っても無駄。
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13015
匿名さん
何でこんなに低性能なのか?
冬は寒い
夏は暑い
防蟻処理は必要
30年間ノーメンテは嘘
(消費者庁から指導までうけているが、改善なし)
耐震性能疑惑
30年間保証は条件しだい。
外壁塗装は2年保証なのに、30年間ノーメンテ?
防水シートも30年間持つだろう。持つと言われています設計
遮音性低い
内装ショボイ設定しかない。
ラインナップが少なすぎる。
売れないのも1年住んでてわかるような気がする。
友人などには紹介はできないね。
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13016
名無しさん
お、頑張ってますね。
>>13015
いつの日か憧れのヘーベルハウスを建てられるといいですね。
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13018
購入経験者
>>13014
揚げ足取りにすらなってないですよねえ。
宅内屋根下の画像あげたり見積もりの内容、オーナー専用冊子の内容まで示してる明確なヘーベルハウスオーナー相手に「一条信者だろ!バレバレ」だなんて完全に無意味無根拠ですし、
こういうのって粛々と削除依頼出す以外の対処方法なんかないんですかねえ。「構わないこと」を続けると結局まともな人から順番に去っていくのでコミュニティそのものが成立しなくなりますし。書き込み規制かけても巻き添え食らって人がさらに減るし。ユーザー、オーナー同士のコミュニティを潰すのが目的ならそれで目的は達せられるんでしょうが。
この数日で突然急激に出てきたから普段から見てる人はわかってるでしょうけど。単純に荒らして楽しんでるようなのとはまた異なる感じでなんともお気の毒。
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13019
匿名さん
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13020
検討者さん
今の時代オーナー冊子はすぐに手に入るからな。
それを片手にあることないこと書き込むと、、
いわゆるアラシの常套手段じゃないか。
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13021
名無しさん
>>13018
冷静になった方がいいよ。
普通に読んでれば粘着して荒らしてるのは貴方。
気にいる気に入らないは当然あるとして異常性を感じる。
私はヘーベルハウス快適ですよと書いてるだけ。
私に害はないので大変だなぁ程度しか思わないけど。
あまり酷いとここでの書き込みルール違反になるよ。
特定の企業を証拠もなく貶めてる。
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13022
匿名さん
2024年には業績悪化に耐えきれず大手メーカー再編がすすむ。
まず三井ホームと住友林業、これがくっついて三井住友林業、これは定石。ファンの多い三井ホームと利益率の低い住友林業、ツーバイと在来のシナジーも出やすい。
ヘーベルと積水ハウスの合併ももはや常道。もともと創業者野口遵で社風ほぼ同じ、上層部はゴルフで仲良し。ヘーベルの発展可能性のない断熱不足な躯体を捨て、積水ダインのデザインバリエーションで代替。名前だけ積水ヘーベルハウスで高級住宅独り占め。旭化成本体は選択と集中で本業に集中。杭事件以来社内では住宅事業はEP増えず排除されている。地面師で旭化成が最終土地持っていったのも元々仕組まれていたのか。
ミサワとパナとトヨタ、パナは都市部に特化していくがトヨタが優秀な社員を吸収、パナホームは消える。パナソニック本体はすでに許容している。ミサワはディーラー制がまだ根強く消せずエリアしぼり細々と続いていく。トヨタのブランド名の一つがミサワになる。
セキスイハイムは積水ハウスと合併したいところだが過去の遺恨で無理、固定費の高い老朽化した工場は他社にとっては魅力なく、買ってくれる会社がいない。唯一買ってくれる会社が現れるとしたらヤマダホーム。ヤマダハイムは語呂も良い。増田社長は鉄骨大好き。
三井住友林業、積水ハウス、トヨタ、ヤマダ、あと中小(実は現状すでに85%は中小)しか住宅産業は生き残れない。
ダイワは家に興味ない。
ドイツなど各国では、かつてあった大手住宅メーカーはすべて倒産し中小しかいない産業になっている。住宅産業において大手会社は世界的に存在自体が悪のようだ。飯田の分社も理に適っている。
実は大手メーカーの中で唯一住宅産業を理解しているのはダイワハウスなのかもしれない。
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13023
匿名さん
>>13022 匿名さん
的外れもいいところ(笑)
住宅産業の大手会社が悪いわけじゃない
住宅の着工棟数自体が減っているから
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13024
購入経験者
名前が赤い人は運営のルール違反を繰り返してるからマークされてるのかな?
よほどオーナー同士の情報交換されると困る人っぽいけど、もうそんなの防げる時代じゃ無いでしょ
屋根上の鉄骨の画像まで上げてるのにまだオーナーじゃ無いとか言ってて苦笑いするほかないけど
これだけじゃただの煽りになってしまうので
外壁塗装の材料について確認したところ、今は15年塗装でも30年塗装でもセラミトーンマチエール(HGとLL)でした。フレックは消滅。
保証期間はどのみち5年とか10年程度とのこと
新築で30年塗装、30年保証と思ってる人たちの10年後20年後はどうなるんでしょうかねえ。
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13025
名無しさん
書き込み時に「下げ」にチェックすると名前が赤くなるんですよ。
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13026
購入経験者
なんだただそれだけなんですね。別に下げることないと思いますけどねえ。こそこそ情報交換しなきゃならないわけでもないし。
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13027
検討者さん
>>13023 匿名さん
そうかな?
本当にそうなるかは別として、よく捉えてるなって思うけど。
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13028
検討者さん
>>13016 名無しさん
おいおい かなり上からですね。 精神的に余裕がないんでしょう。 私は施主です。 低性能さにビックリしています。 施主ですけど
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13029
検討者さん
>>13024 購入経験者さん
築何年のヘーベルにお住まいなんですか?
