管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part4】

初めて来て過去スレあまり読んでないんだけど、

その管理会社って、大成有楽不動産ではないですか？

どこでもやってますよ。マンカン士だってすすめてるくらいで。

でも、いかにもそれはおかしいから、標準管理規約でコミュニティ条項を削除したけど、
その削除に猛反対したおばかさんがいっぱいいました。

うちのマンションでは元自治会長と、副会長のカップル♡でした。

「標準管理規約でコミュニティ条項を削除」てのは国交省の検討事項で、わかりにくいと思うけど
要するに管理組合は管理だけしろということ。
言い換えれば、町内活動は自治会のような組織を作って、組合とは別にしてほしいということみたい。

管理組合がコミュニティの主体と考える総務省とは真反対の考えだから、国交省の検討会ももめてるよね

>どこでもやってますよ。マンカン士だってすすめてるくらいで。

そのマンカン士は判例知らんのか。マンカン士も、特に管理会社側のマンカン士は平気で嘘をいう。
自分でも法律や判例調べることが大事

全く問題ありませんけどね
どうかしましたか？

出たな管理会社

何が出たんだろー

損とか得とか、どんだけ…。
同時に徴収されると何が困るのかしら。
面倒がなくてスマートじゃないの。

いきなり、どうかしましたか？

それで？

その管理会社は馬鹿なんだろ。任意加入の自治会費なんぞ自治会で集金させたらいい。
管理会社の仕事じゃない

こんしぇるじぇですけど何か？

掃除兼管理員のお婆さんですけどなにか？

> その管理会社は馬鹿なんだろ。任意加入の自治会費なんぞ自治会で集金させたらいい。
> 管理会社の仕事じゃない

まだ言っているですね
自治会なんて関係ないですよ。ただの住民サービスなだけ、やるかどうかは管理組合できめればよい話。

いまだ自治会、自治会って言っているんですね。

口座振替は煩わしくないね。
集金に来るより楽だし。
月に数百円程度別にかまわないけど。
何がそんなに厭なの？

自治会費も給食費もPTA会費も回収してくれるなんて　べんりねぇ～～

ついでに老人会費とゲートボール会費も頼めないだろうかぁ～　同じマンションだしぃー

自治会に加入はするけど、募金は嫌！
という人は管理組合から募金を強要されたことになります。
管理組合はこれを突かれたら、どのような説明をするのか？
今から総会が楽しみです。

楽しみとか。。。こわ
大きな声あげるんですか？

> 自治会に加入はするけど、募金は嫌！ という人は管理組合から募金を強要されたことになります。
> 管理組合はこれを突かれたら、どのような説明をするのか？
> 今から総会が楽しみです。

これよく分からないですよね。自治会加入しているから、自治会費の引き落としはしているが、
それ以外に募金まだ引きおとしているってこと？そんなことは管理組合しないでしょ

引き落とす前に引きおとしの合意の種類を作るのが普通なので、自分で署名捺印した金額を引き落としているだけでしょ
金額については、自治会と加入した本人が合意した内容だろうから、管理組合はそもそも金額については関与していないのが一般的ですので、募金の有無についてなんて説明の必要性すらありませんけどね

