管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part4】

>どうやって峻別するんだ？管理費から自治会費を払ってるのに。

管理費からの振替は止めて、
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

結局、問題だと主張する人は、いまだに「強制加入」と「管理費からの徴収」のみを主張する人ばかりですね

結論は、管理費とは別名目で引きとおす＆強制加入ではない場合、管理組合の口座を使うだけなら問題ないってことですね
まぁこの反論も、他に材料ないので、意味もない同じ文章のはり付だけなのでしょうけど

管理組合が住民サービスとして管理組合の口座を使い管理とは無関係な団体の会費を徴収代行をすることは、管理組合業務の混乱を招いてきました。
また、管理組合の口座を使い無関係な団体の会費を徴収し振替へることは、金融機関の営業業務にあたります。
金融機関への威力業務妨害を管理組合がしていると言っていいでしょう。

自治会は自由に入退会ができるサークルと同じです。
管理組合とは無関係な団体で、PTAや老人会、子ども会と同列。

そんなマンションの全員が加入する訳も無い自治会の会費を管理組合口座を利用して引落し？
あたまがおかしいのか、強制加入や会費の強制徴収が目的としか考えられません。

普通は自治会も町内会も班長さんが集金するか町会独自の口座で管理しますよ。
寄付金や募金もあるからね。

私は、先ほど、教えてもらい、国交省のホームページを見ました。
１９日までだそう。
ここで、言ってってもラチがあきません。このままでは、来春には
一括徴収がまかり通りそうです。
おかしいことは、おかしいと声を張り上げんとダメです。

>>505
国土交通省だけでなく他にご意見願います。

金融機関の営業を邪魔されるのです。金融庁もだまってません
。
まっとうな自治会活動を福祉は求めています。会費は訪問こそで厚生労働省も力になってくれます。
人権面から野党も支援してくれるでしょう。

無関係な団体の管理組合が自治会費の振替へ徴収をすることで不利益を被るのは、管理組合だけではありません。

悪徳管理会社と金集めしか考えられない自治会には利益があるのでしょうが、

↑マンションが建つと近隣の町会は喜びます。
年初に会費一括振込だから町会役員の慰労旅行に役立ちます。

だんだん論理的根拠すらなくなってきましたね

> 管理組合が住民サービスとして管理組合の口座を使い管理とは無関係な団体の会費を徴収代行をすることは、
> 管理組合業務の混乱を招いてきました。

混乱って、法的に問題ないが、管理組合がまともにお金の管理できていないってことですね
管理費/修繕費も怪しいですね

> また、管理組合の口座を使い無関係な団体の会費を徴収し振替へることは、金融機関の営業業務にあたります。
>金融機関への威力業務妨害を管理組合がしていると言っていいでしょう。

???
どうして？もともと個人で振り込んでいたものを、マンションで一括で振り込みをするだけですよ？
まさか、振込手数料が減ったことが業務妨害とかいうの？

> 普通は自治会も町内会も班長さんが集金するか町会独自の口座で管理しますよ。

普通かどうかは関係ないですね。できるかどうかの話であり、法的に問題ないのであればあとは管理組合が決めればよいだけ

> ↑マンションが建つと近隣の町会は喜びます。
> 年初に会費一括振込だから町会役員の慰労旅行に役立ちます。

とうとう反論もできなくなり、自治会批判に変わってきましたね
自治会の慰安旅行で、会費なんて使っていないよ。ちゃんと自腹
そもそも自治会なんていつも赤字ギリギリでやっているのが一般的で、旅行代なんてでるわけない

反論できていないのは貴女ですよ。
管理組合が自治会費の徴収を代行しなけばならないとする根拠は、管理会社の営業だけです。
管理会社と自治会の悪乗りのために管理組合が、しなくていい危険をおかすことになります。

管理組合はマンションの維持管理のための団体であり住民サービスをする事業者ではありません。
子供会に管理費を使えないことが悔しいようですが、貴女だけです。
他の親はそうではありません。

自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下 の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

> 反論できていないのは貴女ですよ。
> 管理組合が自治会費の徴収を代行しなけばならないとする根拠は、管理会社の営業だけです。

つまり、管理会社の提案ではなく、管理組合が自分たちで行う分には問題ないってことでしょ
つまり、法令上問題ないから後は管理組合が決めればよいだけ

> 管理会社と自治会の悪乗りのために管理組合が、しなくていい危険をおかすことになります。

まぁ何が危険なのかも分からないですけど。この程度ができないなら何ができるの？って感じですけどね

反論できていないというか、結論は同じですから、問題ないですよ
法令上問題ないってことですので

やはり、子供会のくれくれおばさんだったのか。

自治会費くらいで　なんで必死に管理組合にお願いしたいんだろう

管理組合から子供会費を援助しないという処置を受けたので、さかうらみしてるらしい。

子供会は子供会でやってくれないとなあ。

子供会なんて、的外れなことを言い出して、完全に崩壊してきましたね

だいたい今時　自治会費をマンション管理組合が関わるなんてマンション聞いたことないし
大昔の団地かなんかの　町内会自治会の加入率の良かった時代の昔話でしょ
子ども会も加入率悪いでしょ　子どもも塾や習い事でそれどころじゃないしね

＞だいたい今時　自治会費をマンション管理組合が関わるなんてマンション聞いたことないし

何故、標準管理規約を改正しようとしてるの？
余りにもひどい管理組合が多いからだよ。

この管理会社は、管理費等と同時に区分所有者の口座から、引き落としている。

良否は解らないが、自治会員にしてみれば便利、過去には、組合の総会で、

組合の収支報告に報告されている。管理に詳しい理事長が、別会計にした。

この会社は、自治会長一派の意見を、組合の意見より重視している。

組合の理事は、輪番制で、任期は２年で再任は禁止です。自治会の役員は、

順番制だが、自治会長は、分譲当時からの２名の仲良し組が務めている。

皆さんのマンションのシステムを勉強してみて下さい。発見が有ったら、投稿を？



https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/441635/

うちのマンション加入届けも確認もないけど会員。
で、脱退希望者は自治会長にストーカーされるし味方につけと言われる始末。
自治会費徴収でなんで会長はんの味方とかなん？
そもそも管理組合の別徴収の言い分が正解ちゃうん？

いやなら自治会辞めますの一言で良いよ　口頭で十分　でストーカーは警察へ　恋愛感情あんの？

>管理に詳しい理事長が、別会計にした。
>この会社は、自治会長一派の意見を、組合の意見より重視している。
管理会社は管理組合とは管理委託契約しているが、自治会とは関係はない。
管理組合と自治会とも関係ない。
問題は自治会員が強制されているか否かです。

＞いやなら自治会辞めますの一言で良いよ　口頭で十分

できませんよ。
なぜならコミュニティの形成を理由に、管理費と一緒に自治会費を徴収することが規約で決まっていますから。

裁判をしないと事実上自治会をやめられないのです。

>>522
またここに頭おかしい人いますね　自治会の入退会は個人の自由意思でのみ有効

インチキなこと書いた管理規約は裁判などせずとも全て無効　なんでも決めれる規約じゃないのよ

笑われるような事書かないのよ～　笑

521さん

強制をされているかは微妙。取引銀行の管理費等引落依頼書から

本人の承諾なしに、引き落としていた。自治会に入会しない旨の、

意思表示が無ければ、引き落とすそうです。退会すると、

子供会及び老人会等の件で、村八分状態になる。本音は退会したいが？

ちなみに、管理費等引落依頼書から、引き落としの、依頼はしていない。

その後、組合会計の、収支報告書には、自治会費の収納は記載されなくなった。

どこの村の話ですか？　

総理大臣でも自治会への強制加入、会費の強制徴収などできないのに？

おたく、とりあえずは地縁団体の基本的法の地方自治法２６１条から読んだら？　恥かくよ。

自治会入らんで村八分村？　やつはかむらじゃね？　映画の世界しかないわ　

ウチの村では退会したいと言う会員にしつこく迫った会長さんが祟られました。
怖い、恐ろしい、でも自業自得です。

自治会・町内会・PTAは任意団体です。
入会・退会はいつでも可能です。

マンションの管理とは関係ない、ある いは管理との関連性の薄い業務や活動に対し、例えば、マンションの合意形成の環境づくりといった理由から、管理費を支出できるという規約を総会で決議すれば、 後に、その決議は違法無効であり、その規約は効力を有しないという司法判断をされ、違法な支出について管理組合の責任となり、返還を命じられるおそれがあり、
一方、管理組合の役員等が、現行の規約の解釈運用で管理と関連性の薄い業務・活 動に対する管理費からの支出を行えば、運用した役員等に違法な支出についての個人責任や損害賠償責任が生じるおそれがあることに、区分所有者は十分留意する必要がある。

＞管理費を支出できるという規約を総会で決議すれば、 後に、その決議は違法無効であり、その規約は効力を有しないという司法判断をされ、違法な支出について管理組合の責任となり、返還を命じられるおそれがあり、


だから、やっぱり、裁判起こして、司法判断を仰がないと、自治会は退会できないのですよ。

> だから、やっぱり、裁判起こして、司法判断を仰がないと、自治会は退会できないのですよ。

普通は、そんなことしなくても退会届だすだけで退会できます
管理規約で全員強制加入を議決して決めた管理組合で、かつ理事会がそれに固執している管理組合なら最悪のケースで裁判を起こす必要あるという程度です（超レアケースです）

一般的には、そもそも強制加入ではなく希望者のみなので、問題なし、
一旦間違って強制加入を決めた管理組合でも、判例などを示して説明すれば、次の総会で提案して修正しておしまい
最悪、理事会が取り上げてくれない場合、自ら管理組合の理事長になって、提案して議決通せばよいだけ

裁判までいくってよっぽどのケースだと思うけどね

裁判不要ですよ、退会したければ一方的に退会すればいいですよ。
本人の退会の意思に反し、会費を勝手に引き落とすのは裁判どころか犯罪です。

マヌケな管理組合でそのような事（強制加入、徴収）を規約条項にしていたとしても問題無し、無効ですから。
また常識的な理事会なら、その条項の無効の確認の認知で十分ですよ、
総会での議決も無用、赤線でもひいとけばぁ～。

＞一般的には、そもそも強制加入ではなく希望者のみなので、問題なし、

＞裁判までいくってよっぽどのケースだと思うけどね

そのよほどのケースがたくさんあるから、コミュニティ条項の削除が必要になって、
それを削除するなという、反対派の管理組合連合会が大騒ぎしてるんですよ。

なぜなら、

＞一旦間違って強制加入を決めた管理組合でも、判例などを示して説明すれば、次の総会で提案して修正しておしまい

ということは、「判例などを示して説明」しなければ、そのまんまだし。
「説明」しても、総会で取り上げて修正されなければ、そのままですよ。そんだけエネルギーを要するのか。
ふつうは、やんないんだよそんなこと。

＞最悪、理事会が取り上げてくれない場合、自ら管理組合の理事長になって、提案して議決通せばよいだけ

ということは、自ら理事長にならなければ、議決できないので、そのまんまでしょ。
ふつうは、やんないんだよそんなこと。

結局裁判しないと自治会は退会できません。これほんとのはなし。レアでもなんでもない。

補足
大袈裟な例ですが、管理規約においてマンション敷地内でのドロボウ及び覗き行為は咎めません。なんて
このような規約がまかり通る事と同じ事ですね。
規約作る時も他の法令等を十分考慮し抵触しないように作りましょう。

また、マンション管理規約で決められることには制限が有ります、区分所有法３０条～あたりかも。
当然、無関係な自治会やその会費に関わることは決められません、決めても無駄よ～　ってこと。

＞裁判不要ですよ、退会したければ一方的に退会すればいいですよ。
＞本人の退会の意思に反し、会費を勝手に引き落とすのは裁判どころか犯罪です。

そのとおりですけど、それはわかってるんですが、

それができないから、
（なぜなら総会で議決するとか、自ら理事長になるとかしなきゃならないのであれば、
　それをしないなら、結局なにもかわらないので）

裁判するほかないのですよ。

それが無効であり違法であることを裁判所で確認判決を取るほかないでしょ。

裁判など必要有りません、何を求めて裁判ですか？　まさか無効の確認？　無意味ですよ。
それとも違法なので罰して下さいとでも？

強制加入や会費の強制徴収は元々違法、勝手に会費を引き落とすなら役所の協働課に相談。
それでも改善しないなら警察に被害届、立派な犯罪ですから。

＞裁判など必要有りません、何を求めて裁判ですか？　まさか無効の確認？　無意味ですよ。

裁判が必要かどうかは、その違法で無効な行為が任意に履行されたら、不要に決まってますよ。

任意に履行されないから、大変なんですよ。

だって、理事長になったり、総会で議決するために説明したり、しなければならないんでしょ。
それでも任意に履行できる保証はないんですよ。どんだけエネルギーを要するか、ふつうはしませんよそんなこと。

だから裁判所で決めてもらうしかないですよ。

＞強制加入や会費の強制徴収は元々違法、勝手に会費を引き落とすなら役所の協働課に相談。

まともに相手にしてくれませんよ。役所に行くエネルギーがどんなもんか。ふつうはそんなことしませんよ。

＞それでも改善しないなら警察に被害届、立派な犯罪ですから。

警察がそんなこと取り上げますかね。それで逮捕できると本気で思っていますか

裁判所で決めてもらえば判決で一発ですよ。損害賠償請求もできるし、弁護士費用を請求できる。

再度の補足

余り知識の無い管理組合関係者が、標準管理規約のコミュニティー条項を見て
マンションでの自治会活動を援護する標準規約と勘違いされている事がおおいようです。
このコミュニティー条項は防災上なども、近隣地縁団体等との友好関係を築く費用でしたり、
マンション居住者全員のコミュニティー形成に関わる事柄や費用の拠出のこと。
たとえマンション内自治会とはいえ、任意加入の団体への支援や便宜を図るものではありません。

この条項は廃止になるとか？　理解できず勘違いする人が多いからかな？　良い条項なんですがね～。　
区分所有法で認めていない事をわざわざ国交省が規約には加えませんから。

>>537
役所に行って下さい、協働課などはそういう部署ですよ。
自治体に依っては町内会自治会への加入や退会届などの取次もしてくれます。
各町内会などの各種ひな型用紙も用意してありますよ。

