管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part4】

＞同じ国土交通省発行の標準管理規約が、区分所有法を違反しているっていいいたの？

そうですよ。
だから、当該条項を削除しようとしてる。


＞反していないので合法ですね
＞禁止はされていません。

違法であり無効です。
違法や無効じゃないから禁止じゃないと言ってるのはあんただけ。


＞無効の判例がでているのは、この件とは関係なの裁判ですね
＞過去スレにもあるように強制加入の件ですので、

相変わらず言語になっていません。


＞別に住民サービスが充実しているマンションは資産価値が高いと思いますけどね

違法無効をものともしない住民サービスは、ただの迷惑です。

区分所有法は関係がないなどと、若干１名がピントのずれた話をしているが、以下に適っていることが大前提である。

【マンション標準管理規約第6条（管理組合）関係コメント（案）】
管理組合は、区分所有者全員の強制加入の団体であって、脱退の自由がないことに伴い、任意加入の団体と異なり、区分所有者は全て管理組合の意思決定に服する義務を負うこととなることから、管理組合の業務は、区分所有法第3 条の目的の範囲内に限定される。ただし、建物等の物理的な管理自体ではなくても、それに附随し又は附帯する事項は管理組合の目的の範囲内である。各専有部分の使用に関する事項でも、区分所有者の共同利益に関する事項は目的に含まれる。その意味で、区分所有法第3 条の「管理」概念は、専有部分の使用方法の規制、多数決による建替え決議など、団体的意思決定に服すべき事項も広く包摂するといえる。なお、管理組合内部における意思決定や業務執行についての統制も、法と規約に基づき行われることが要請されていることに留意する必要がある。

>>792
大正解です
自治会は独立した会として活動するのなら当然有意義な会でも有ります。
居住者同士、法律はもとより常識やマナーを重んじる個々の団体である事が良好な住環境。

＞３９０戸の中規模マンションだけど、分譲時から全員加入していて、管理費等と一緒に口座引き落としをしているんだけど

典型的な心理的強制加入、強制徴収、最悪状態のマンションです自覚しましょう。
苦情が無いからみな満足していると思うのは普通の思考では考えられませんよ。

>＞同じ国土交通省発行の標準管理規約が、区分所有法を違反しているっていいいたの？
> そうですよ。 だから、当該条項を削除しようとしてる。

削除じゃないですよ。明確に管理費とわけて管理してくださいってだけですよ

> 違法であり無効です。
> 違法や無効じゃないから禁止じゃないと言ってるのはあんただけ。

過去スレにも何度も記載あるから、私だけじゃないですが、まず違法と判断された判例はありません
判例であるのは強制加入と記載された管理規約の無効というだけです
あなたが勝手に拡大解釈しているだけです

>＞無効の判例がでているのは、この件とは関係なの裁判ですね
>＞過去スレにもあるように強制加入の件ですので、
> 相変わらず言語になっていません。

上と同じですが、判例を読んで勉強してください
前提条件が違う裁判の判例の都合のよい一文をだしても意味がありません

793さん
だから「区分所有者の共同利益に関する事項は目的に含まれる」があるから、区分所有者の要望であれば、「法と規約に…」である。つまり他の法令/法律に準拠する範囲でできるってことでしょ

これも過去スレで言われている内容なのだけど

結局、分からない人に違法性を教えてくれるって言いながら、過去スレと同じ文章の貼り付けだけなのですね

>>796
おたく、なんの根拠も無いただのゴロツキですよ、不平不満は家族に向けなさい。
勉強し直してから投稿しなさい、貴方だけのワガママでマンション管理はなされません。
法の解釈もできない人と議論しても無意味です、お疲れさまでした。

>>796
>だから「区分所有者の共同利益に関する事項は目的に含まれる」があるから、区分所有者の要望であれば、「法と規約に…」である。つまり他の法令/法律に準拠する範囲でできるってことでしょ

読解力のない人ですね。
「区分所有者の要望」であれば、「区分所有者の共同利益に関する事項である」という単純なロジックは成り立たない。

>なお、管理組合内部における意思決定や業務執行についての統制も、法と規約に基づき行われることが要請されていることに留意する必要がある。

この部分は、「管理組合内部における意思決定や業務執行についての統制」に関する記述であるから、「区分所有法第3条の目的の範囲内に限定され」、かつ、「法と規約に基づき行われることが要請されている」と解釈しなければならない。