総会楽しみですね。そんな質問したら何言っているの？って顔を周りにされるのかな？

うるさい人ってレッテル貼られるだけだよ。
女性なら尚更相手にされないと思う。

自治会・町内会費は総会での管理費収支予算書に計上して年度初めに自治会・町内会一括納金している例が多い。

多数決の原理だから、たった一人で声をあげても
なかなか難しそうですね

嫌なら一人でも自治会なんてやめれるけど　どうかしたの？　　入らないと駄目な法律でもあるの？

マンションなんて特に自治会や町内会に加入しなくても何も困らないけど　どうかしたの？

募金や寄付金は個人の勝手だけど　どうかしたの？　　募金しないとどうなるの？

管理組合はそんなくだらない会に関わらないけど　そんな管理組合有るの？　なんの関係が有るの？

おいおい、必死になってどうかしたのか？
しかも誰に質問してんだよ。
もしかして自問自答？

>>28
誰が必死になってるんですか？　　　おたくがですか？

管理組合と自治会は　なんの関係もありませんが　どうかしたんですか？

誰に言ってるんですか？
自治会と組合が関係あると誰か言いました？
おたくこそどうかしたんですか？

↑
スレッド名：管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

これがタイトルで話してるんじゃないの？　　　何話してるの？

だからぁ～　管理組合と自治会は　なんの関係もありませんが　どうかしたんですか？

関係ないなら自治会費の引落しを管理組合がする意味も必要も無いよ　なにもめてんの？


必死に管理組合にしがみついて何をお願いしたいのぉ～？　　いみわかんな～い

>>24
女性なのね。
どこのマンションも女性がヒス。

口座振替は便利でいいですね。
一度にすむなら安い手数料で手間いらず！

管理組合は関係ないから口座は貸してあげませんよぉ～　残念でしたぁー

集金もしなくていいし、回収モレもないから
自治会費も口座引き落としがスマート

スマートも何も　管理組合は関係ないから口座は貸してあげませんよぉ～　残念でしたぁー

馬鹿な管理会社はやってないみたいね
無能ばかりいるからかな

管理会社は何もしないしできないよ　管理会社もまさか自治会に口座貸さないでしょ　冗談きついわー

やっぱりそうでしたか、素直ですねーオタク

> 管理会社は何もしないしできないよ　管理会社もまさか自治会に口座貸さないでしょ　冗談きついわー

いつまでいるのでしょうね？
誰も管理組委と自治会の違いも否定していないし、口座も貸していないのに
ただのマンションの住民利便性なだけでしょ。管理組合が区分所有者のために口座を使っているだけ

＞誰も管理組委と自治会の違いも否定していないし、口座も貸していないのに
＞管理組合が区分所有者のために口座を使っているだけ

管理組委？

「口座も貸していないのに」、「口座を使」うことが可能なのか？

それがどうかしたの？

人に質問する以前に、投稿前にタイプミスくらいチェックしなさいな。

> 「口座も貸していないのに」、「口座を使」うことが可能なのか？

貸す必要がないからでしょ
管理組合（区分所有者）が、区分所有者のために使用するのに、貸す必要があるのですか？

そもそも「貸す」という前提がおかしいということにそろそろ気づいたら
自治体が、口座を使っているのではなく、管理組合が、自分たちのために使っているだけですよ

＞自治体が、口座を使っているのではなく、管理組合が、自分たちのために使っているだけ

自治体？

自分たちのために？
管理組合は、その構成員個人のために勝手に口座を使っていいのか？
そりゃあ、客観的には横領だろ。

認知症か。

> 管理組合は、その構成員個人のために勝手に口座を使っていいのか？

勝手に？管理組合は、区分所有者全員で構成されて、管理組合できめたことが勝手にってなるの？
管理組合できめて、管理組合が、管理組合の口座を使っているだけなのだが

何をいいたいのかが意味が分からない。。。
ただの嵐か。。。。

＞嵐

？？

＞ 管理組合は、その構成員個人のために勝手に口座を使っていいのか？


＞勝手に？管理組合は、区分所有者全員で構成されて、管理組合できめたことが勝手にってなるの？
＞管理組合できめて、管理組合が、管理組合の口座を使っているだけ

「管理組合は・・・管理組合できめたこと」であろうと、何よりも区所法に反しても何でもできるわけではない。

「管理組合できめて、管理組合が、管理組合の口座を使っている」ことが問題になっているのではない。
「管理組合できめて、その構成員個人のために勝手に口座を使っていいのか」が問題になっている。

そんなこと管理組合が決めたとしても、無効である。

自治会が口座引き落とししたいなら　自治会で口座作ってやればいいだけ


管理組合は口座貸したり会費の徴収代行は致しませんが　残念でした
PTAの会費も扱いません　

> 「管理組合できめて、その構成員個人のために勝手に口座を使っていいのか」が問題になっている。

こんなこと問題になっているの？いつ？どこで？

> そんなこと管理組合が決めたとしても、無効である。

構成員個人という表現がよくわかりません。全員が使用しないサービスはできないってこと？
「できない」っていう人は、論理的説明がないんだよね。区分所有法を言う人多いけど、別に区分所有法に記載がないことが全くできないってことでもないんだけどね。区分所有法は、管理組合（区分所有者）の義務と権利を記載しているだけで、活動規程ではないからね