また銀行口座から本人の意思に背いてお金を引き落とす行為は当然犯罪です、警察へどうぞ。
必ず被害届は受理されて、後日理事長が呼び出され事情聞かれますよ。
そこまで意固地な管理組合は無いでしょ。　笑

＞余り知識の無い管理組合関係者が、標準管理規約のコミュニティー条項を見て
＞マンションでの自治会活動を援護する標準規約と勘違いされている事がおおいようです。

そうですね。

自治会費を管理費として徴収し支出することの根拠を、

このコミュニティ条項があることを、管理会社が堂々と説明してますからね。

そんな根拠になることは何処にも書いてませんけどね、アタマ悪いのでしょう。
優先すべきは区分所有法、拘束力の無い標準管理規約はアシストとして利用しましょうね。

いずれにしても間もなく管理費から自治会・町会費は支出できなくなります。
従って、自治会・町会に加入したい人は自分で自治会・町会費を納付しなければならなくなります。

＞そんな根拠になることは何処にも書いてませんけどね、アタマ悪いのでしょう。

たしかにアタマの程度が低いので、それに合わせて、誤解や理解できないことは削除することになったのでしょうね。

いまだに「管理費」「管理費」って言ってるだけなのですね
スレッド名は、口座を使用するって書いてあるだけなので、管理費から出すとは記載していないと思いますけどね

結局、口座を使って、管理費とは違う名目で引き落とせばよいってことですね

また来たのかよ、子供会ののおばはん

口座を勝手に使えないんだよ。子供会の会費は子供会で集めてくれよ。

そこまでして迂回したい理由はなーに？

＞結局、口座を使って、管理費とは違う名目で引き落とせばよいってことですね

そこまで必死に無関係な口座使いたがる自治会が有るのかな？　聞いたことないわ
口座引き落としの明細も預金者本人が承認した課目しかおとせないしね　
いいかげんなウソついてるだけみたいですね　お疲れさん　嘘はばれます

>だって、理事長になったり、総会で議決するために説明したり、しなければならないんでしょ。
> それでも任意に履行できる保証はないんですよ。どんだけエネルギーを要するか、ふつうはしませんよそんなこと。
> だから裁判所で決めてもらうしかないですよ。

ぶっちぎりで、裁判のほうが大変だけどね。
理事長にもなりなくないし、説明もしたくないってことは管理組合の仕事はしたくないが、管理組合が決めたことは嫌ってことでしょ。自治会費以前の問題だと思いますけどね

> そこまで必死に無関係な口座使いたがる自治会が有るのかな？　聞いたことないわ

使いたがっているわけではなく、できるどうかの議論しているだけで、できるならあとは管理組合が決めればよいってだけですよ

> 口座引き落としの明細も預金者本人が承認した課目しかおとせないしね　

これは当たり前の話ですね。

ありますよ。練馬区の町会。23区の中で自治会町内会加入率最低の区です。

管理会社と町会が契約して、強制加入にしています。
数年前までは、加入者の名簿もなかったが、加入していないのに町会費を管理会社が引き落としていると苦情が自治体に行き、入会登録を強要するようになりました。

それでも加入率が低いのは町会の活動に問題があるからなんですが、自治体は町会登録世帯数での補助金制度をやめない。
広報は新聞折込、街灯も区の設置で維持費も区。
防災くらいはまともに活動させればいいのですが、町会役員は高齢者なのでね。

町会と管理会社の契約内容が管理組合丸ごと加入で町会費を管理会社が徴収し支払うことなんです。
町会が契約しているという管理会社には財閥系の管理会社もあります。
私の管理会社は契約していません。
なので、その町会は、マンション住人に管理会社を変えるように言うそうです。

５４９さんのは何かおかしい

入会登録を強要されたとしても、拒否ればよいだけ
町内会と管理会社が契約したとしても、口座からの引き落としは管理組合の承認がないとできない

結局のところ、最終的には本人と管理組合が両方とも了承しているってことでしょ
あとは、その過程に脅迫的な行為がない限り、自治体も警察もなにもできないでしょうね
手続き上は問題ないので

＞＞537

裁判がいいですね。
該当の管理会社は住民間のトラブルにしたいのでしょう。
これからも生活することを考えたら、法的根拠を提示して管理会社が間違ったアドバイスをしていることを理事会に納得してもらうには裁判しかないと思います。

おそらく私が思うには、判例があるので自治会費の管理費徴収はやめ和解するように管理組合に和解案を出すのではないでしょうか？


平成１９年８月７日判決言渡　東京簡易裁判所

抜粋


　(２)　ところで，区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンション管理組合は，区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。

　しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。

　本件では，原告の規約や議事録によると，管理組合費は月額５００円となっており，親和会当時からの経緯によると，そのうちの１００円は実質的に町内会費相当分としての徴収の趣旨であり，この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される。

＞＞５５０
脅迫行為があるでしょうね。

管理会社には間違いなく脅迫してます。

＞町会と管理会社の契約内容が管理組合丸ごと加入で町会費を管理会社が徴収し支払うことなんです。
＞町会が契約しているという管理会社には財閥系の管理会社もあります。
＞私の管理会社は契約していません。
＞なので、その町会は、マンション住人に管理会社を変えるように言うそうです。

管理組合の銀行口座は、管理費修繕費のために開かれることが認められた口座であって、住民サービスのために使用を認められたものではありません。
まして、振り替えサービスなどは管理組合がするべき業務ではありません。
管理組合が、違法な取引をしていると誤解を招く行為はすべきではありませんし、金融業の業務を妨害する行為をしてはならないと思います。

自治会費を管理組合口座で振り替えるのはやめましょう。

昭和の時代から有る高齢者が多いマンションや団地での話なのでしょう、
今は管理組合が自治会に関わるなど、そんな事は有り得ませんよ。

いまは自治会にも、マンション所有者の半数の世帯も加入していない所が多いと思います。
全国で衰退してきている自治会町内会に不満を持つ高齢居住者の不平不満でレスされてるのでしょう。

高齢になったり、子育ての実の生活だったりすると社会との接点が少なくなり不安なのですよ。
老人会や保育園の充実が先ですね、特にこの先団塊世代が大量に衰えますから。

ある大手の管理会社では、将来の高齢化を、予想して、本来は自治会が、担うべき、

ボランテァー業務を、００力プラスと称する、商品を、提案している。

これよりも、高齢者に対するサービスより、子育て支援に組合費を使ってほしい、

高齢者は、年金が、貰えるが、子育て中の世代に対する支援は少ない。

それはむり　旦那さんにもっと稼いでもらいましょう

> 管理組合の銀行口座は、管理費修繕費のために開かれることが認められた口座であって、住民サービスのために使用を認められ>たものではありません。

管理組合の口座は、管理費修繕費のためではなく、管理組合が使うための口座です

>まして、振り替えサービスなどは管理組合がするべき業務ではありません。

住民サービスですので、管理組合がしなければどこもしません

>管理組合が、違法な取引をしていると誤解を招く行為はすべきではありませんし、金融業の業務を妨害する行為をしてはならないと思います。

妨害ではないですね。ただの効率化の話。

＞住民サービスですので、管理組合がしなければどこもしません

管理組合は共有部分の維持管理が主目的で、住民サービスの機関ではありません。
住民サービスの機関が欲しければ、欲しいと思う人達で自分らでその機関を結成し必要経費は自分らで拠出する自由はあります。

住民サービスか。

子供会のサービスはしないよ。

管理組合にサービスなんか期待してないですよ。
会計係が横領さえしなければそれで良い。
うちとこも住民サービス云々を掲げて自治会が管理組合に懇願してたみたいやけど、誰も頼んで無いし、自治会が徴収、集金するのがサービスやん
と思ったけど……。
何やったら、ちゃんと加入申し込み用紙配らなあかんのちゃう？
それもせんと、いきなり集金方法を巡ってサービス言われてもな。

> うちとこも住民サービス云々を掲げて自治会が管理組合に懇願してたみたいやけど、誰も頼んで無いし、自治会が徴収、集金するのがサービスやん

かなり特殊な例ですね
自治会は管理組合に集金方法なんて普通は、頼みませんけどね
普通、マンションの場合は、マンション内の自治会員の中で班長作って、その人に集めてもらうだけなので、自治会からすれば、管理組合がやってもその班長がやっても同じ話なので、特に依頼する理由もないので。

マンション内の住民である自治会員が懇願するケースは多いですけどね

＞かなり特殊な例ですね


何をもって特殊というのか？
他のネット掲示板や報道機関の自治会トラブルでは、「入会も手続きもしていないのに振替徴収されている自治会費。」

＞自治会は管理組合に集金方法なんて普通は、頼みませんけどね

仰るように、通常の感覚であれば金融機関でない管理組合に集金代行など頼まないが、金集めが目的の自治会だからやるってことですよ。
で、それが、衰退化する自治会で会員を増やしとりはぐれない便利な方法として自治会関係者間で口コミで広がりそれに反発するマンション住民から訴訟などが続き問題が表面化してきたのでしょう。

＞普通、マンションの場合は、マンション内の自治会員の中で班長作って、その人に集めてもらうだけなので、自治会からすれば、管理組合がやってもその班長がやっても同じ話なので、特に依頼する理由もないので。

どんなお立場で意見されているのですか？何者ですか？
仰るように、班ごと当番さんが集金するが自治会システムです。集金は、自治会の信用問題です。無関係な団体が集金することが問題にならないと考えることは、自治会以外の団体でも、普通の考えではないでしょう。

＞マンション内の住民である自治会員が懇願するケースは多いですけどね

ほう、多いですか？どんなお立場であればマンションの自治会員が懇願するケースが多いと断言できるのですか？
私は、「管理組合員である自治会員が管理に無関係な自治会費の振替代行を管理組合に依頼する」という話は、５６２さんの以外聞いたことがありません。

> 何をもって特殊というのか？
> 他のネット掲示板や報道機関の自治会トラブルでは、「入会も手続きもしていないのに振替徴収されている自治会費。」

このケースでは、完全に違法だからです。
訴えられた１００％負けるようなことをやる自治会や管理会社が特殊でないと思いますか？

> 仰るように、通常の感覚であれば金融機関でない管理組合に集金代行など頼まないが、金集めが目的の自治会だからやるってことですよ

これもですね。金集めが目的の自治会なんて、ほっておけばそのうちつぶれるだけなので、そんなのが特殊でないと思いますか？
また、これが一般的ならさすがに行政が動きます

> 無関係な団体が集金することが問題にならないと考えることは、自治会以外の団体でも、普通の考えではないでしょう。

???外部団体に集金してもらうシステムなんて普通だと思いますけどね
無関係な団体が集金すること自体が問題になるなら、銀行が引き落とすのはいいの？って話なので
それに、あくまで管理組合はマンション住民に対してしか行わないので、住民と管理組合は信頼関係あるでしょう？
管理組合と自治会では、振り込まれなければ、自治会としては退会扱いするだけなので、信頼もなにも必要ない

> 私は、「管理組合員である自治会員が管理に無関係な自治会費の振替代行を管理組合に依頼する」という話は、５６２さんの以外聞いたことがありません。

ではお聞きしますが、管理組合へ住民以外が依頼するメリットはあるのですか？
このスレや他のスレでもありますが、住民の振り込み代行サービスなので、住民のみにメリットがありますよ
前述した金集めい自治会などのそもそも自治会活動を逸脱しているような特殊な自治会を例にだされても議論のしようがありませんけどね

＞５６４さん

＞このケースでは、完全に違法だからです。
＞訴えられた１００％負けるようなことをやる自治会や管理会社が特殊でないと思いますか？

訴訟されないと思っているのでしょう。だからこそ訴訟が後を絶たない。
前スレを読んでください。また、他の掲示板や新聞やテレビを５６４さんはご覧にならないのですか？
母ちゃん金くれ詐欺は犯罪ですが、繰り返されますね。そうでもして金を集めたいと考えるからでしょう。

＞これもですね。金集めが目的の自治会なんて、ほっておけばそのうちつぶれるだけなので、そんなのが特殊でないと思いますか？
＞また、これが一般的ならさすがに行政が動きます

特殊ではないから、自治会は金集めが主目的になっていると全国各地で問題になっているのでしょう。
前スレを読んでください。新聞社も特集を組んでますね。
特殊でないから、マンション管理センターのコピペが繰り返されているのでしょう。
特殊でないから、自治体により自治会費の注意を記載しているのでしょう。

＞無関係な団体が集金すること自体が問題になるなら、銀行が引き落とすのはいいの？って話なので

銀行は、振替を生業とする機関ですよ。銀行と管理組合との違いがお分かりになりませんか？

＞ではお聞きしますが、管理組合へ住民以外が依頼するメリットはあるのですか？

何度も繰り返しいろんな方が記載されていますよね。
金集めが目的の自治会が管理費同じに引き落とされることで、支払いたくない人からも取りはぐれがない。支払い義務のある管理費と誤解をさせることが可能になる。

＞このスレや他のスレでもありますが、住民の振り込み代行サービスなので、住民のみにメリットがありますよ

管理組合は、マンションの維持管理をするためだけの団体であり、住民が個人的サービスする期待する団体ではありません。
管理組合にとってはデメリットになります。

５６４さんのご主張こそ、特殊であり、管理組合の運営を妨げるご意見だと思います。
個人の利益の主張を繰り返されるのではなく、管理組合の利益をお考えください。

マンション管理やマンション管理組合にとって自治会や老人会、子ども会などは
まったくの無関係と言う事で、関わりは有りませんよ、なにを揉めてますの？

マンション設備を管理する所有者の団体がそんなとことは関係ありませんよ。
会費や活動はそれぞれしたら良い事、おかしなこといいますねぇ。

管理会社が、サービスで、管理費等と一緒に収納してくれます。

管理会社の方で、自治会費を仕分けて、自治会費を自治会の口座に振り込んでいます。

これで、問題になりますか。？これにて一件落着。管理会社は、東急です。

管理会社こそ自治会なんて全くの無関係、そんな事しませんよ、嘘はダメ。
引き落とす管理費の明細課目にも無関係な会費などは入れられませんよ。

嘘つきすぎですねー。　笑われるからもう遠慮なさい。

>管理会社が、サービスで、管理費等と一緒に収納してくれます。
>管理会社の方で、自治会費を仕分けて、自治会費を自治会の口座に振り込んでいます。

この様なケースは少なくありませんが、間もなく管理組合が関与することは出来なくなります。
この結果、自治会員の人数が激減する事になりましょう。

>538さん

確かにそうなんですが、拡大解釈をして、管理組合でコミュニティができないからと、管理費を自治会に渡してしてコミュニティたるイベントをしてもらうという勘違いマンションが多いんですよ。
自治会は任意団体、入会していない区分所有者が、怒るのは納得いきます。
賢い理事長なら、そんなへまはしないでしょうが、大半は、取り違えてます。
ここ10年建ったマンションは、ほとんどが自治会はなく、管理規約に自治会が行う行事をすると挿入されてます。
そんな、マンションは、泡を食ってますよ、国がいい加減だから。