＞違法と判断された判例はありません
＞判例であるのは強制加入と記載された管理規約の無効というだけです

何回も言われているとおり、
違法だから無効という判断になったんですよ。

裁判所が合法と判断したら無効という判決になるわけがない。よく考えろ。

強制であろうが任意であろうが、違法だから無効と判示されたんだよ。

> 強制であろうが任意であろうが、違法だから無効と判示されたんだよ。

またこれなんですね。
違法でも無効でもいいですけど、裁判の内容が違うから意味がないっていっているだけですよ
過去スレからもずっと言われれています

判例は、強制加入で、管理費からの自治会徴収の内容なので、今回のスレとはそもそも違います
強制加入と、管理費からの支払いは、問題あることについては、反論していませんよ

でそれを踏まえた上で、口座を使うことについて、どこに違法性があるのでしょうか？

>795
全員加入はしているけど、分譲時に自治会費２００円の徴収が
あると規約に書いてあったとしても、そんなに気にする金額ではないでしょう。
苦情もないし、そんな小さいことに拘っている者はいませんよ。
しかし、僕は自治会の役員はやったこともないし、総会にいったことも
ないけどね。
自治会費の徴収にしても管理費等と一緒に口座引き落としにした方がずっと
効率的でしょう。
全員が加入しているマンション内自治会ですから。

＞違法でも無効でもいいですけど、
＞どこに違法性があるのでしょうか？

お前の主張は、違法も無効もいいと自分で言ってるのに、違法じゃないと言ってるんだよ。
自分で何を言ってるかわかんなくなってるだろ。

新標準管理規約が成立されれば、管理組合を悪用して自治会・町会の会費を集めるのは出来ないのは当然としても、実施を続ければ損害賠償の対象となる。
自治会・町会を離れられない人はその人達だけで独自に自治会・町会を結成して会計・経理をすることが求められます。

>>801
会費という金額の問題ではありません、ましてや規約に自治会加入の条項が有るなど論外ですな。
今からでも自治会加入希望者を募って再編した方がよろしいですよ。
募集して入会に応募しない世帯は入会しないと判断するのが通常の手法、逆はいけませんね。
任意加入が前提です、加入したいものが自ら希望して入会するのが本来の姿。
まちがっても自治会加入を拒否する方は申し出てくださいなどと言うのは非常識です。

普通ですと３～４割しか加入しませんが、自治会活動に意欲的な方ばかりでよろしいのでは？

>804
マンション内自治会が悪いとは思っていません。
実際、老人クラブ、子供会、植栽クラブ、趣味の会、スポーツのクラブ
小学生等が通学するときの交通整理、まつり等いろいろ活動しているようです。
今まで自治会の加入について苦情等があったことはありません。
何にも問題がないのに、解散することはないでしょう。
当然退会したいという者がでれば、退会は認めると思いますよ。
自治会の役員は立候補制ですが、任期は２年ですし、役員報酬も僅か
ですし、飲み食いとかもゼロですから。
あってもじゃまな存在ではありません。

>>800
民事裁判では争点以外の事柄に判断は与えない、常識ですよ。
該当する昔の裁判の争点は管理組合が勝手に支払った自治会費の返還。
口座振替は争点では無い、またそれは判断を仰ぐ事柄でもない。
管理組合が自治会には関われないという事は、口座振替など論ずるまでも無い。
少しはマンション管理を学習してから参加しなさい、
おたく他の方とレベル差が有りすぎで議論が噛み合わないね。

＞あってもじゃまな存在ではありません。

管理組合を利用した自治会は、自治、自主の共同体の形成に逆行するものなので、
じゃまであるばかりか、
まったく役に立たないので、ただちに解散すべきです。

>805
常識的に自治会に加入したい人だけで活動したらいい事ですよ。
お宅の住むマンションは異常です、世間知らずなのでしょうか？
本来加入したくない方も、心理的圧力や近所付き合いの為に嫌嫌加入かと思いますが。
強制加入と同様です。
私でしたらこのようなマンションを購入して住むなど考えられません。

本来あるべき姿に戻すのが自治会としての責任です。

大型マンションが自治会に全戸加入などあり得る事ではありませんから、異常です。

>808
僕は一応自治会費を払っているから自治会員だけど、
自治会の活動をしたこともないし、総会に１度も行ったことないけど、
強制的に加入させられているという実感は全然ないけどね。
何にもしてないし、何かしてくれといわれたこともないので、自治会って
あってもいいんじゃないかな。
本来あるべき姿に戻すべきとかいってますが、あなたは自治会活動が
やりたいのですか？
うちは大型というより中型のマンション（３９０戸）だけど全員加入してるのは
間違いないよ。分譲の契約時に加入してることになってたけど。
地域の自治会には分譲時に入会を断られたそうですよ。人数が多すぎるのが
反対理由だそうです。