例えば、
マンションでネット接続（有料放送）を団体割引使うために、希望者の管理費口座で引き落としサービスをしても無効？
コンシェルジュサービスで有料サービスをしても無効？

会費300円程度が毎月引き落としにされるのが悔しいのでしょうか？
できれば払いたくない、集金にきてもよい顔しないぞってレベルの人は
突拍子もないことでごねるんですね。
みなさん自分の意思で加入してるんだから、一緒に徴収されても
なんら問題ないでしょう

自治会が口座引き落とししたいなら　自治会で口座作ってやればいいだけ
管理組合は口座貸したり会費の徴収代行は致しませんが　残念でした

管理組合と自治会やPTAはまったく無関係　

> 自治会が口座引き落とししたいなら　自治会で口座作ってやればいいだけ
> 管理組合は口座貸したり会費の徴収代行は致しませんが　残念でした

そうですね
だから、管理組合できめた住民サービスだから、管理組合口座を使うっていうだけですね
徴収代行ではなく、マンション住民の振り込み代行ですね

> 管理組合と自治会やPTAはまったく無関係　

その通りです。
管理組合のマンション内の住民サービスと自治会は無関係ですので、自治会云々の話は不要です

自治会に入れない
貧乏で会費が惜しい
変わり者で協調性がない

どれだ？

大半の人は管理組合＝自治会と思っている。

誰も賛同してくれないからって自問自答してますね。

管理員が勝手に管理費口座で徴収したまま10年以上も続けているマンションのお話、その後どうなったのでしょう？

そんな書き込みあったの？
幻じゃなぁい？

事務手続き上スマート、全く問題なし

スマート・・・。
そう思いました、数年前までは。
通勤用に購入したマンションということもあり、普段は自治会は無関係、無関心でしたが、 徴収口座をめぐり管組と自治会がトラブっていたので、当時の役員に確認しましたら、自治会側が手続きや集金を面倒だからとの理由で拒んでいることを聞いて納得しました。
本来なら別にする方がシンプルですね。

セカンドハウスで無関心ですか…
言葉は悪いですが、浮いた存在になりがちです
最低限の集まりや活動をしてから意見を言わないと、陰口の対象になります
どうぞお気をつけて

69番さんご心配ありがとうございます。
最低限の集まりや活動？とはどのような集まりですか？
当マンションの自治会は任意加入ですし、集まりも自由意志です。
陰口を言われる筋合いがありません。
その程度の団体なら会費を払わないまでです。
陰口・・・。
怖いマンションもあるものですね。

500円程度なら払って無視したほうが煩わしくないだろう。
怖いってねぇ・・・箱入り娘かいな。
どこのマンションにも煩い人はいる。
ほかの国は知らん。

入るのもやめるのも自由だから　面倒ならやめればいい　何も困らないしね

なのに、掲示板でグチグチ言ってるんだから
辞めたくないんでしょうね
面倒くさいかまってちゃんでしょうか

標準管理規約が改正になり、自治会費を管理費から集められなくなると、過去に書かれていましたが
改正になったんでしょうか？どうなりましたか？

>74
はぁ、そんなの以前からできないよ、小数のマンションで法令より住民の便宜のため勝手にやってただけ。
そうしたからと罰則も無いし住民が有難がればよかったんですよ、管理組合が迷惑なだけ。

標準管理規約に拘束力はなくガイドみたいなもの、そのコミュニティー条項を理解できなかったり
間違った解釈する無知な人が多く、なにかとトラブルが多かったみたいですよ。

マンションは区分所有法で管理組合として行える行為が決められているから、
それ以外は総会で決めても無意味。　管理組合が町内会費の案件など決められる訳が無い。

町内会は町内会の総会が有るし会則もある、そこで物事決めますよね。

ここで文句いう意味は？
自身が住むお上品な地域のマンションで
意見など進言したら良いではありませんか？
それとも気が小さくて何も言えないのですか？

>>76
誰が文句を言っているのでしょうか？　このスレの中での投稿ですが。
町内会などの管理組合への依存等の現実を書いているだけですよ。

イヤミしか書けないなら遠慮して下さいね、意見が有るならどうぞお書き下さい。

それはあくまでもお宅の主観、狭い知識の中でのお話ですね。
一般論でないことを、掲示板で御託並べる意味はありません。
それは不毛な愚痴にほかなりませんからね。

少し難しいかしら…理解できます？

>>78
私は>>75さんの投稿が一般論と思いますが、あなたの言う一般論とはどのような事を言うのですか。
管理組合が自治会の会費や運営に関わることは、区分所有法で定められた事以外の行為なのは確かです。