自治会はあくまで任意加入の入退会自由なサークル、マンション内でも所有者の何割かが加入しているだけ。
そのようなマンション管理とは無関係な団体の運営などを、マンション管理規約には記載できませんよ。
無知が呼ぶのか如何なのか？　非常識なマンションが有りますね。
コミュニティー条項の記載が有っても無理に実行する必要は皆無ですから。

自治会活動の方が、管理組合組合より多忙である。

よって、マンションでは。管理会社が承諾してくれさえすれば、

管理費等と一緒に、会費の収納をしてくれれば、助かる。

勿論、自治会と、組合は、目的の異なる組織であることは承知している。

同じマンションの、住民として、お互いに協力しなければなりません。

>自治会活動の方が、管理組合組合より多忙である。

自治会長はバカでもできる。
理事長はバカでは務まらない。

自治会長は人望ゼロでも任期2年で終了なので問題ない。
理事長は人望が無いとダメで留任留任で辞めさせてもらえない。

おまけに、自治会費の徴収まで押し付けられる。

うちのマンション内自治会長は任期一年、全２３班の班長全員でくじ引きで決めるだけ。
アホもマヌケも関係ありませんよ、罰ゲームみたいなものです。
ただ年に一回、当方の市が自治会長町内会長全員集めて、研修旅行名目で二泊三日の温泉旅行有るくらい。
当然自治会費は各班長が集金、赤十字などの募金も都度集めてるね、これが普通じゃないんですかね。
募金も自治会員以外の家庭に尋ねることはありませんよ。募金や寄付の戸別訪問は禁止されてますからね。

管理組合と自治会を混同する人が多い。

区分所有者と住民を混同する人も多い。

その混同を利用して、区分所有者を自治会に加入させるたくらみが、まんえんしとるな。

混同を利用するというより、管理組合口座で徴収するので混同するのではないかとも感じます。
どちらもありますね。

混同しているのは極僅かな自治会、まともに相手にする事有りませんよ。
そのようなマンションは多くの住人自体も非常識なんですよ、
似た物同士好きにさせてあげたらいい。

＞そのようなマンションは多くの住人自体も非常識なんですよ

ほらね。言ってるそばからもう区分所有者と「住人」を混同している人が出てきたでしょ。

住人は管理組合とは直接関係ないよ。

丹生人＝区分所有者、賃借人、使用貸借人等をいう。

間もなく管理組合の管理費から自治会・町会費を支払うことが出来なくなり、自治会・町会費を自分で支払うことになります。
すると自治会・町会の人数が激減するでしょう。

＞丹生人＝区分所有者、賃借人、使用貸借人等をいう。

「丹生人」・・・「にゅうにん」と読むのか。そういうのが住んでいるのか？

ますます区分所有者や管理組合とは関係ないなあ。

普通は区分所有者とその家族、賃貸していれば占有者。

言葉の使い方も知らない人が、解った振りしてチンプンカンなこと書いてるだけ、恥。

丹生人なんて言葉、寒冷法でも一切使わないよ、恥なさい。

No.583訂正　　寒冷法⇒関連法

>>579
区分所有者と言うのはマンション法（区分所有法）だけの事。
自治会や老人会子ども会に区分所有者という表現はまったく関係ありません。
自治会の場合住人と言うのが正解、加入するのは地縁のある人、その世帯、年齢に達した個人など。

何処でも区分所有者と言うのは町会と管理組合の区別すらできない証拠。　恥ずかしいですよ。

> 自治会長はバカでもできる。
> 理事長はバカでは務まらない。

これは逆だろうね
理事長は、マンション内という狭い範囲のみでかつ、管理会社や管理規約があるため、さほど難しくない
自治会長は、範囲が広範囲になり、かつ多種多様な業務があるため、難しい

管理組合の理事長すらできない人に自治会長なんて無理だと思うけどね
まぁこのスレででてくるよな特殊な自治会はわかりませんが
研修名目の旅行なんて普通の自治会だとそんな予算ない、赤字ギリギリでやっているのが普通。
１０００人の自治会でも、年間予算３００万円程度なのにね
公民館、街灯、備蓄などなどの維持費だけで１００万以上とんでいってあとは祭りなどのイベントでほぼ枯渇するのにね

自治会長なんかジャンケンで決めてるけど、今の会長さんは中卒の６７歳。
ジャンケンもッ弱かったんだね。

＞研修名目の旅行なんて普通の自治会だとそんな予算ない、赤字ギリギリでやっているのが普通。

なにも自治会費で旅行行く訳じゃ有るまいし、自治体（市、区）の予算でバス二台くらいで行くのに。
全町内会長自治会長合わせて７０名くらいはいますからね、そんな事も知らない人が自治会語るんですか？

公民館や街灯は私有地じゃない限り自治体の負担に決まってるでしょ、災害用備蓄も当然。
その備蓄も町内会員だけのものでは無いんですよ。優先順位も有りません。

お祭りや自治会旅行などの開催には一定の助成金が有るのが普通の自治体、貧乏なとこは知りませんが。
当方の自治会では毎年会費はあまりますよ、その積立も数千万は有るし、普通ですよ。

うちは近くにマンションたったので、反対運動したら、町内会費が丸ごと入ってきた。

これを毎年総会の時の寿司代でごっちゃんです。不正はないよ。いやなら退会すれば。

マンション住人には関係の無い事　よかったね～

588は、自治会活動したことないの？

バス借りてなんて、いつの時代の話？すでに批判が多く、ほとんど廃止されますよ

公民館の維持費、自治会が取り付けた街灯、備蓄も補助はありますが、それ以外はすべて自治会もちですよ
自治体（行政）の備蓄と、自治会（町内会）の備蓄は普通は、別で確保されています

自治会で数千万の積み立てがある？
何かの修繕費でためているケースはありますが、それ以外で積み立てがあるケースなんて皆無だけどね
自治会は、会費のみで運用できないから、行政からの補助があるのだけどね。その前提を理解していないね
また意味のない積み立てはしないから、余るなら普通は何かで還元するから、高額な積み立てがされることはないのが自治会ですよ

>>591
お宅何も知らない貧乏な自治体に暮らしておられるようですね。
多くの自治体では町内会や自治会の代表者（町内会長、自治会長）を行政協力員として
登録し、月額数万円の報酬をだす自治体も少なくは有りません、バス旅行など研修目的で普通の事。
各自治体の例規にもその旨の記載が有りますよ。

街灯（防犯灯も含む）は、公道上にある設備のメンテを何故任意団体の自治会がするのか？　貧乏？
公民館の経費を自治会が持つ？　狂ってるね、助成を受けて建てた集会所の維持費は自前だけどね。
防災倉庫や備品は町内会専用という物は有りません、全て自治体が準備したものですから。

自治会費は毎年あまった額を繰越金として代々積み立てると数千万は普通に有るよ。
昔、関東の地方都市の町内会長が５千万くらいの使いこみで捕まってたのも納得でしょ。
当方の自治会費は月額３００円、集会所の維持費（水道光熱費）が１２０円。
集会所の建替えには自治体からの助成金３千万チョイ貰いましたがね。

お宅の自治体自体が少々おかしいのではないですか？　自分の自治体の例規くらい一読しては如何ですか。

自治会ではなくマンション管理組合は防災倉庫や防災用品の備蓄はしてますよ。
当然管理費等を利用してです。
3.11でも町内会などの勝手な対応が非難されたと聞きますね、備蓄も自前では無いはず。

＞公民館の維持費、自治会が取り付けた街灯
公民館って個人なの？　普通市区町村が維持管理するハコだよね。
自治会が勝手に街灯設置出来るのが不思議ですね、それ団地の中とか私有地じゃないの。
公道とかには勝手に付けれんよね、勝手に自分ちに付けた物は当然費用も自分持ちでしょう。
うちの例規にも有りますね、防犯灯の設置基準、００メートル間隔とか。

行政はさ、暗い市道の該当もつけない場合は、自治会をおだてて任意につけさせれば、いいよね。

その自治会は、近所のマンション管理組合の管理規約に自治会費を管理費として徴収していただければ、戸建てには関係ないもんね。

費用は十分出るもんです。どっちが、誰が払うかの違いであって、自治会が心配することではない。

書いてる意味が全然理解できませんね、解りやすく書けませんか。

586様へ

自治会長が大変なのは戸建ての会長さんです。
マンションの自治会長は班長集会で座っていれば良いのです。
後は副会長さんが全部やってくれます。
連合町会も頭数とお金を持ってきてペコりとしてくれてたら合格です。
マンション族の要望など聞いてもくれません。

それに比べて管理組合理事長は、膨大な規約を理解し決断力と総括力がないと束ねられません。

理事長になる人物は、人望、学歴、職歴、申し分なく、皆が納得する人格者です。
自治会長の場合、推薦以外は阿弥陀くじです。

街路灯について
杉並区が管理している街路灯には、下図の様な管理番号が記されたステッカー（またはプレート板）がついています。
もし街路灯の球切れや灯具の破損等お気付きの点がございましたら、杉並土木事務所 街路灯係(電話：03-3312-2111※土木事務所直通の電話番号とは異なります)までご連絡をお願いします。

> 登録し、月額数万円の報酬をだす自治体も少なくは有りません、バス旅行など研修目的で普通の事。
> 各自治体の例規にもその旨の記載が有りますよ。

このご時世に、上記のことが普通の感覚なら廃止になるのは目に見えていますけどね
実際、多くの自治会は廃止しています

> 街灯（防犯灯も含む）は、公道上にある設備のメンテを何故任意団体の自治会がするのか？　貧乏？

？？自治体で設置する街灯などはある一定の基準があるため容易には設置されない、
そのため、住民として不安な場所には町内会で独自に設置している
ケースも多々あります（看板なども同様）

> 公民館の経費を自治会が持つ？　狂ってるね、助成を受けて建てた集会所の維持費は自前だけどね。

自分で言っていると思いますけど。あくまで助成であり、全額はでないし維持費は自前なのである程度の金額は必要です
光熱費や消耗品だけでも年20万以上かかっていると思いますけどね

> 防災倉庫や備品は町内会専用という物は有りません、全て自治体が準備したものですから。

これも多くの町内会では独自でも準備しています
自治体のものだけでは、もともと不十分であり、格納場所も遠い場合があるので、
自治体からも別途準備することを推奨されています

> 自治会費は毎年あまった額を繰越金として代々積み立てると数千万は普通に有るよ。

まぁお金集めたけど、何もしていないような自治会ならどんどん余っていくんじゃないですか
内容を見る限り補助で収まる範囲でしか活動されていないみたいなので

>>599
検索できる環境有るなら地縁団体や行政協力員でググってみたらいいですよ。
貴方はそれが古いと言いますが、浦島太郎は貴方と思いますよ、大丈夫ですか。
ほとんどの自治体が行っている事柄です、世間を知った方が良いですよ。

財政力の乏しい自治体で暮らすと、騙されている事に気付かないのでしょう。

>>599
００自治会集会所＝登記は不要で自治会単独所有の不動産です、建設費の助成はあるが基本は自治会が出費。
敷地については借地等でも良し。　敷地含め資産税は免除、光熱費や建て替え積立金は自治会が出費。

００公民館＝市区町村所有の箱物施設　騙されて自治会が費用負担？＝貧しい自治体

お宅、騙されてない？

町内会主催の夏祭りなどの助成は自治体にもよるがかなり多額、経費の７～８割は出ます。
屋台なども出店しますが結果収支は儲けが出ますよ。

このお金は敬老会で贈る記念品や会食費用に充てられます、全てを自治会費に頼らなくても大丈夫ですね。
高齢者ばかりになると大変かも、一応７０歳以上の方が対象だが、団塊さんが多いし不安かな。

と、いうことで、正常に運営している自治会が、
マンション管理組合の口座を利用するなどと言う暴挙は有り得ません。
会費もそうですが、各種助成金等の受け取りや積立金も有ります。
まともな会なら独自の口座を用意します。
それ以前に自治会費は集金が基本です、年払いも多いですし。
人の繋がりが大前提の会、班長さんの顔くらいは覚えましょう。　口座落しは？

集金すらできないのなら自治会は解散したらいい、意味無いですから。

貧乏な町内会は町内会長や役員が飲食費で散財してるかも　出納帳簿チェック！

未開都市は大変ですね。
自治体は何もしないで自治会などとおだてて地縁居住者のお金を当てにしているんだね。

そう、>>599さんの住む自治体が良い見本です。
街灯、防犯灯のメンテまでやらされてるみたい、可哀想。

町内会とPTAは任意団体なのに良く入会しているよ。

だからマンションでも半分くらい入っていれば多いくらい。
それで十分でしょうよ。

自治会・町会は個人のプライバシー覗きの手段で、助け合いなんてある筈がない。

べつにいいんじゃない、入会したい人が好きで加入するんですから。

好きで入会する人がどんだけー。
今時、好きで自ら入会する人、孤独で友達いない人。

(1)標準管理規約コメントにおける解説の追加
「管理組合は自治会のような居住者の団体ではなく、所有者による資産管理を 目的とした団体である」という基本的事項や、両者を混同することにより、自治会費を管理費として一体で徴収し、自治会費を払っている事例や、自治会的な活動への管理費支出をめぐる意見対立やトラブル等弊害が生じていることを、標準管理規約コメントの第27条(管理費)及び第32条(業務)関係の解説で記載し、 周知を図る。
(2)標準管理規約コメントでの徴収方法の改善の提示
併せて、標準管理規約コメントの両条関係の解説において、
1管理費と自治会
費の徴収と支出を分けて適切に展開した方が望ましいことと、
2(自動口座引き 落とし等により)自治会費の徴収・支出が管理費の徴収・支出と一体になってい る場合には、自治会の退会希望者の把握と退会者からの自治会費徴収の回避、管 理会計との区分経理、管理組合が自治会費を代行徴収していることに伴う費用負 担の考え方の整理の仕方、
3管理費から支出しても問題のない業務と自治会費等管理費以外からの支出が望ましい業務についての考え方(改めて、4-2におい て詳述。)を記載する。