↑総会に一度も行ったことがないのが僕ちゃんの自慢なのね。
よく登場してるよね。
自治会長に立候補して欲しいな。

>810
ほんとのことしか書いてないんだけどね。
そういうマンションもあるということ。

>810
ずいぶん昔のことを覚えているんだね。
久しぶりに、たまたまここを覗いて持論を述べたのだけど、
あなたはまだここに貼りついていたんだね。
他所のマンションのことを批判するんではなく、そういうマンションも
あるんだと知って欲しかったので書き込んだだけなんだけど、こういう
マンションは結構あるというとこも知るべきだよ。
要するに、そこの住民がそれでいいと思えば、自治会費を管理費等と
一緒に口座引き落としをすることに関してはオーケーということ。
分譲時から知らない間に自治会員となっていても、それで何もいわなければ
それでいいんじゃないかということも。
ただ、退会したいという者がいて、それを許さないというのはダメだけどね。

マンション内自治会で全員が加入しているマンションで、自治会費を
管理費等と一緒に口座引き落としをするのはダメだといっても、もし
口座引き落としをしなければ自分たちで集金しなければならなくなり、
大変な負担を強いられることになるので、それは非効率ということに
なり総会で決議しても承認されないでしょう。
毎月集金にこられても迷惑しますしね。
それを違法とかいう者がいるけど、マンションそれぞれの事情があると
いうことを理解しないとね。

802さん
> お前の主張は、違法も無効もいいと自分で言ってるのに、違法じゃないと言ってるんだよ。
> 自分で何を言ってるかわかんなくなってるだろ。

分かっていますよ。現存する判例は、裁判内容が違うので、その判例文が違法でもなんでもどうでも良いって言っているだけです
その上で、今のスレ内容は違法じゃないって言っているだけですので

806さん
> 民事裁判では争点以外の事柄に判断は与えない、常識ですよ。
> 該当する昔の裁判の争点は管理組合が勝手に支払った自治会費の返還。
> 口座振替は争点では無い、またそれは判断を仰ぐ事柄でもない。

はいその通りです。同じ意見です。つまり今の判例はこのスレとは無関係です

> 管理組合が自治会には関われないという事は、口座振替など論ずるまでも無い。

で、この根拠は何？話がつながっていないですけど

＞分譲時から知らない間に自治会員となっていても、それで何もいわなければそれでいいんじゃないかということも。
最悪な強制加入、それで良いというトンチンカンさ。

自治会活動は任意の意思で加入し好きなように活動したらいいじゃない。誰も文句言わないよ。
ただ無関係な管理組合に関わり持たなければいいんだよ、それは違法だから。
日本で暮らすならブ・ラ・ク・的マンションでも最低限の法律は守りな。

>>814
お宅の意味不明な質問に対して議論はしませんよ、もう少し学習してから来なさい。

>817
法律違反なら罰せられて当然なんだけど、分譲以来１０年以上経過
しているけど、何のお咎めもないけどね。
罰せられるとしたら、懲役何年ぐらいになるんだろうね。
お～こわ！
それに、理事は輪番制なんだけど、誰が罰せられるんだろう。

>817
それにね、組合員は管理費等と一緒に口座引き落としした方が
いいといっているんだよ。
もし、絶対それはダメだというんであれば、一人だけ自治会を
退会すればいいだけだよ。

＞分かっていますよ。現存する判例は、裁判内容が違うので、その判例文が違法でもなんでもどうでも良いって言っているだけです
＞その上で、今のスレ内容は違法じゃないって言っているだけですので


ぜんぜんわかってないよ。

要約すると、
「その判例文が違法でもなんでもどうでも良い・・・違法じゃないって言っているだけ」

おまえは自分で違法でもなんでもどうでも良いと、言いながら、違法じゃないと主張してるんだよ。


繰り返すが、判例とは、具体的事件を通じて、法律の解釈がなされたものなので、
裁判内容が違っても、同じ内容の法律解釈が、以降の裁判所の判断を拘束するんだよ。

だからこそ判例という。

この判例に基づけば、標準管理規約の当該部分が、違法であり無効となることが明確になったので、
削除することになっている。

それはね、下記が標準管理規約から削除されるだけのこと。

>地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成

管理費からの支出はダメというだけのこと。
但し、罰則はなし。

「住民サービスだけどね」おばさん
あなたは、>>796 等で、「判例であるのは強制加入と記載された管理規約の無効というだけです」と書いています。
判例というのは、例の判決（東京簡裁平成19年8月7日判決）のことを指しているのだと思いますが、
ここであなたに質問です。
裁判官は、どのような法理（理屈）で「管理規約に強制加入と定めても拘束力はない」と判断したのでしょうか？