付け加えますが、>>76さんの「文句を言う」とはどの部分が誰に対して、どのような文句なのですか。
その文句が何なのか、理解が出来ません、解りやすく書いて下さい。

一緒に徴収したほうがスマートですね
気に入らなければ引っ越す方法も残されてますよ。

＞少し難しいかしら…理解できます？

難しいも何も全然理解できないわ　何を言いたいのかも意味不明　なにか不平不満あるの？　

で　おたく何を言いたいのか　とりあえず自分の意見を書いてから参加しなよ　　　

>80
管理組合が自治会の会費や運営に関わることは、区分所有法で定められた事以外の行為なのは確かです。

>500円程度なら払って無視したほうが煩わしくないだろう。

いやあ助かります。管理組合が自治会費を自動徴収なんて違法なのに無視してくれるのはありがたい。

こういう人が多いおかげでうちは組合理事長より自治会長のほうが権力もってます。自治功労賞ももらえました。

誰も文句言わないからマンション修繕工事の業者選定も俺がすることになりました。自治会長っておいしい仕事ですよ。

それはちょっと違いますけど、必死みたいだから御好きに　笑

真面目に投稿したり、回答してる人たちを茶化す人は最低だね。
茶化したり嫌味を言うために、ここに来てるのか？

うちは自治会長は毎年ジャンケンで決めてるけど　なんか勘違いしてる方いますね。
管理組合は全戸が組合員だけど自治会員は半数世帯位だろ、なにが権力よ？　笑える。

会長さんの特権は毎年一回、市の招待で全地区の自治会長町内会長全員で二泊三日の研修旅行
という大宴会くらい、自治体も高齢者にエサ撒くのがうまい。　俺も数回招待されて御機嫌だった。

ずいぶんガラの悪いお話ですね。
いったいどんな地域に住んでいるのか不思議です。
安かろう悪かろうで家を購入すると後の苦労がついてくるとは
勉強になります。

↑
町内会なんて日本全国そんなものですよ　なにを上品ぶってるんですかねぇ　

管理組合に自治会費を代理回収頼むほど下品じゃありませんよ　法には背いていませんから

あなたはなぜここにいるんですか？
喧嘩をするためなら出て行ってください。

どこがわがままか具体的に言えますか？

スレッド名：管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社　なんだけどー　解ってるぅ？

その行為が　ワガママ　違法行為を罰則ないからと住民が結託して違法行為　赤信号皆で渡れば怖くないか？

自治会費くらい自治会で集めるのが当たり前　会則で管理組合に頼むとでも書いてあるのか？

法律すら無視するワガママは誰が見ても一目瞭然


そう指摘される事を嫌い
＞あなたはなぜここにいるんですか？　喧嘩をするためなら出て行ってください。
と　排除したがるのは　ワガママ以外なにものでも無い　　　　


恥を知れ！

＞ワガママな投稿は遠慮して下さいね

ですから、どの投稿のどこがワガママなのか具体的にお願いしますね。
説明できないです！勘違いでした！って言うなら
笑って水に流しますけど。

具体的な返答がで不可能のようですね。

ちなみにワガママな投稿はしておりませんし、
文句や愚痴も書き込んだことがありません。
どなたか別の方と混同しているのでしょうか。
混乱せずに冷静な書き込みを心がけたほうがよいと思いますよ。

自治会費くらい自治会で集めるのが当たり前　管理組合はなんの関わりもありません

そういう動きなのでしょうね。
数年前に当マンションもその方向で動きだそうとしていましたが、白紙になりました。
いつかは自治会で徴収する時がやってくるのでしょう。
生きてるかな？

管理組合が自治会の会費や運営に関わることは、区分所有法で定められた事以外の行為なのは確かです。

極一部のマンションの管理組合が自治会に便宜を図っているのでしょう。
そのようなマンションの自治会員組合員共に非常識という認識がないのでしょう、便利とか論外です。

細野透氏が↓のようなこと、のたまってます。
http://www.nikkeibp.co.jp/atcl/sj/15/150245/050700011/?ST=safety