だから、自治会は希望者しか加入しないんだから管理組合なんて関係ないでしょ。
今時強制加入とか？　あったらすぐ訴えられるし役所に苦情行くし。
会費の徴収方法は自治会と加入者の間の問題です、双方で好きに決めなさいよ。

所が自治会・町内会からの要求に簡単に対応出来る理事長がいるかが問題である。

自治会は管理組合と関係ないし、なにを対応するのか意味が解りませんね。

現在、多くの管理組合が何らかの形で自治会・町内会に巻き込まれている現実は否定出来ない。
従って、誤解に基づくこの様な行為を是正するために標準管理規約を改定しようとしている。

個人的なおたくのマンションだけでの話でしょうね。
国交省もそんな意味の標準管理規約のコミュニティー条項じゃないしね。
それを解釈できない人が多いから削除するって話でしょ、それで問題無いよ、それがなにか？

昔は不透明に自治会費を管理費と混同して引落し、裁判などが有ったようですが。
そんな判例皆さん知ってますから、同じ事しませんよ、御心配無く。

標準管理規約自体に拘束力はまったくありませんが。
地方自治法２６１条～、区分所有法３条、３０条、理解できるなら
管理組合が関われるか否かは解りますよ。
マンション所有者、購入予定の方なら知ってて当たり前です。

愚図ると笑われますよ、規約条項も削除されるなら良いじゃないですか。

＞619、620

得意になっているが、現実は標準管理規約を改正しないと是正できない状況になっているのは事実だ。

標準管理規約は法律ではありませんよ、
それすら理解できない人がいるから条項削除なのよ。

無知は恥なさい。

どうせすぐに改正されるから問題無いかと。
グチグチ言ってるのは自治会関係者だけだし、論外。

＞標準管理規約は法律ではありませんよ、 それすら理解できない人がいるから条項削除なのよ。

貧弱なご意見ですね。
標準管理規約に付随するコメント等の考え方はその時点の常識・傍証になるのですよ。

従来、本条第10号に掲げる管理費の使途及び第32条の管理組合の業務と して、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成(に要する費用)」が掲げられていた。これは、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するコミュニティ形成について、マンションの管理という管理組合の目的の範囲内で行われることを前提に規定してい たものである。

しかしながら、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコ ミュニティ形成」との表現には、定義のあいまいさから拡大解釈の懸念があ り、とりわけ、管理組合と自治会、町内会等とを混同することにより、自治 会費を管理費として一体で徴収し自治会費を払っている事例や、自治会的な 活動への管理費の支出をめぐる意見対立やトラブル等が生じている実態もあった。

一方、管理組合による従来の活動の中でいわゆるコミュニティ活動と称して行われていたもののうち、例えば、マンションやその周辺における美化や清掃、景観形成、防災・防犯活動、生活ルールの調整等で、その経費に見合ったマンションの資産価値の向上がもたらされる活動は、それが区分所有法第 3 条に定める管理組合の目的である「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」の範囲内で行われる限りにおいて可能である。

以上を明確にするため、第 10 号及び第 32 条第 15 号を削除するとともに、 第 32 条第 12 号を「マンション及び周辺の風紀、秩序及び安全の維持、防災 並びに居住環境の維持及び向上に関する業務」と改めることとした。

解ってる人は解ってるんですけどね、そこを理解できない自治会関係者がその条項を自分勝手に解釈し
管理組合活動と混同したがるんでしょう、もうそれも無くなりますから解決ですね。

自治会や町内会、所詮は自由参加のサークル活動、気の合う者同士で運営すればいいだけですよ。

うちは去年、管理規約を全面改正しました。
ほぼ標準管理規約の引用ですがコミュニティー条項や
３４条の（専門知識を有する者の活用）管理士など…
ほか、条項にする必要や意味の無い事は省いて改正しました。
長くマンションに住んでると皆さん解ってらっしゃいますね。
トラブルの素となる規約は迷惑ですから。

>解ってる人は解ってるんですけどね、
>そこを理解できない自治会関係者がその条項を自分勝手に解釈し管理組合活動と混同したがるんでしょう、もうそれも無くなり>ますから解決ですね。

どうですかねー。問題は管理組合側が管理会社からの独立は勿論、自治会関係者にきっぱりと説明して過去からの腐れ縁をきっぱりと切れるかどうかでしょう。
具体的な例は管理組合や理事会が自治会費の集金・支払いを完全に中止して自治会と絶縁が出来るかです。
もっと深刻なのは管理費から自治会費の支払いをしていた場合の精算方法は一朝一夕では出来ません。
管理費は床面積比で計算されている一方、自治会費は定額でしょうから。

そんなレアケースは気の毒ですね、マンションで解決して下さい。

自治会さんがイヤダイヤダと駄々をこねてもどうにもなりませんよ、皆さんいい年ですよね。

現実には自治会への強制加入、強制徴収、管理費との混同しての口座引き落とし、そんなにありませんから。

その行為を咎められている自治会関係者がストレスで、少しでも正当化したいがためのレスにしか見えませんな。

↑井の中のかわず大海を知らず。

↑おたくが井の中のかわず大海を知らず。

>現実には自治会への強制加入、強制徴収、管理費との混同しての口座引き落とし、そんなにありませんから。

何故に標準管理規約を改正してまで、自治会・町内会との区別を力説しなければならんあいのでしょうか？
余りにも無知な管理組合・理事会が多いということです。

今回の標準管理規約の改正等は、自治会費の徴収や自治会的な活動への支出等が管理費の徴収や管理費からの支出として行われることによって生ずる、区分 所有法や裁判例など、法律論から推奨するもの注である。
したがって、標準管理規約コメントには、「マンションの管理とは関係ない、あるいは管理との関連性の薄い業務や活動に対し、例えば、マンションの合意形成の環境づくりといった理由から、管理費を支出できるという規約を総会で決議すれば、 後に、その決議は違法無効であり、その規約は効力を有しないという司法判断をさ れ、違法な支出について管理組合の責任となり、返還を命じられるおそれがあり、
一方、管理組合の役員等が、現行の規約の解釈運用で管理と関連性の薄い業務・活動に対する管理費からの支出を行えば、運用した役員等に違法な支出についての個人責任や損害賠償責任が生じるおそれがあることに、区分所有者は十分留意する必 要がある。」という注意喚起を記載する。

だいたいがマンションに自治会は要らないし、任意加入なら入る人いないよ。
自治会が有るのは昔建った団地やマンションだろうね。

＞だいたいがマンションに自治会は要らないし、任意加入なら入る人いないよ。

これは貴方の個人的意見に過ぎない。
中には共用部分の管理のための管理組合以外に、居住者の人間関係を確立したいと自治会を作りたい人がいても不思議ではないよ。

うちは自治会無いしね、加入したいなら地域の町内会に入ればいい。
だれも加入していないみたいだけどね、みんな暇人じゃないみたい。

自分らで作るもよし、近隣町会に入るもよし、夫々の個人の自由であるが管理組合を悪用することは許されない。

＞管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

管理委託契約書及び管理組合・銀行間の預金口座振替契約書に従っていればそんな事はない。

マンション法により管理規約に制定できない事項です、それを管理委託契約などできる訳もありません。
大昔から裁判などを提起され問題になっているのは、管理費の一部として混同し引き落とす手法。
今はできんませんよ。
それ以前に、自分で押印した口座引落し依頼書の課目くらい誰でもみますからね。

>大昔から裁判などを提起され問題になっているのは、管理費の一部として混同し引き落とす手法。 今はできんませんよ。

認識が甘いですね。
管理組合の無知を良いことに自治会費の振込方法の一つは、
総会の予算書案で管理費から毎月の支払い項目に自治会費を潜り込ませて、自治会に振り込む方法です。
今でもできます。

６４０さんのマンションは、住民レベルが低すぎて議論できないですよ
まぁそんなマンションもあるのでしょうけどね

また無知すぎて、不満もないなら別にいいんじゃないですか、全住民が問題視していないなら、問題でもないでしょうから

問題になりましたが、自治会長の無知と意固地による粘り勝ちで、現在も相変わらずの管理組合口座での徴収です。
なんでも寝た子を起こすなとのスローガンのもと、住民には詳しいことを言わないようにと言われていたそうです。
おかしな話です。数年経って当時の班長さんに聞いてビックリです。

今はできませんと言うから出来る方法を書いたまでです。
この方法が良い訳ない理由をコメントすべきです。

６４３のケースは、単純に理事会の人が極端に弱いってだけですよね

別に管理組合の口座なんだから、自治会長に相談する必要もなく、決定事項として通知すれば終わりの話なので、粘り勝ちになる理由が分からないですけどね

まぁ自治会長が粘り勝ちできるレベルなら対した不満ではないのでしょうから、いいんじゃないですか

643ですが、自治会長に相談したのではなく、決定事項として通知されたことに激怒した。という方が正しいでしょう。
本来ならば、管理組合の口座を借りているわけですから、オーナーが決定したことには逆らえないはずです。
この話題はマンション内の親睦レクレーションやお茶会でも話し合われましたが、ほとんどの方が当時の管理組合の決定に賛成でしたね。

自ら資産価値を下げる賢さの欠片も無い住民と管理組合ですね。自治会はそれ以下。
他人の事ですから好きにされたら良い事ですが、皆で決めれば違法も無視。　ぶ・ら・く・的発想。
外からの目が冷ややかなだけ、可哀想。

＊区分所有法３条、３０条
＊地方自治法２６０条～
上記を理解出来れば自治会が何故組合口座を利用できないかわかる
理解できないのなら説明しても質問者本人の能力的に無理

なんでだろ～♪　なんでだろ～♬

地方自治法第260条の2～40 は、法人である町内会・自治会に関する規定である。
法人格を持たない町内会・自治会には適用がない。

>皆で決めれば、違法も無視。ぶ・ら・く的発想。

怖いですね。
だから買い替え検討中な訳ですね。

全国に約30万弱の地縁団体（自治会、町内会など）が存在しますが、その内、地方自治法に規定する認可地縁団体（不動産を地縁団体名で登記をするするために、市町村長の認可を受けて法人格を取得した町内会・自治会）がどのくらい存在するのかご存知でしょうか？

認可地縁団体は各自治体に一つ以上あれはそれで十分、用は自治体が傘下組織として地縁団体が
不動産登記できるハコをプレゼントして運営マル投げって、行政の一部を負担してもらう法だからね。
それ以前に、地縁団体自体が任意の団体、決まりはは民法に沿った事。自治法とも変わらんしね。

>>648=>>651=>>653

頭は大丈夫かい？

地縁団体の総数は、294,359 団体であり、このうち、認可地縁団体の数は、35,564 団体（12.1％）となっている。（自治行政局の平成20年4月1日現在の調査結果）

12.1％　じゅうぶんじゃない
そのほかの地縁団体はどうしたの？
無法状態で好き放題できるとでも？
単独で組織ができるとでも思って？　
学習しようね

>>653
＊区分所有法３条、３０条
＊地方自治法２６０条～
＞上記を理解出来れば自治会が何故組合口座を利用できないかわかる
＞理解できないのなら説明しても質問者本人の能力的に無理

２６０条～　不動産を地縁団体が法人として登記できるようにしただけの法、市区町村は助かる。

やはり理解できないようで、恥ずかしいよ、地元の連合会本部に認可地縁団体か聞いてみたらぁ？
集会所とかあるよねぇ～　それだれの～　　

>>655 さん

>>654 ですが、なにを言いたいのでしょうか？

↑
＞理解できないのなら説明しても質問者本人の能力的に無理

>理解できないのなら説明しても質問者本人の能力的に無理

↑
文章作成能力に難あり

> ＊区分所有法３条、３０条

いまだにこんなこと言っているんだね
区分所有法での禁止事項ではない。判例でもあくまで強制性を否定したものだけ。

区分所有法では、管理費と修繕費についての規定であり、管理組合の口座についての規定はないよ
つまり、管理費/修繕費とは別で引き落とす分については、区分所有法の規定外になり、他の法令順守の範囲で行えばよいだけ

また区分所有法は、あくまで、管理組合の義務/権利を規定しているだけなので、それがすべての活動ではない。
なんで、法令（区分所有法）＝管理組合の全活動って解釈になるのか理解しがたい。
他の法令/条令でも、活動の全てを規定している法令なんてないけどね。また明確な禁止事項は禁止事項として記載され、
禁止事項として記載がない物については、他の法令/条令を違反しない範囲で可能というのが法令の一般的な解釈だけどね

>>657
＞ですから理解できないのなら説明しても質問者本人の能力的に無理
これは前レスで貴方へ向けて書かれた文章をそのまま映しただけですよ

１２．１％以外の地縁団体には適応する法が無いかのような屁理屈　お宅が意味不明ですよ
お宅の町内会はまさか単独ですか？　必ず連合組織になっていますよね　それは認可地縁団体ではありませんか？
会則は如何ですか？　自治体の例規で地縁団体に関する条項は有りませんか？
常識的な思考を持たれていないと他の無関係な団体（マンション管理組合）等を巻き込みたがるようですね

>>660
区分所有法にはマンション管理組合としての規約とし、履行出来得る事柄が乗っているのですが。
できない事をワザワザ載せていませんよ、これ以外の事は規約として成立しません。

と言う事で、管理規約に記載もできない自治会等の費用を扱う事は出来ません。
勘違いさん、何でも管理規約にできると思うところがトーシローなんですよ。

第三条 　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、
　　　　　この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
　　　　　　この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

＞建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項
これ以外の事はたとえ議案化し、総会で議決されてもその効力は皆無です。　自治会などは論外でしょうね。