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13030
戸建て検討中さん
ヘーベルハウスが気になってて、どんな感じか知りたかったからスレを1から読んでみたのですが、悪い点ばかり書き込まれて良い点があまり見られなかったのが残念です。
断熱性について難があるのはわかりました。
もし今建て直すなら、ここを改善して建てたい、とかここに力を入れたいとか、感じることがありましたら教えてください。
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13031
購入経験者
>>13029
14年です。
>>13030
建て直すなら平屋、シート防水が3mmほど破断しただけでヘーベル版も抜けて雨漏りしてくるんで屋根をどうにかする。
一番力を入れたいのは契約しないこと。またはマンションにすることぐらい
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13032
匿名さん
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13033
匿名さん
>>13031 購入経験者さん
なるほど、分かりました
14年前のヘーベルだから寒いのですよ。
今のヘーベルは当時と仕様も変わり断熱材もしっかり入ってます
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13034
匿名さん
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13035
匿名さん
石膏ボードと断熱材の空間熱対策をしなければ寒い家は改善されない。
最新の家も同じ。
基礎からの隙間は埋めるのは不可能だとヘーベル側(メンテ担当)からの回答でした。
改善策は「暖房器具を使用して、各部屋を温めること」
簡単に言えば、エアコンや床暖で使用する部屋をあたためること。
ヘーベルは玄関、階段室、二階、脱衣室、浴室、便所
なかり寒い。
築1年でこの寒さ。
エアコンを増設したくらい。
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13036
匿名さん
>>13035 匿名さん
具体的に外気と室温とかのデータがある上で書き込んでますか?
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13037
名無しさん
本当に建てて住んでる私から嘘偽りなく体験を伝えますが、室温に関しては寒過ぎず暑過ぎず快適ですよ。
真冬や真夏は軽く温めたり冷やしたりすれば数時間は持続します。
それと密閉性が高いお陰だと思いますが、遮音性が優れてますね。
映画や音楽なども時間を気にせず楽しめます。
失敗したことはアイランドキッチンですかね。
これはヘーベルハウスに限ったことではないですが、揚げ物などはにおいが部屋中に広がります。
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13038
匿名さん
>>13036 匿名さん
私も住んで1年ですが、普通に暖かい家ですよ。ここを読んで各部屋にエアコン、リビングには床暖入れましたが、エアコンは使わずに冬が終わってしまいました。
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13039
購入経験者
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13040
匿名さん
>>13039 購入経験者さん
だから今は断熱材が入ったから大丈夫だってことを理解出来たみたいで良かったです。
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13041
購入経験者
>>13040
ネオマフォーム入ってても普通に寒かったですよって言ってるのわかりません?
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13042
匿名さん
>>13041 購入経験者さん
?言ってる意味が良くわかりませんが、
14年前と今の断熱仕様が同じってことですか?
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13043
口コミ知りたいさん
数値出して語れば良いのにw
ぼろアパートや戸建てからヘーベル建てた人は暖かく感じ
タワマンみたいなところからヘーベル建てた人は寒く感じるだけでは?
前に住んでた家のグレードと今ヘーベル建てた地域と実際の温度計の記録を
出し合って話せが早いのに、感覚だけで語ってるから収集つかないんだろw
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13044
購入経験者
>>13042
少なくとも相手のレスの内容を読んでからレスしましょうね。掲示板のマナーというか、最低限の社会のルールですよ。
よくよく思い出すと着工前にも
「昔は断熱材が入ってなかったんでヘーベルは寒いなんて言われましたけど、今はこの新開発の断熱材ネオマフォーム!
これを入れてますんでばっちりです。まったく寒いなんてことはなくなりましたよ」
なんて言ってたなあ。「オイオイ、これまでに寒い家を買わされた人らはどーすんだよw」と思ったのを思い出した。
結局ネオマフォームなんか入ってても普通に寒くて安心したけどw
「断熱材が入ったから大丈夫」だなんて断熱材のあるなしの話にしかあなたが言及してなかったので、14年前の仕様でも断熱材(ネオマフォーム)ぐらい入ってますよってことを示してるわけですし
ネオマフォームなんか入ってても1月の消費電力1,855kWh、オール電化で月25,000円オーバーするぐらい普通に寒いですよ
って言ってるわけですからね。
殊更「昔」ってことを強調して印象操作を狙ってるんでしょうけど、まさにその論法そのものを指摘してるんですよ>>12985は
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13045
検討者さん
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13046
名無しさん
>>13044
社会のルール笑。
この方よく荒らしてますけど設定がガバガバですよね。
オール電化ならエアコン以外に電気代がかかってるんじゃないでしょうか?
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13047
検討者さん
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13048
匿名さん
>>13044 購入経験者さん
質問に答えたら都合が悪いから煙に巻いて逃げてる、苦しいな
結局14年も前の古い仕様のヘーベルだから寒いだけだったと言うことが発覚した
ミスリードもこれで終了
要は今のヘーベルの45mm断熱材の厚みは体感してないわけだ(笑)
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13049
検討者さん
躯体構造上寒いのは仕方がない。
部屋のクロスは石膏ボードにはられている。
その石膏ボードと断熱材には空間が存在する。
その空間は全てにつながっている。常に基礎からの冷風が流れて込んでしまっている。
その冷気が全てを冷やしている。
火事になれば、その空間から各部屋に火が移る危険性もある。
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13050
匿名さん
>>13049 検討者さん
それも昔の話でしょw
今もそうなってるって根拠あるの?