>>818
>>819
その程度の法律くらい自分で勉強してから書きなさい、恥ですよ。
刑事事件でもあるまいし懲役って？　頭悪いのか？

強制加入は当然だが管理組合員と自治会員が重複していても全く別の団体、口座なんか使えん。
お宅らの勝手な都合より、先に法を遵守した上で物事決めろよ、無知な学生以下だな。
管理組合総会の議決事項にも、その内容には制限が有る事くらい学習してから参加しな、話がつうじんわ。

>>818 　>>819

http://www.gojin.co.jp/faq/02/faq_02_25.htm

http://www.gojin.co.jp/faq/02/faq_02_26.htm

少しは学習　無知は罪だよ　恥だよ　

>>796
>判例であるのは強制加入と記載された管理規約の無効というだけです

まず、訂正しておきますが、この裁判で、強制加入については争点になっていません。

（被告の主張）
① 町内会は，一定の地域に居住する者によって組織される自治組織であり，自主的な団体であり，原告の所在するｂｃ丁目には「ｂ町自治会」が存在する。被告は，本件マンションに居住していないのであるから，町内会の会員に明らかに該当しない。
② また，町内会費は，まさに住民が任意に支払いを委ねられているものであり，法的に支払いを強制されるべきものではない。
③ そして，町内会費の未払いに関して，原告のようなマンション管理組合が，裁判をもって訴求することはできない。

（上記①に対する裁判所の判断）
このような町内会の目的・実態からすると，一定地域に居住していない者は入会する資格がないと解すべきではなく，一定地域に不動産を所有する個人等（企業を含む）であれば，その居住の有無を問わず，入会することができると解すべきである。そして，前記目的・実態からすると，町内会へ入会するかどうかは個人等の任意によるべきであり，一旦入会した個人等も，町内会の規約等において退会の制限を定める等の特段の事由がない限り，自由に退会の意思表示をすることができるものと解すべきである。

3年前に住んでいたマンションは、このスレで問題になっている自治会費が管理費の口座に引き落とされるマンションでした。
自治会への加入確認もないまま、自治会費は年間一括徴収です。
マンション内でも自治会費の徴収方改正の動きがあり、そのうちになんだかのアンケートなり、改めて加入の確認があると思っていたのですが、自治会側の話し合いがまとまらないとかで、騒ぎは大規模修繕工事へのいちゃもんグループにより、闇に葬られました。
アレは何だったのでしょう。
先日も、以前のマン友忘年会で、当時のゴタゴタの話題になりましたが、ややこしいですね。
改革に尽力なさっている人たちが悪者にされるのも違う気がしますね。
難しいことはわかりませんが、別団体である自治会費は、自治会単独徴収が筋かと思うのですが。
因みに今のマンションは、入居時に自治会長さんからの加入申込書が届き、自治会への入退会は自由ですし、自治会費の徴収方法も総会受付で年間費の現金徴収です。
以前のマンションよりもかなり合理的で人権的です。

この裁判かな　コレ有名だよね
http://www.retio.or.jp/info/pdf/71/71_04.pdf

> 繰り返すが、判例とは、具体的事件を通じて、法律の解釈がなされたものなので、
> 裁判内容が違っても、同じ内容の法律解釈が、以降の裁判所の判断を拘束するんだよ。

裁判内容と今回のケースが違いすぎるって話なんですけどね
管理組合が、自治会の退会を認めず、問題なった裁判なんですけど

> 裁判官は、どのような法理（理屈）で「管理規約に強制加入と定めても拘束力はない」と判断したのでしょうか？

任意団体の加入をマンションと関係ないのに強制しているからでしょ？退会を認めない
つまり、「区分所有者の共同利益」として認められなかったというだけですね
マンション外の活動であるが、区分所有者に不利益が生じるケースがあると判断されたからですね

そのため希望者のみにおける住民サービスについては、そもそも区分所有法を元に作られた標準管理規約改定案でも問題ないとされている。不利益になる人がおらず、希望すれば利益となる人がいるので、共同の利益と考えられますねってだけだと思いますけどね

加入希望者かどうかは申込書にサインと印鑑があって始めて言えることですよ。

>>828　「住民サービスだけどね」おばさん
>任意団体の加入をマンションと関係ないのに強制しているからでしょ？退会を認めない
>つまり、「区分所有者の共同利益」として認められなかったというだけですね
>マンション外の活動であるが、区分所有者に不利益が生じるケースがあると判断されたからですね