現行の標準管理規約では、管理費を「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用」(第 27 条第 10 号)にも充てることが可能である とされているほか、管理組合の業務として「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」(第 32 条第 15 号)が挙げられているが、これが拡大解釈や運用の誤解につながり、上述のような弊害事例を生む背景となっていることから、 この両コミュニティ条項を削除する。
一方、標準管理規約コメントの第 27 条及び第 32 条関係の解説において、管理費から支出しても問題のない業務と、管理費以外から支出すべき業務について考え方を示す。
その際、留意すべき点は、その業務が区分所有法上、財産管理団体であるという 管理組合の法的性格から適切と解釈できるかどうか、換言すれば、管理の目的達成 のために必要か否かという点である注1。

> これ以外の事はたとえ議案化し、総会で議決されてもその効力は皆無です。　自治会などは論外でしょうね。

判例でもあるけど、あくまで区分所有法記載の内容以外は「拘束力はない」って言っているだけですよ
つまり、記載の内容以外で強制力はないってこと。「できない」と「拘束力はない」は違うからね

他の法令・条令でも、禁止事項があれば普通に明記されている
記載のこと以外ができないなら、そう記載されているのが一般的な法律の記載方法なんですけどね

なんかいろいろ難しい話になっていますが、簡単にいうとお金のことでは、区分所有法では、管理費と修繕費について規定しているだけです。つまり以下なら問題ない

①　同じ口座を使ったとしても管理費/修繕費とは違う名目で引き落とし、会計も別で行う
②　もちろん希望者のみ
③　管理規約は、あくまで規約なので強制性がなければ記載の必要もなく、管理会社への委託明細のほうで記載して
　　毎年総会で委託内容として議決を取る
④　費用が掛かる場合は、利用者で頭割り負担（会計別なので）

これで、現存の法律上は問題ないです

>③　管理規約は、あくまで規約なので強制性がなければ記載の必要もなく、管理会社への委託明細のほうで記載して毎年総会で委託内容として議決を取る

間違い。管理会社との管理委託契約は管理組合の業務に限られる。
希望する自治会員は区分所有者に限らず賃借人も含まれるので、自治会員と非自治会員に不平等を生じる。

＞建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項
＞これ以外の事はたとえ議案化し、総会で議決されてもその効力は皆無です。　自治会などは論外でしょうね。

これせいかい

かってにかいしゃくかえるのは　ぶ・ら・く・てきマンションでこわい　しさんかちなどかいむ
いっぱんしゃかいではつうよういない　ぶ・ら・く・しそう

>>660 と >>665 は、「住民サービスだけどね」おばさんの独り善がり解釈ですからスルーしてください。

ぶ・ら・く思想？
思想も何も世間で言われるその様な地域に建つ築25年のマンションです。

その地域内で面白おかしく暮らして下さい
一般社会では日本の法に従うんですよ　知らないようできのどく

> 間違い。管理会社との管理委託契約は管理組合の業務に限られる。

で、この根拠は？
ちなみに区分所有法は、管理組合についての記載あるけど、管理会社への委託についての記載ないけどね

そういう屁理屈通用しないのが日本の一般社会
法解釈すらできないのも自己責任　おたく論外

勉強しましょう。
（契約の成立時の書面の交付）
第七十三条 　マンション管理業者は、管理組合から管理事務の委託を受けることを内容とする契約を締結したときは、当該管理組合の管理者等（当該マンション管理業者が当該管理組合の管理者等である場合又は当該管理組合に管理者等が置かれていない場合にあっては、当該管理組合を構成するマンションの区分所有者等全員）に対し、遅滞なく、次に掲げる事項を記載した書面を交付しなければならない。
一 　管理事務の対象となるマンションの部分
二 　管理事務の内容及び実施方法（第七十六条の規定により管理する財産の管理の方法を含む。）
三 　管理事務に要する費用並びにその支払の時期及び方法
四 　管理事務の一部の再委託に関する定めがあるときは、その内容
五 　契約期間に関する事項
六 　契約の更新に関する定めがあるときは、その内容
七 　契約の解除に関する定めがあるときは、その内容
八 　その他国土交通省令で定める事項
２ 　マンション管理業者は、前項の規定により交付すべき書面を作成するときは、管理業務主任者をして、当該書面に記名押印させなければならない。
（定義）
六 　管理事務　マンションの管理に関する事務であって、基幹事務（管理組合の会計の収入及び支出の調定及び出納並びにマンション（専有部分を除く。）の維持又は修繕に関する企画又は実施の調整をいう。以下同じ。）を含むものをいう。

ここにもコピペしかできない方みえますね、御自分の意見無いのなら不要ですよ。
そんなのは誰でも知っています、多くの方は検索環境有りますからねー。

674さん
あなたが一番勉強しましょう
全く今の議論の内容とは関係ないですね（管理費の話はしていないですよ）

そのため、何が言いたいのかもわかりません

＞ちなみに区分所有法は、管理組合についての記載あるけど、管理会社への委託についての記載ないけどね

この様なマンション管理の基本に無知な人が参加しているので教える必要があるのです。

> この様なマンション管理の基本に無知な人が参加しているので教える必要があるのです。

ぜひ教えてもらいたいのですが、関係のない文章（関係のない区分所有法の分）や根拠のない説明ばかりで困っています
関係のない管理費/修繕費の説明や、強制性前提の判例ばかりで、結局、個人の拡大解釈による説明ばかりなので、問題点を理解できませんので

ぜひ教えてください

↑匿名の書込みです。貴方の知りたいことは何ですか？
書込みNO.位は書き込むべきですよ。地球は貴方中心で回っている訳ではありません。

> ↑匿名の書込みです。貴方の知りたいことは何ですか？

？？
スレの内容で、管理組合口座で自治会を徴収できるか？ってことですけど（それ以外で何か議論していましたか？）
すでに結論がでている管理費による徴収および強制加入についての話は不要です

> 関係のない管理費/修繕費の説明や、強制性前提の判例ばかりで、結局、個人の拡大解釈による説明ばかりなので、問題点を理解できませんので

このとおりで、判例の都合のよい一文を取り出した説明や、管理費/修繕費のついての説明はいりません

入居時に管理員より自治会費の説明がありましたが、管理費と自治会費の口座が同じと言う点に違和感はありましたね。
この掲示板では一緒にできない理由を述べよ等の追求がありますが、そんな事より、本来同じ口座が非常識かと思われて仕方ありません。
お金の流れはシンプルにわかりやすいのが一番ですね。
個人的な感想ですが。

>スレの内容で、管理組合口座で自治会を徴収できるか？ってことですけど

出来るわけ無いです。
理由は管理組合の口座の目的外の悪用であり、自治会は希望者のみの団体ですから管理組合とは別の自治会独自の口座を作るべきです。

681です

682さんは、個人的意見として聞かせていだきました
683さんは、特に根拠はないということなので、これも個人的意見として聞かせていただきました

早く、677さんと679さんの説明こないかな

区分所有法３条と３０条読んで理解したら、その目的以外で組合の口座使えないの解るよ。
自治会はマンション内でも全員全戸が加入する訳じゃないし、希望者が任意で加入する会だからね。
その自治会にも会則等が有るし、集金方法も決められてるから従えば良い、管理組合の口座は使わないよ。

> 区分所有法３条と３０条読んで理解したら、その目的以外で組合の口座使えないの解るよ。

読んでも分からないので、教えてほしいのですけど
あくまで記載があるのは、管理費/修繕費/管理規約の話です。
過去スレにもあるように、そもそも区分所有法では、あくまで規約（規則）の話なので、こまかな活動についての定義はありません
それに口座の使用の有無についての制限もありませんし、判例でもあくまで強制性の無効のみです

で、どこをどう読めば、使えないのでしょうか？
個人の解釈は不要です。明確な記載を教えて下さい

>>686
理解できない人には無理です、最低限でも区分所有法や標準管理規約くらい
理解出来るようになってまらまた投稿して下さい。

判例の強制性？　何を決めても無関係です、管理組合の目的外の事は全て無効です。
さようなら、勉強して下さいねぇ。　

＞で、どこをどう読めば、使えないのでしょうか？ 個人の解釈は不要です。明確な記載を教えて下さい

貴方の様な常識のない人の為に国交省は標準管理規約を発行しています。
これは過去の意見の違いや裁判例をベースに作られたものです。
特に今年度はこの標準管理規約では自治会を管理組合は扱えないとの明白な改定案を検討しているところです。

686はくじ引きで自治会長やらされたとワーワー言っていたかじ○？

標準管理規約改正案への意見募集中
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&id...

> 理解できない人には無理です、最低限でも区分所有法や標準管理規約くらい
> 理解出来るようになってまらまた投稿して下さい。

結局、明確に説明できないということですね

> 貴方の様な常識のない人の為に国交省は標準管理規約を発行しています。
> これは過去の意見の違いや裁判例をベースに作られたものです。
> 特に今年度はこの標準管理規約では自治会を管理組合は扱えないとの明白な改定案を検討しているところです。

結論からいうと、改正しているということは、現存の法令では、明確な違法性はなかったということですね
それが最終結論ですね

>結論からいうと、改正しているということは、現存の法令では、明確な違法性はなかったということですね
いいえ、そんな事はありません。
>691
を読みましょう。でも常識のない貴方には理解は難しいでしょうね。
本件についてのみの改正ではなく、従来の標準管理規約を誤解する貴方のような無知な人にも理解できるように改正しているだけです。コミュニティなる単語を抹殺する程度です。

標準管理規約改正案の管理費に関するコメント（抜粋）

従来、本条第10号に掲げる管理費の使途及び第32条の管理組合の業務と して、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成(に要する費用)」が掲げられていた。これは、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するコミュニティ形成について、マンショ ンの管理という管理組合の目的の範囲内で行われることを前提に規定してい たものである。しかしながら、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコ ミュニティ形成」との表現には、定義のあいまいさから拡大解釈の懸念があ り、とりわけ、管理組合と自治会、町内会等とを混同することにより、自治会費を管理費として一体で徴収し自治会費を払っている事例や、自治会的な活動への管理費の支出をめぐる意見対立やトラブル等が生じている実態もあった。

>691 の　リンク先「別紙1　５ページ　改正案」には

このように適切な峻別が行われるのであれば、管理費と自治
会費の徴収を一括して処理することや、マンションの管理業務と自治会
活動を連携して行うことも差し支えない。

と、明確に書いてあるけど。。。

>>691
>を読みましょう。でも常識のない貴方には理解は難しいでしょうね。

管理費と一緒に徴収するなとはありますね。言い換えれば、会計をわければ問題ないとも取れますが、
で、結局、口座を使うと問題になるとは、どの文章なのですか？明確に示していただけないでしょうか

>694さん
これも管理費として徴収している話ですね。これについては理解して、あくまで会計別で口座を使うことについての問題点を聞いているので、関係ないですね

>695さん
私も同意見です

>695
標準管理規約改正案の管理費の条文のコメントに
「自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下 の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

このウとエで明らかな様に区別会計、代行徴収に係る負担が条件になっています。
理事会独自で区別会計と代行徴収の手数料の請求が必要となります。
これらは管理組合から管理会社に管理業務外のことで委託することは出来ませんので実質的には不可能ということになります。

区分所有法理解できない人に説明しても無駄ですよ、理解してから説明してあげましょう。
管理規約で何を定められるかも理解できないのですから論外ですよ。
マンションに住んだ事が無いのかもしれませんがね。

前レスにいいのいありました、自治会事は管理組合とは無関係との事。
http://www.gojin.co.jp/faq/02/faq_02_25.htm
http://www.gojin.co.jp/faq/02/faq_02_26.htm

参考までにこんなのあるよ　非常識な相談持ち込む人がいるもんだね
マンション管理組合は管理規約に記載された行為しか出来ませんし　それ以外何の権限も有りません

管理規約にもできないのに、口座なんか使える訳も無い事くらい子どもでも解るけど…　
管理組合の口座使いたい連呼さんは、ただゴロツキたいだけじゃない。

697さん

> これらは管理組合から管理会社に管理業務外のことで委託することは出来ませんので実質的には不可能ということになります。

この根拠はなんですか？
標準管理規約に記載のとおり管理規約として大丈夫なら、それを管理会社へ委託することは可能だと思いますが、
まさか標準管理規約に不可能なことが記載されているというのですか？

698さん
根拠を持っていない人がいうセリフですね

699さん
> 管理規約にもできないのに、口座なんか使える訳も無い事くらい子どもでも解るけど…　

697さんのいうように、条件つきですが管理規約には、できるとあるのですけどね
管理規約にできない＝口座が使えないは成り立ちませんね

区分所有法３条、３０条。
理解できたらまた書いて下さい。

>>700
＞標準管理規約に記載のとおり管理規約として大丈夫なら、
＞条件つきですが管理規約には、できるとあるのですけどね
標準管理規約の何条にそのようなこと書いて有るかな？
管理組合口座で自治会費扱うなんて記載有りませんが。
何条か解るなら書いてみてください。

標準管理規約のコミュニティー条項を解釈できない人が
いるようなので国交省がその条項を削除すると言うだけです。
最初から自治会費の取り扱いなどの条項は皆無ですが、どうかしましたか？

>標準管理規約に記載のとおり管理規約として大丈夫なら、
何が大丈夫なのですか？　管理規約に自治会のことは規定できません。
>それを管理会社へ委託することは可能だと思いますが、
管理組合の管理業務以外のことを管理会社には業務委託は出来ません。
＞まさか標準管理規約に不可能なことが記載されているというのですか？
標準管理規約とその改正案にも自治会のことは一切規定されておりません。

区分所有者の強制加入団体である管理組合が、自治会のような任意加入の団体についての規定はできません。
このくらいの事が理解できない貴方は非常識そのものです。

> 区分所有法３条、３０条。
> 理解できたらまた書いて下さい。

はい。関係ないと認識しています。でどこが問題なのですか？
禁止事項としての記載はありませんが


> 700さん
691と697さんの文章を確認ください
また自治会を扱えないという根拠はなんですか？

> 703さん
根拠が1つもないので、理解できません

> 703さん
>根拠が1つもないので、理解できません

標準管理規約及びその改正案が根拠です。
理解しようとしない或いは理解できない貴方には難しいですね。
改正案が設立したら貴方のような考えの管理組合は自治会に関する訴訟に巻き込まれます。