驚きましたね。わが、管理組合も、別段、標準管理規約から「コミュニティ」の条項を
削除されることには、異を唱える人はないどころか、ややこしいのが、すっきりするという
見方が多いのに、どこの管理組合か知らないけど、日本中の管理組合が反対してるような
ニュアンスがある。
知り合いのマンションは、その項目ができたために、管理費から自治会にコミュニティ費用が
支出されるようになり、もめてる。なぜ？と思ったが、管理組合でコミュニティ活動を
できないから、自治会にお金も渡して丸投げ。
また、理事長、理事が真面目なある組合は、自治会の役目を以後、管理組合がしてるそう。
自治会は活動休止。（自治会はイランというわけ）
氏は、自治会は任意団体と知らんみたい。

> スレッド名：管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社　なんだけどー　解ってるぅ？
> その行為が　ワガママ　違法行為を罰則ないからと住民が結託して違法行為　赤信号皆で渡れば怖くないか？

まず希望者のみにおいて管理組合口座を使っての振り込み代行ことに関しては、違法性はまだ証明されていません
強制性がある場合のみしか判例は存在しません。

> 自治会費くらい自治会で集めるのが当たり前　管理組合はなんの関わりもありません

これも何度も言われていますが、会費徴収の代行ではなく、住民の振り込み代行なので、自治会の活動のサポートではなく、あくまで住民サービスになります

> 管理組合が自治会の会費や運営に関わることは、区分所有法で定められた事以外の行為なのは確かです。

その通りです。そのため管理規約において強制することはできないとなります

ただし、管理組合が、区分所有法に記載されていないことを全くできないというわけではありません
区分所有法は、あくまで管理組合の義務/権利を記載しているだけなので、全ての活動を定義しているわけではありません

なんか過去スレで何度もやっているのに、話を最初に戻す人がいるので、同じことの繰り返しですね

>112
自治会は,本来の目的のためには、顔を見て、会費徴収が原則。
私も、自治会役員をした時に、結局、会員の顔も知らずに
任期が終わりました。
参加する人は決まってるし、名前も顔も知らないままは
おかしい、やはり、集金に行くべきまたは、集会室で
徴収するのが良い、

＞会費徴収の代行ではなく、住民の振り込み代行なので
振り込み代行など出来ませんね、PTAや塾スポーツクラブも自治会と同じ任意の団体。
小数の管理組合が理解できずに口座を貸しているのでしょう、無知なだけです。


＞管理組合が、区分所有法に記載されていないことを全くできないというわけではありません

管理組合は敷地建物設備の維持管理、敷地内施設の運営や等に関わることしか出来ません。
ほか、敷地内に於いての収益事業については可能で、これについては課税対象。
それ以外の事柄を取り決めても無効で、口約束にもならない程度の事です。

> ＞会費徴収の代行ではなく、住民の振り込み代行なので
> 振り込み代行など出来ませんね、PTAや塾スポーツクラブも自治会と同じ任意の団体。

できない理由を明確にしてください。何度も言っていますが、任意団体とかは関係なく、あくまで住民サービスといっているだけですよ。たとえば、割引のために希望者を集めて、一括でネット契約の支払いをするとなったときできないの？

> それ以外の事柄を取り決めても無効で、口約束にもならない程度の事です。

なんども過去スレででていますが、あくまで強制性があるものは無効という判例しかありません
コンシェルジュサービスとして、クリーニング代行、レンタル代行等を行い振り込み代行を行っているマンションもありますが、それもダメなのですか？それともコンシェルジュサービスとしてやればOKなのですか？

区分所有法の３条、３０条ですね。
マンション管理規約は区分所有法に沿って作られなければいけません。
管理組合は、住民や近隣の者との交流や親交を深める自治会町会とは趣旨の違う団体です。
標準管理規約でもコミュニティー条項が削除されるのなら、誤解やトラブルも減ることでしょう。