>>825 にも書きましたが、「強制加入」や「退会を認めなかった」は争点になっていません。
裁判所が、「町内会費を徴収することを管理規約で定めてもその拘束力はない」と判断した根拠（法理）をお尋ねしています。たとえば、民法の公序良俗に反するからとか、権利の濫用であるからといったことです。

その裁判の解説、解りやすい所を一部抜粋しようか。

＊区分所有法３条、３０条１項によると、Xのようなマンション管理組合は、区分所有者の
対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、
同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることが
できるものと解すべきである。
　しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法３条の
目的外事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、
その拘束力は無いものと解すべきである。

と、裁判長のひとこえ。

管理組合としては関係ない事は決めれないしできもしないってことよ。

それとね、管理規約で管理費等の集金方法や滞納時の対応等も決められてるんだよね。

そう、この規約で決められた事柄や課目しか管理組合口座は利用できませんよ。

自治会員からの振替や自治会口座への振替など、規約で定めても無効って事。

出来る訳ないけどね。

>>831 さん

そうなんですよね。
「町内会費を徴収することを管理規約で定めてもその拘束力はない」を導き出した根拠は、区分所有法第3条前段、第30条第1項ですね。
裁判所が、「拘束力はない」と表現したのは、管理規約には拘束性（区分所有者は全て管理組合の意思決定に服する義務を負うこととなる）があるが、管理組合の目的外の事項は、「拘束力がない」からです。

このことを、「住民サービスだけどね」おばさんは理解ができない。だから、読解力がないといわれるのです。

> 裁判所が、「町内会費を徴収することを管理規約で定めてもその拘束力はない」と判断した根拠（法理）をお尋ねしています。> > たとえば、民法の公序良俗に反するからとか、権利の濫用であるからといったことです。]

この裁判は、管理費からの自治会費徴収だったため、管理費の用途を定義している区分所有法に違反しているからです
つまり、口座の使用の有無は議論されていない

８３１さん
> 目的外事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、
> その拘束力は無いものと解すべきである

自分で書いているじゃないですか。多数決で決めて強制加入にしているから問題ってことでしょ

で、いまだに標準管理規約改定案との矛盾については誰も回答してくれないのですね
国土交通省が、認めているのですけどね

＞管理費からの自治会費徴収だったため、管理費の用途を定義している区分所有法に違反しているからです
＞つまり、口座の使用の有無は議論されていない

管理組合が管理組合として行った自治会費の徴収支払ですら、
区所法に違反するんだから、

管理組合の口座を、管理組合以外の団体・個人（自治会だろうがなんだろう）が取り扱いできるわけないだろ。

>>834
>この裁判は、管理費からの自治会費徴収だったため、管理費の用途を定義している区分所有法に違反しているからです

「管理費の用途を定義している区分所有法」⇒第何条ですか？

>> 目的外事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、
> その拘束力は無いものと解すべきである
>自分で書いているじゃないですか。多数決で決めて強制加入にしているから問題ってことでしょ

「町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、」を飛ばして読んではいけません。

約一名、かなり能力的（IQ)に発達していない方がみえますね。
理解能力に問題が有るようですから、これ以上解説しても無理かと思いますよ。

裁判長の解説をもネジ曲げようとするワガママさは家系かな。
あの裁判後、現実にはそのようなマンションはなくなりつつあるでしょう。
前例ができたなら裁判の必要もありませんし、最悪でも調停で専門家が意見すれば終わりです。

この裁判官の解説で大切な部分　↓
＞同組合における多数決による決議は、その目的内（建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うため）の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。


＞町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法３条の目的外事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力は無いものと解すべきである。

知能低くてもこのくらいは理解しようね。

＞国土交通省が、認めているのですけどね

目的外の行為は認めていませんが？　何を認めているのでしょう？　国交省に言い掛かりですか？

国土交通省のもの言いより裁判所の判決が絶対ですが、そんな事も知らないの？

>>834
>この裁判は、管理費からの自治会費徴収だったため、管理費の用途を定義している区分所有法に違反しているからです
>つまり、口座の使用の有無は議論されていない

みなさん、この文章を理解できますか？
１．「この裁判は、」・・・述語は？（どこに繋がるのか？）
２．「管理費からの自治会費徴収だったため、」・・・意味不明
３．「管理費の用途を定義している区分所有法に違反しているからです」・・・意味不明
４．「つまり、」・・・どの部分の詰まり？
５．「口座の使用の有無は議論されていない」・・・まったく無関係