理解できない人は放置で、どうもただ嫌だ嫌だと駄駄こねる子ども同様です。

口座使用できない事も理解できないし、それができる根拠すら無いしね、放置がよろしいかと。

http://www.gojin.co.jp/faq/02/faq_02_25.htm

↑　関係ない事を規約で決めても意味有りませんよ～　無効ですよ～　と書いてあるね

自治会加入を管理組合で決められないし　当然自治会費も無関係　扱えません

なにをそんなに必死で自治会費を管理組合で扱ってほしいんだろうね？

＊根拠は
区分所有法では、管理規約において、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する
区分所有者相互間の事項」について定めることとなっています（第三〇条第一項）

と言う事で　自治会も子ども会も老人会もボーイスカウトも関係ないっちゃ

>>704
自治会費を管理組合口座で振替しても良いとか？　
根拠は何？
他の投稿者はできないという根拠書いているようですが、お宅の根拠はなに？

まずはそれ書いてからだね
どこの法律家に聞いても駄目なものはダメなんだけどね　ガンバッテ屁理屈書いてみて

705さん
> 標準管理規約及びその改正案が根拠です。

だから、そのどの文でしょうか？探してもありませんが

706さん
> 口座使用できない事も理解できないし、それができる根拠すら無いしね、放置がよろしいかと。

全く根拠不明。できる根拠は、単純に違法性がないからです（どの法令にも違反しない）
あとは、マンション毎に決めればよいだけ

707さん
その話は、過去何度も論破されています
まず、強制加入が禁止なのは、誰も否定していません。それと口座の使用の話は関係ありません
区分所有法も、義務と権利の話であり、それ以外ができないということではありません
で、なぜこの文章で、口座が使えないのと明確にいえるのでしょうか？

708さん
できるの根拠は、どの法令/条令に対しても違法性がないからです
それ以外に根拠がいるのでしょうか？
「できない」というからには、何か問題があるわけですよね？その問題を明確に書いてくださいっていっているだけです

教えてくれるっていって、結局、過去の批判されている同じ文章を張り付けているだけですね（その批判にたいする追加根拠もないし）今のところ明確な根拠（法令の文面など）は、ないということですね

↑
管理組合としてマンション法（区分所有法）を守らないのが違法なのですが、
またその法には管理組合としての権利（税や訴訟、特権）も有ります。
それすら理解できないならマンション管理を理解する事自体無理ですよ。
お宅のマンションだけで自治会費集めてもらってなさい、
非常識な住人や管理組合ならばそれでもいいのでしょう。
特殊なマンションとして資産価値はなくなるでしょう。

理解できないのならそれで良いのでお好きなようになさって下さい。
お宅の意見は言い尽くされたと思いますので御引き取り下さい。
これ以上説明しても無駄なようです。

＞区分所有法も、義務と権利の話であり、それ以外ができないということではありません

これに準じた管理規約での事柄しかできませんが、それすら知らないんですか？　

>705さん
>> 標準管理規約及びその改正案が根拠です。
>だから、そのどの文でしょうか？探してもありませんが

根拠を示してもどの文章かとの質問するような無学の人には永久に理解できないでしょう。

710さん
> 管理組合としてマンション法（区分所有法）を守らないのが違法なのですが

過去スレにも何度もありますが、区分所有法の禁止事項にないのに、なぜできないのですか？なぜ違法になるのですか？
という質問なのですけどね。

よく区分所有法を出される方がおられますけど、管理組合として「区分所有法の記載の項目しかできない」というそもそもの根拠はなんですか？一般的な法令では、その法令記載の内容に違反しない範囲できる。つまり禁止事項としてないなら、問題ないのが一般的ですけどね

712さん
> 根拠を示してもどの文章かとの質問するような無学の人には永久に理解できないでしょう。

根拠となる文章が、示されていないので、質問していだけなのですけど、つまり根拠が示されていないっていっているだけなのですけどね
「標準管理規約及びその改正案が根拠です」というなら明確な文章を示してください
存在するなら、簡単な話だと思うのですけど

というか、国土交通省として、
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&id...

区分所有法を元に作られた標準管理規約改正（案）ですら、管理費とは別で集めるなら、自治会費を集めることを
認めているんだから、区分所有法上は問題なってことは明確なんだけどね

区分所有法で定義しているのは、あくまで管理費と修繕費だけ

すごく簡単なことなんだけどね。まだ区分所有法を出してくる人いるんだね

＞「標準管理規約及びその改正案が根拠です」というなら明確な文章を示してください 存在するなら、簡単な話だと思うのですけど

標準管理規約改正案の27条及び32条の削除・追加部分をよく読みましょうね。
貴方のような無学の人が直ぐ飛びつくあいまいな文章を止めて、明白にしただけね。
でも無学な貴方には理解は難しいよね。

ちょっと、趣旨から外れるけど、コミュニティ条項削除で、16管理組合（区分所有者10000人）が団結して、国交省に
パブコメを提出したそう。

すごい、団結力に脱帽。
以下、参照してください。
http://www.dai3.co.jp/rbayakyu/rbay-etc/item/1915-13

理解能力の無い方はほっておいて、標準管理規約からコミュニティー条項を削除される
時期はいつごろになりそうですか。

削除改正が必要と言う事は、まだ管理組合の自治会等への関与が有るのですかね。

前レスのような、管理組合と無関係な行為を堂々と何が悪いのですかと言い張る方もみえますし。
理解できない方に何を説いても無駄ですから、条項削除がよろしいのでしょう。

無知な住人ばかりではなく勘違い自治体も有りますよ、千葉市とかネ。
一定の要件を備えたマンション管理組合を町内会自治会と同様に取り扱うとか？　笑

余程町内会の加入率が悪いのだろうが非常識過ぎますよね、そうすると広報誌の配布も楽だとか言ってるし。
国が指導しないのかな？

だれが如何考えても全戸加入の管理組合と任意加入の町内会が同列に活動できる訳が無いわ。
こういう事を自治体がするから勘違いするマンション住民もいるんだろうな。

>理解能力の無い方はほっておいて、標準管理規約からコミュニティー条項を削除される時期はいつごろになりそうですか。
遅くても半年先にはなりましょう。でも2年も延びたのですから何とも言えません。
>削除改正が必要と言う事は、まだ管理組合の自治会等への関与が有るのですかね。
削除派の国交省と削除反対派の総務省、
純粋の管理組合側と管理会社を含むマンション建築側の対立、
簡単に言えば、デベは建築後には入居者を強制力はないのに町内会に入れるとの一札を入れることで自治体の建築許可が得やすいし、コミュニティー条項が削除されると近隣住民の承諾が得にくくなるので総務省やイエスマンの管理組合を抱き込んで妨害を企んでいる。

先日の日経の夕刊では、国交省は年内に発表するそう。決まりだと思います。

さあ、うちのマンションはどうする？
四年ぶりに自治会vs管理組合ですかな？

↑サッカーチームと野球チームが試合をやるのと同じだべよ。
下らないね。

715さん
> 標準管理規約改正案の27条及び32条の削除・追加部分をよく読みましょうね。
> 貴方のような無学の人が直ぐ飛びつくあいまいな文章を止めて、明白にしただけね。
> でも無学な貴方には理解は難しいよね。

人を無学という前にちゃんと
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&id...
も読みましょう
背景も理解せずに、都合のよい一文のみで判断されています

↑まだ古臭いことにしがみついているの？
ちなみに、
＞719
は小生の書込みです。

>↑まだ古臭いことにしがみついているの？

古臭いかどうかではなく、論理的にどうかが知らいたいだけです
管理費とは別に集める分には、標準管理規約改正案でも問題ないとなっているのに、いまだに「できない」と言っている人に対して、どうして？って聞いているだけです

別に、したいかどうかではなく、できるかどうかを聞いているだけです

ちなみに719の話は、私個人としてはどうでもいいです
法的に問題があるかどうかを知りたいだけなので

＞別に、したいかどうかではなく、できるかどうかを聞いているだけです

管理会社は、自治会を設置できません。

>管理会社は、自治会を設置できません。

はい。そうですね
でもスレ内容とは、関係ないですけどね

＞でもスレ内容とは、関係ないですけどね

関係ありますよ。

↑また悪徳管理会社が。。。。。って話ですか？

そんな特殊例だされてもって感じですけどね
まぁ結論からいうと管理組合の口座の使用できるかどうかには、全く関係ないですけどね

>管理費とは別に集める分には、標準管理規約改正案でも問題ないとなっているのに、いまだに「できない」と言っている人に対して、どうして？って聞いているだけです

別に集める分の様な抽象的な問題ではなく、管理費等と自治会費の会計は別、関連の費用も別にする方法を教えて下さい。

管理費と別で自治会費を集めるという事は、管理組合とは無関係と言う事だよね。
万が一にも管理組合口座貸したとしても振替手数料は自治会員の個人持ち、採算合わんだろ。
要は振替手数料も払わずに管理組合の口座使いたかっただけ、今後は無理って言う話だな。
自治会にも当然だが口座は有る、そっち使えよ、同じ費用掛かるんだから。

あ！　管理組合の口座に振替するなら金融機関の振替手数料（だいたい１０８円）のほかに
管理組合にも手数料払わないと駄目みたいな案になっってる、当然労力がいるからね。
それでも管理組合口座で自治会費扱ってほしいのかな？　不思議？

＞７１８さん
＞無知な住人ばかりではなく勘違い自治体も有りますよ、千葉市とかネ。

埼玉県にもありますよ。町会も管理組合も迷惑しています。
市の依頼で大学の先生が防災ワークショップ（防災勉強会）を町会を対象に開催し、緊急避難所に対象となるマンションへの交渉を町会役員にさせるのです。
町会会員が、マンションの共用部分を緊急避難所として使用できるように覚書まで用意してます。
市が交渉しても補償を求められ緊急避難所にできないが、町会なら地域のつながりでマンションが緊急避難所として了承してくれると、町会役員の責任と善意を求めるのです。
町会衰退は自治体にも責任がある。町会が地域の自発的な活動ではなく、自治体の下働きにされ
地域住民の命の責任までも押し付けられるのです。
以前、マンション自治会会長が管理組合を通さずに緊急避難所を受け入れたとのレスがありましたが、自治会はボランティア団体で面倒見のいいお人よしが自治会役員になるのが基本です。
善意が弱みで法まで破り、同じマンション住民の資産価値を損なうことにならないように、自治会と管理組合は全くの別組織として確立しなければならないですね。

＞管理組合の口座の使用できるかどうかには、全く関係ないですけどね

管理会社は管理組合の口座を委託管理しているので、関係してます。

結局、費用面云々という論点がずれた話題にすり替えられていますが
結論からいうと口座を使うことには、違法性がないということですね

無知な人に教えてやるって言ってた人は、特に根拠もなかったってことですね

＞７３３
全く何が言いたいのかよくわかりませんが、災害時の緊急避難場所になるのが嫌ってだけですよね？
管理組合が断れば終了の話だし、災害時くらい管理組合とか自治会とか関係なく、ただの人助けだという考え方はできないのですかね？
それに「自治会会長が管理組合を通さず…」これ以外は、別に問題ない内容だと思うけどね

「緊急避難所」になって資産価値さがるの？

【メリット】
そもそも緊急避難所になるためには、安全基準を満たす必要があるので、客観的に安全な物件という指標になる
実際に、災害が起こった場合、避難場所に優先的に救助がくるし、物資などが支給されるので自分の家にいながら、楽に受け取れる

【デメリット】
災害時に、共有部を解放する必要があるため、不特定多数の人であふれる

個人的には、メリットのほうが大きいと思うけどね
そもそも災害時には、避難しやすいようにオートロックなども外すはずなので、セキュリティ的には変わらないし、
避難場所として指定されなくても、避難してきた人がいたら追い返すなんてしないだろうから

＞結論からいうと口座を使うことには、違法性がないということですね

口座は身分証明書がないと開設できませんよ。

＞結論からいうと口座を使うことには、違法性がないということですね

金融機関口座の名義貸しは、違法であるばかりか、銀行取引約款違反で、
取引停止だし、マネーロンダリングを疑われる。

> 金融機関口座の名義貸しは、違法であるばかりか、銀行取引約款違反で、
> 取引停止だし、マネーロンダリングを疑われる。

これも関係ないですね
管理組合が、管理組合の口座を区分所有者のために使っているだけなので、名義貸しには当たりません
なので違法性なしです

＞管理組合が、管理組合の口座を区分所有者のために使っている

管理組合と区分所有者とは別の人格だし、
管理組合の口座を自治会が使うことはできません。

明らかに名義貸しです。

おもしろい人たちがたくさん見受けられますね。
自治会費を管理費等と一緒に徴収することは、マンションの住民
すなわち区分所有者がそれでいいといえば全然問題はありませんよ。
総会決議でノーとなれば当然一緒に徴収することはできません。
ただそれだけのことですよ。
難しく考えることはありません。

> 管理組合と区分所有者とは別の人格だし、

何がいいたいのかわかりませんが？

> 管理組合の口座を自治会が使うことはできません。

自治会が使っているのではなく、管理組合が使っているのです。そもそも前提の定義が間違っていますよ
なので名義貸しに一切あたりません

簡単にいうと管理組合が、外部団体（会社）へ振り込みをしているだけです。それをしたら、外部団体が、管理組合の口座を使っていることになるのですか？

外野からですが、物事理解できない方の相手しても無駄ですよ。
組合の口座を他の団体の為にに利用するとか？　
非常識なマンション暮らしかアパート暮らしかと思います。
他人や他の団体の口座を使うのが普通の事と考える異常さには驚きます。
ドロボウと同じですね。

マンション標準管理規約も 改定される
時代についていけないマンション自治会は自滅するだけですよ…
そんな状態だから 加入者が減るんだよ

自治会は管理組合を頼らずとも 住民に支持をうけている組織ならば続くんですよ

>745
ナイスです。その通りです。

> 組合の口座を他の団体の為にに利用するとか？　
> 非常識なマンション暮らしかアパート暮らしかと思います。

また前提が違うのですね。区分所有者のために使っているだけです
今回の自治会の例からすると、自治会としては別にどっちでもよい話

> 他事は決めても無効と書いてありますね、管理規約にない事はできないね。
> 標準管理規約にも他事できるようなことは書いてません。

判例で無効となったのは、あくまで強制性のみです
法令に他のことができるなんて書きません。普通は禁止事項を記載するのです

> マンション標準管理規約も 改定される

そうですね
管理費での徴収ではなく、会計を別とするなら問題ないとされます
つまり口座を使う分には問題ないと標準管理規約改正案にもなっているのですが、なぜそれを読まないのでしょうか？

>つまり口座を使う分には問題ないと標準管理規約改正案にもなっているのですが、なぜそれを読まないのでしょうか？
同コメントより抜粋
自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下 の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

管理組合口座は区分所有法３条３０条に関する事以外には使えません。総会で規約に定めても無効。
自治会員など一部の区分所有者の為に、建物管理など以外の行為で口座は利用出来ません。
以前までは自治会費を管理費の一部とし混同し振替している物件も有り、それも可能でしたが今後は不可能。
強制加入や強制徴収、経理上のトラブルを事前に回避するためにも管理組合と自治会費用は分離が必要。

自治会費を一緒に振り替えたいと聞かれたら

規約に定義無しで結構、総会に諮る必要も無し
自治会から該当の区分所有者と金額の提供を受け
管理会社に「自治会費」として振り替えてと言うだけ
実際に引き落とせたら、その合計額を自治会口座に振り込み
引き落とし不能者情報を自治会に通知して
３０００円も手数料を請求する

根拠は現行標準管理規約第３２条十七号

>>750
それ、金融機関の営業妨害じゃん。
金融機関が、自動降り替え手数料を稼ぐのをじゃましている。

＞自治会費を管理費等と一緒に徴収することは、マンションの住民
＞すなわち区分所有者がそれでいいといえば全然問題はありませんよ。

問題おおありだろ。

＞736
自治会長か？言い訳になってないよ！
マンションを町会の緊急避難場所とするには、管理組合員全員の了承が必要。
だいたいさ、緊急時に誰がロックはずすの？
自治会長がロックはずすとして、ロックはずすの遅くて死んだとき誰が責任るんだ？
町会会員とそうでない人と区別できるの？
契約するなら、町会でなく自治体でしょう。
避難訓練どうなるのだろ～ね！
無責任だね。
セキュリティないマンションにするつもりかい？

>753
津波が押し寄せてきている場合、避難してくる者は誰でも
救済するだろう。

>>751

元々うちの自治会は自動降り替えしてませんので営業妨害にはなりません
組合が取る手数料は、データ作成と自治会宛の振込みの手数料
本来は管理会社に払うのかも知れないけど、やってくれ～で済む話

>>750
>自治会費を一緒に振り替えたいと聞かれたら
>規約に定義無しで結構、総会に諮る必要も無し
>自治会から該当の区分所有者と金額の提供を受け
>管理会社に「自治会費」として振り替えてと言うだけ
>実際に引き落とせたら、その合計額を自治会口座に振り込み
>引き落とし不能者情報を自治会に通知して
> ３０００円も手数料を請求する

だれが承諾をし、だれの責任で管理会社に依頼するのでしょうか？

>>750
>>755
論外、管理組合の目的として許されている行為ではないし業務外。
PTAや老人会、子ども会、サッカークラブ、ましてや給食費の費用も同じ事です、
まさか依頼が有れば管理組合が承諾するのかな？　常識皆無のマンションですね。

管理組合が行える行為くらいは理解しておきなさい。
違法じゃないから何でも有りという思考がトラブルの元です。

>>750
＞根拠は現行標準管理規約第３２条十七号

特定の組合員である自治会員の会費を扱う事は、組合員の共同の利益ではありません。
また自治会活動とマンション内の住環境とは関係ありません。清掃等も自治会はマンション外活動。
規約の解釈もまともにできないから非常識な管理組合になるんですよ。

>>754
洪水を津波に話題すりかえしても、自治会長権限で管理組合権限を侵略できませんよ。
町会会員をマンション自治会長が見分け、他の市民を排除できますか？
非常時の備えとしての避難所は町会でなく自治体が用意すべきです。

避難所や津波非難ビルなどは市区町村が管理組合やビル所有者と協議する事。
町内会にはなんの権限も有りませんし無関係。
専ら住宅として使われているマンションではまずむりですよ、
フルタイムでセキュリティーされてるし、現実には被災時に火事場泥棒が頻発。

非難ビルに指定されると防災マップにも記載されますし、
出入り口に防災ビル等の看板付きますから。
その対応は常時開放されているようなビルでなければ無理。

>>755
銀行がする自動振替へを振替へ代行として個人口座を使いやってるのでしょう。
マイナンバー制度で、銀行口座に振り込まれる金、引き出される金の動きはますますチェックが厳しくなる。
管理組合口座から引き出し、自治会口座に振り込む名義は誰？
管理会社か？
管理会社なら、自治会会員は管理会社になる。
管理組合員兼自治会会員一人一人の個人名義で、フロントが振り込むの？

予測したとおり、非難の嵐だな。。。

>>756 だれが承諾をし、だれの責任で管理会社に依頼するのでしょうか？
自治会の依頼により、理事会が承諾し、管理組合名で依頼する

>>757 管理組合の目的として許されている行為ではない
許す、許さないは誰の権限？

>>758 規約の解釈もまともにできない
管理組合自ら収益をあげるのは、共同利益の増進となる

>>761 管理組合口座から引き出し、自治会口座に振り込む名義は誰？
当然に管理組合名義だが、当然に自治会員では無い

>>761 管理会社か？
うちは、管理会社名義なんか使っていない、それこそ借名行為

>>762
根拠のない屁理屈だけでの回答では？…　笑
自治会費の取り扱い手数料は事業収益になるのかな？　笑　　　課税わ？　笑

嘘はいけませんな


管理組合としての許された行為とは区分所有法に書かれている通り
その法に則り作られた規約のみ管理組合として活動できる行為、常識ですよ
他、自治会活動や近隣道路等に関した事を規約で取り決めたとしても効力は皆無　無意味です

おたくマンション住んだ事ありますか？　　笑

自治会費って、町内会費のことでしょう。
もしそうだとすると変だね。
町内会には入りたくない人は多くいますよ。
無駄と思われている町内会は多いからね。

>>763 課税わ？　笑
３０００円と書いたから、月額にしても年間３６０００円
振込み手数料のみが経費としても２５０００円位の収益か、これで課税されるとは　笑
自販機や携帯電話のアンテナ置いとく方が心配だけど

>>764 さん 町内会には入りたくない人は多くいますよ。
自治会に入る、入らないは自治会の範疇で管理組合は関係ないですよ。

>>765
たとえ１００円でも建物の維持管理運営等に関わる区分所有者（専有者含む）以外からの収入は
事業収益として申請が必要、自治体への事業開始の報告も必要だけど、知らないの？

控除額が有る無しは無関係、他にも収益事業有るなら合算しないとね、財務諸表も必要
マンション住んだことないのにデタラメ書いてはいけませんよ

さらには第三十条 　
建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

これ以外の事を規約に定めても全て無効と言う事ですよ、なに言い張ってもむだです。
ブ・ラ・ク・的に外部には関係ないからマンション内で好きにやるというなら勝手にどうぞ
資産価値は皆無で処分すらできない集合住宅になるだけですね　笑

>>766　事業開始の報告も必要だけど、知らないの？
水道料金の徴収を行って年間７桁の黒字がでるけど
事業開始届けも申告書もだしたこと無いけど・・・

>>マンション住んだことないのにデタラメ…
２０年以上、区分所有者

>>これ以外の事を規約に定めても全て無効と言う事ですよ
貴方自信で「規約で定めることができる」とすぐ上に書いてるでしょう

>>資産価値は皆無で処分すらできない集合住宅
最寄り駅徒歩８分、築３０年超、ヘイベー当り１７万越すけど

管理組合が他の団体の振替を代行して手数料を取るのは違法かと思いますよ。
管理組合が収益事業としてできる（３４業種）の範囲内では無いと思います。
金銭の取り扱い手数料って銀行とかの金融機関しか許されていないと思うけど。

>>767
＞貴方自信で「規約で定めることができる」とすぐ上に書いてるでしょう

本当に無知ですね、法の解釈すらできないシロウトさんですか？

この法（区分所有法）に定めるもののほか、規約で定める事ができる。
規約で定める事の出来るのは　コレ　↓
『建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項』

おたく、恥かくから勉強し直してから出直しなさい。

貴方が必死で管理組合が自治会費を扱えると吠えた所で現実には無理。　
残念ですね、よほど自治会が好きなんですね。　笑

>767
＞水道料金の徴収を行って年間７桁の黒字がでるけど


＞たとえ１００円でも建物の維持管理運営等に関わる区分所有者（専有者含む）以外からの収入は事業収益として申請が必要

と書いてあるが、水道料金はだれが支払ったのかな？　
マンションに住んだことないのがバレバレですよ

No.770訂正　（専有者含む）→（占有者含む）

>>768 管理組合が収益事業としてできる（３４業種）の範囲内では無い
３４業種のいずれかに該当し、継続して行われている場合には収益事業に該当するが
区分所有者のための共済的な事業で、区分所有者に分配されず、管理費・修繕積立金に充当される場合は
収益事業に該当しないと思われます。
ちなみにうちは区分所有者の居住率９割以上で、自治会の構成も単独ですから

>>769　よほど自治会が好きなんですね。　笑
自治会に入ってはいるけど、好きでもないよ。
使用に関する区分所有者相互間の事項に該当

もう一度書くけど
自治会に入る、入らないは自由で管理組合は関知しない
引き落としも自治会の依頼で行うのよ

>>770 水道料金はだれが支払ったのかな？
うちの規約では区分所有者に納入義務を課していますので、区分所有者。

>>767 今監事さん
>水道料金の徴収を行って年間７桁の黒字がでるけど

マンション一括検針一括徴収を実施しているのであれば、当然、下記裁判例はご存知ですよね？

裁判年月日：平成25年2月22日
裁判所：名名古屋高裁
裁判区分：判決
事件番号：平２４（ツ）７号
事件名：不当利得返還等請求上告事件
裁判結果：上告一部認容・一部破棄差戻

http://www.kanrikyo.or.jp/oyakudachi/pdf/vol8_03.pdf

>>774
今、勉強しました。滞納があって承継人に請求したら負けるかもね

>>775 今監事さん
>今、勉強しました。

早速、お読みいただきありがとうございました。
区分所有法3条前段、30条1項の解釈は、自治会費の徴収代行を考える上でも参考になると思います。

区分所有法も理解できない人の投稿は相手しても意味有りませんよ、出直して下さい。

＞区分所有者のための共済的な事業で、区分所有者に分配されず、管理費・修繕積立金に充当される場合は収益事業に該当しないと思われます。

どちらにせよ管理組合としては行えない事項です、銀行でもないのに手数料とるのも違法です。
賭けマージャンの寺銭を、管理費に充当する事と同じと気付かない愚かさ、勉強しなさい。

多くのマンションで水道料金の過剰分は共用部水道料や将来のメーター更新用にストック
修繕積立金に繰り入れることも問題無い　駐車場利用料とおなじこと

＞自治会に入る、入らないは自由で管理組合は関知しない引き落としも自治会の依頼で行うのよ

無関係な団体の依頼で管理組合が口座への振替など承知出来る訳が無い、根拠が有るなら書きなさい。
自治会員である区分所有者（組合員）でも自治会員としての管理組合への依頼は出来ません。

何が如何関係あるのでしょうか？　自治会は自治会、管理組合は管理組合、まったく別物です。
自治会は子ども会や老人会、PTAなど他のサークル活動と同様の任意団体です、勘違いしないように。

>>772
＞自治会に入ってはいるけど、好きでもないよ。 使用に関する区分所有者相互間の事項に該当

自治会が『建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項』
自治会はどこに該当するの？　建物？　敷地？　附属施設？　その管理や使用なの？　
お宅、理解できないならいい加減なこと書かないでくれる？

自治会はゼンゼン　マッタク　関係ありませんよ　ねなさい

> この法（区分所有法）に定めるもののほか、規約で定める事ができる。
> 規約で定める事の出来るのは　コレ　↓
>『建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項』

いまだに区分所有法っていう人いるんだ。過去スレ読んで来たら？

国土交通省作成の区分所有法に基づく、標準管理規約改正案でも、管理費と会計をわければ、自治会費の徴収自体は認めている
また区分所有法は、管理費と修繕費についての規定しかないから、関係ない
判例でも、自治会への入会の強制の無効のみという結論である

また、なぜ区分所有法に記載のことしかできないってことになるのかが不明？
そに自治会費の振り込みに関しては、あくまで区分所有者対象なんだからマンション内の話、そもそも外部へ支払/振り込みがあったら、どんな活動でもマンション外活動になるの？じゃあ何もできないね

>>782
＞いまだに区分所有法っていう人いるんだ。過去スレ読んで来たら？

過去スレから管理会社が利益のために管理組合を巻き込み自治会費を徴収させる言い分は、もういいよ！しつこい。

＞あくまで区分所有者対象なんだからマンション内の話、

それを通せば、管理組合は便利屋。
いい加減に他人を巻き込み利益を貪るのはやめてくれ。

783さん

その話は、どうでもいいです
管理会社の利益がどうこうは関係なく、違法性があるかどうかの話をしているだけですので
（そもそも管理会社に利益はないですけどね。また、かなり特殊な管理会社の例だされて、一般的な違法性の話に結びつけないでほしいです。話がそれます）

この話も過去スレでやられていますけどね

個人の電気会社選択権を管理組合に侵すよう勧め一括受電で利益を得る管理会社と管理組合口座を自治会に又貸しすることで利益を得る管理会社は同じ管理会社？
どこだろう

管理組合口座で自治会費を徴収しているというマンションの多くは、管理会社にメリットがあるとかどうとかではなく、自治会側が集金徴収が面倒、手続きが面倒などの、住民側の都合が理由と思われます。
現にうちのマンションがそんな感じでしたからね。

で、786は、どこの管理会社かい？

すでにそんな事はできないよ。
標準管理規約が云々言ってる無知がいますが
全ては区分所有法の内容を遵守したもので、この法が基本。
標準管理規約はあくまでも見本だよ、強制力の欠片も無い。

また違法か否かと言う投稿も有るが、区分所有法に反しているなら違法。
罰則は無いだろうが目的外の事項はすべて無効ってこと、所有者の例え一人でも拒否するなら
目的外の行為はできないって事、マンション内だけで秘かにするなら勝手にどうぞ。
そんなマンションは売りに出てても恐くて買えませんな、資産価値もほぼゼロ！　ブ・ラ・ク・だわ

＞自治会側が集金徴収が面倒、手続きが面倒などの、住民側の都合が理由と思われます。

その程度の事が面倒なら自治会なんか加入しなきゃ良いさ、加入は任意で自由だよ。
それとも強制加入かな？　自分だけ加入しないと白い目で見られるとか？　ブ・ラ・ク・だわ

> 標準管理規約が云々言ってる無知がいますが
> 全ては区分所有法の内容を遵守したもので、この法が基本。
> 標準管理規約はあくまでも見本だよ、強制力の欠片も無い。

すごい論理ですね。同じ国土交通省発行の標準管理規約が、区分所有法を違反しているっていいいたの？

> また違法か否かと言う投稿も有るが、区分所有法に反しているなら違法。

反していないので合法ですね
禁止はされていません。

> 罰則は無いだろうが目的外の事項はすべて無効ってこと、所有者の例え一人でも拒否するなら
> 目的外の行為はできないって事、マンション内だけで秘かにするなら勝手にどうぞ。

無効の判例がでているのは、この件とは関係なの裁判ですね
過去スレにもあるように強制加入の件ですので、

> そんなマンションは売りに出てても恐くて買えませんな、資産価値もほぼゼロ！　ブ・ラ・ク・だわ

一番資産性のないマンションは、管理組合が融通がきかず、ちょっとしたお金の管理すらできず、法令も個人解釈でやっているマンションですね。杓子定規でしか動けない管理組合なんて管理会社のいいなりになっておしまいですね
そんなマンションは売りに出てても恐くて買えませんな

別に住民サービスが充実しているマンションは資産価値が高いと思いますけどね

自治会というとすぐ目くじら立てて反発する者がいるようだけど、
自治会はそんなに悪いことしてるの？
うちのマンションは、３９０戸の中規模マンションだけど、分譲時から
全員加入していて、管理費等と一緒に口座引き落としをしているんだけど、
総会で質問が出たこともないけどね。
賃貸に出していて実際住んでいない住民も自治会費を口座引き落とし
しているけど苦情が出たことはない。
自治会費を払っていない賃借人も自治会活動をしているよ。

＞同じ国土交通省発行の標準管理規約が、区分所有法を違反しているっていいいたの？

そうですよ。
だから、当該条項を削除しようとしてる。


＞反していないので合法ですね
＞禁止はされていません。

違法であり無効です。
違法や無効じゃないから禁止じゃないと言ってるのはあんただけ。


＞無効の判例がでているのは、この件とは関係なの裁判ですね
＞過去スレにもあるように強制加入の件ですので、

相変わらず言語になっていません。


＞別に住民サービスが充実しているマンションは資産価値が高いと思いますけどね

違法無効をものともしない住民サービスは、ただの迷惑です。

区分所有法は関係がないなどと、若干１名がピントのずれた話をしているが、以下に適っていることが大前提である。

【マンション標準管理規約第6条（管理組合）関係コメント（案）】
管理組合は、区分所有者全員の強制加入の団体であって、脱退の自由がないことに伴い、任意加入の団体と異なり、区分所有者は全て管理組合の意思決定に服する義務を負うこととなることから、管理組合の業務は、区分所有法第3 条の目的の範囲内に限定される。ただし、建物等の物理的な管理自体ではなくても、それに附随し又は附帯する事項は管理組合の目的の範囲内である。各専有部分の使用に関する事項でも、区分所有者の共同利益に関する事項は目的に含まれる。その意味で、区分所有法第3 条の「管理」概念は、専有部分の使用方法の規制、多数決による建替え決議など、団体的意思決定に服すべき事項も広く包摂するといえる。なお、管理組合内部における意思決定や業務執行についての統制も、法と規約に基づき行われることが要請されていることに留意する必要がある。

>>792
大正解です
自治会は独立した会として活動するのなら当然有意義な会でも有ります。
居住者同士、法律はもとより常識やマナーを重んじる個々の団体である事が良好な住環境。

＞３９０戸の中規模マンションだけど、分譲時から全員加入していて、管理費等と一緒に口座引き落としをしているんだけど

典型的な心理的強制加入、強制徴収、最悪状態のマンションです自覚しましょう。
苦情が無いからみな満足していると思うのは普通の思考では考えられませんよ。

>＞同じ国土交通省発行の標準管理規約が、区分所有法を違反しているっていいいたの？
> そうですよ。 だから、当該条項を削除しようとしてる。

削除じゃないですよ。明確に管理費とわけて管理してくださいってだけですよ

> 違法であり無効です。
> 違法や無効じゃないから禁止じゃないと言ってるのはあんただけ。

過去スレにも何度も記載あるから、私だけじゃないですが、まず違法と判断された判例はありません
判例であるのは強制加入と記載された管理規約の無効というだけです
あなたが勝手に拡大解釈しているだけです

>＞無効の判例がでているのは、この件とは関係なの裁判ですね
>＞過去スレにもあるように強制加入の件ですので、
> 相変わらず言語になっていません。

上と同じですが、判例を読んで勉強してください
前提条件が違う裁判の判例の都合のよい一文をだしても意味がありません

793さん
だから「区分所有者の共同利益に関する事項は目的に含まれる」があるから、区分所有者の要望であれば、「法と規約に…」である。つまり他の法令/法律に準拠する範囲でできるってことでしょ

これも過去スレで言われている内容なのだけど

結局、分からない人に違法性を教えてくれるって言いながら、過去スレと同じ文章の貼り付けだけなのですね

>>796
おたく、なんの根拠も無いただのゴロツキですよ、不平不満は家族に向けなさい。
勉強し直してから投稿しなさい、貴方だけのワガママでマンション管理はなされません。
法の解釈もできない人と議論しても無意味です、お疲れさまでした。

>>796
>だから「区分所有者の共同利益に関する事項は目的に含まれる」があるから、区分所有者の要望であれば、「法と規約に…」である。つまり他の法令/法律に準拠する範囲でできるってことでしょ

読解力のない人ですね。
「区分所有者の要望」であれば、「区分所有者の共同利益に関する事項である」という単純なロジックは成り立たない。

>なお、管理組合内部における意思決定や業務執行についての統制も、法と規約に基づき行われることが要請されていることに留意する必要がある。

この部分は、「管理組合内部における意思決定や業務執行についての統制」に関する記述であるから、「区分所有法第3条の目的の範囲内に限定され」、かつ、「法と規約に基づき行われることが要請されている」と解釈しなければならない。

＞違法と判断された判例はありません
＞判例であるのは強制加入と記載された管理規約の無効というだけです

何回も言われているとおり、
違法だから無効という判断になったんですよ。

裁判所が合法と判断したら無効という判決になるわけがない。よく考えろ。

強制であろうが任意であろうが、違法だから無効と判示されたんだよ。

> 強制であろうが任意であろうが、違法だから無効と判示されたんだよ。

またこれなんですね。
違法でも無効でもいいですけど、裁判の内容が違うから意味がないっていっているだけですよ
過去スレからもずっと言われれています

判例は、強制加入で、管理費からの自治会徴収の内容なので、今回のスレとはそもそも違います
強制加入と、管理費からの支払いは、問題あることについては、反論していませんよ

でそれを踏まえた上で、口座を使うことについて、どこに違法性があるのでしょうか？

>795
全員加入はしているけど、分譲時に自治会費２００円の徴収が
あると規約に書いてあったとしても、そんなに気にする金額ではないでしょう。
苦情もないし、そんな小さいことに拘っている者はいませんよ。
しかし、僕は自治会の役員はやったこともないし、総会にいったことも
ないけどね。
自治会費の徴収にしても管理費等と一緒に口座引き落としにした方がずっと
効率的でしょう。
全員が加入しているマンション内自治会ですから。

＞違法でも無効でもいいですけど、
＞どこに違法性があるのでしょうか？

お前の主張は、違法も無効もいいと自分で言ってるのに、違法じゃないと言ってるんだよ。
自分で何を言ってるかわかんなくなってるだろ。

新標準管理規約が成立されれば、管理組合を悪用して自治会・町会の会費を集めるのは出来ないのは当然としても、実施を続ければ損害賠償の対象となる。
自治会・町会を離れられない人はその人達だけで独自に自治会・町会を結成して会計・経理をすることが求められます。

>>801
会費という金額の問題ではありません、ましてや規約に自治会加入の条項が有るなど論外ですな。
今からでも自治会加入希望者を募って再編した方がよろしいですよ。
募集して入会に応募しない世帯は入会しないと判断するのが通常の手法、逆はいけませんね。
任意加入が前提です、加入したいものが自ら希望して入会するのが本来の姿。
まちがっても自治会加入を拒否する方は申し出てくださいなどと言うのは非常識です。

普通ですと３～４割しか加入しませんが、自治会活動に意欲的な方ばかりでよろしいのでは？

>804
マンション内自治会が悪いとは思っていません。
実際、老人クラブ、子供会、植栽クラブ、趣味の会、スポーツのクラブ
小学生等が通学するときの交通整理、まつり等いろいろ活動しているようです。
今まで自治会の加入について苦情等があったことはありません。
何にも問題がないのに、解散することはないでしょう。
当然退会したいという者がでれば、退会は認めると思いますよ。
自治会の役員は立候補制ですが、任期は２年ですし、役員報酬も僅か
ですし、飲み食いとかもゼロですから。
あってもじゃまな存在ではありません。

>>800
民事裁判では争点以外の事柄に判断は与えない、常識ですよ。
該当する昔の裁判の争点は管理組合が勝手に支払った自治会費の返還。
口座振替は争点では無い、またそれは判断を仰ぐ事柄でもない。
管理組合が自治会には関われないという事は、口座振替など論ずるまでも無い。
少しはマンション管理を学習してから参加しなさい、
おたく他の方とレベル差が有りすぎで議論が噛み合わないね。

＞あってもじゃまな存在ではありません。

管理組合を利用した自治会は、自治、自主の共同体の形成に逆行するものなので、
じゃまであるばかりか、
まったく役に立たないので、ただちに解散すべきです。

>805
常識的に自治会に加入したい人だけで活動したらいい事ですよ。
お宅の住むマンションは異常です、世間知らずなのでしょうか？
本来加入したくない方も、心理的圧力や近所付き合いの為に嫌嫌加入かと思いますが。
強制加入と同様です。
私でしたらこのようなマンションを購入して住むなど考えられません。

本来あるべき姿に戻すのが自治会としての責任です。

大型マンションが自治会に全戸加入などあり得る事ではありませんから、異常です。

>808
僕は一応自治会費を払っているから自治会員だけど、
自治会の活動をしたこともないし、総会に１度も行ったことないけど、
強制的に加入させられているという実感は全然ないけどね。
何にもしてないし、何かしてくれといわれたこともないので、自治会って
あってもいいんじゃないかな。
本来あるべき姿に戻すべきとかいってますが、あなたは自治会活動が
やりたいのですか？
うちは大型というより中型のマンション（３９０戸）だけど全員加入してるのは
間違いないよ。分譲の契約時に加入してることになってたけど。
地域の自治会には分譲時に入会を断られたそうですよ。人数が多すぎるのが
反対理由だそうです。

↑総会に一度も行ったことがないのが僕ちゃんの自慢なのね。
よく登場してるよね。
自治会長に立候補して欲しいな。

>810
ほんとのことしか書いてないんだけどね。
そういうマンションもあるということ。

>810
ずいぶん昔のことを覚えているんだね。
久しぶりに、たまたまここを覗いて持論を述べたのだけど、
あなたはまだここに貼りついていたんだね。
他所のマンションのことを批判するんではなく、そういうマンションも
あるんだと知って欲しかったので書き込んだだけなんだけど、こういう
マンションは結構あるというとこも知るべきだよ。
要するに、そこの住民がそれでいいと思えば、自治会費を管理費等と
一緒に口座引き落としをすることに関してはオーケーということ。
分譲時から知らない間に自治会員となっていても、それで何もいわなければ
それでいいんじゃないかということも。
ただ、退会したいという者がいて、それを許さないというのはダメだけどね。

マンション内自治会で全員が加入しているマンションで、自治会費を
管理費等と一緒に口座引き落としをするのはダメだといっても、もし
口座引き落としをしなければ自分たちで集金しなければならなくなり、
大変な負担を強いられることになるので、それは非効率ということに
なり総会で決議しても承認されないでしょう。
毎月集金にこられても迷惑しますしね。
それを違法とかいう者がいるけど、マンションそれぞれの事情があると
いうことを理解しないとね。

802さん
> お前の主張は、違法も無効もいいと自分で言ってるのに、違法じゃないと言ってるんだよ。
> 自分で何を言ってるかわかんなくなってるだろ。

分かっていますよ。現存する判例は、裁判内容が違うので、その判例文が違法でもなんでもどうでも良いって言っているだけです
その上で、今のスレ内容は違法じゃないって言っているだけですので

806さん
> 民事裁判では争点以外の事柄に判断は与えない、常識ですよ。
> 該当する昔の裁判の争点は管理組合が勝手に支払った自治会費の返還。
> 口座振替は争点では無い、またそれは判断を仰ぐ事柄でもない。

はいその通りです。同じ意見です。つまり今の判例はこのスレとは無関係です

> 管理組合が自治会には関われないという事は、口座振替など論ずるまでも無い。

で、この根拠は何？話がつながっていないですけど

＞分譲時から知らない間に自治会員となっていても、それで何もいわなければそれでいいんじゃないかということも。
最悪な強制加入、それで良いというトンチンカンさ。

自治会活動は任意の意思で加入し好きなように活動したらいいじゃない。誰も文句言わないよ。
ただ無関係な管理組合に関わり持たなければいいんだよ、それは違法だから。
日本で暮らすならブ・ラ・ク・的マンションでも最低限の法律は守りな。

>>814
お宅の意味不明な質問に対して議論はしませんよ、もう少し学習してから来なさい。