管理費等と同じ口座で自治会町会の会費を扱うのは不適切ですね。
管理等と趣旨の違う費用で、なおかつ任意加入の特定の加入者だけのための便宜は非常識です。

＞住民サービスといっているだけですよ。

管理組合は無償で特定の住民に対しサービスしませんよ、マンション住んだことないのかな？

>119
「建物の区分所有等に関する法律」では、管理規約において、
「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」
について定めることとなっています（第30条第1項）。

屁理屈ばかり書かないで、この条文が理解出来れば全て解りますよ。
理解できないなら、何故振り込み代行がいけないことなのかも解らないと思います。
お勉強してからまた投稿して下さい。

> 120、122さん

過去スレで同じ内容について、突っ込まれまくっているので、そちらを読んできてください
同じことを何度も記載するのもあれなので

>>123
屁理屈ばかり書かないで、この条文が理解出来れば全て解りますよ。
理解できないなら、何故振り込み代行がいけないことなのかも解らないと思います。
お勉強してからまた投稿して下さい。

と書いてあります、理解出来るよう努力して下さい。　
これが法で決まりです。利便性や住民への融通は関係ありません。

理解できてからの投稿を楽しみにしています。

　町内会費等の支払いについての対応は
QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。　
ANSWER :
１．　自治会と管理組合との関係
　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。　
２．　町内会費の取扱い
　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。　
３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。　
[参考]
　　規約27条関係コメント
② 　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　

125さんの説明は、スレ違いなので意味がないです

管理費から町内会費を払う払わないの議論ではなく、口座を使うかどうかの議論です
そういうすでに論破されているにもかかわらず、同じ内容ばかり記載するから議論が進まないのでしょうね

で、論理的反論ができないため、「屁理屈」とかしか反論できないのでしょうけど

コンシェルジュや警備、管理員はマンション内にある施設とその管理運営です。
これらは管理費用として賄われる物、またインターネット回線のなども施設や設備です。

クリーニング取次などは個人の負担、管理組合としての集金代行はありません。
業者やそれらを統括する管理会社との引落し契約や電子マネー利用が通常です。

これらとは別に、任意加入の会員制である自治会やPTA会費を管理組合が無償で扱うことはありません。
管理組合の業務には全く関係の無い事柄です、管理組合の口座での出納は適切ではありません。
自治会やPTA、それぞれの団体にも規約や会則が有るはずです、それに従った活動でよいと思いますが。

極少数のマンションなどで、マンション内自治会の会費を管理費と一緒に
引き落とすという例が有りますが、罰則が無いからとそうしているというより、
現実にはその行為が法令では認められていないという事を知らないのですよ。

それによって組合会計上の金銭トラブルが無く、一人の住人からも苦情が無いのなら自由にされても良いと思います。
しかし、管理費一括での自治会費の引落しなどは強制加入の温床とも言われ、トラブルの元でもあるのですがね。
その点は十分注意して下さい。

しかし、それは決して一般的に認められた事ではありませんので、その正当性は無いと思って下さい。
他のコンプライアンス遵守のマンション管理組合さんが勘違いしますからね。

> コンシェルジュや警備、管理員はマンション内にある施設とその管理運営です。
> これらは管理費用として賄われる物、またインターネット回線のなども施設や設備です。
> クリーニング取次などは個人の負担、管理組合としての集金代行はありません。
> 業者やそれらを統括する管理会社との引落し契約や電子マネー利用が通常です。

なんか矛盾していますよね
コンシェルジュは、よいが、コンシェルジュでやっているクリーニング代行は、個人負担？それはなぜ？
コンシェルジュサービスで、電子マネーを使っている場合、それはあくまで管理組合できめたことになるのだが、それで振り込み代行やってもよいの？

管理会社との引き落とし契約なら良い？じゃあ振り込み代行もそれでやればよい？
管理会社が、管理組合の委託内容以外を勝手にやってもよいの？ダメなら結局管理組合が管理しているのと同じですけどね
あくまで管理組合の指示だが、管理組合の口座を経由せず、管理会社の口座を経由するなら良いの？

> これらとは別に、任意加入の会員制である自治会やPTA会費を管理組合が無償で扱うことはありません。

これらとは別にっていうが、営利団体と任意団体で扱いが違うの？管理組合とは別団体という扱いは一緒でしょ

>129
貴方の書いている事が意味不明です、整理して書いて下さい。
管理組合がするべき業務を理解した上で書いてみてください。

マンション内にあるコンビニなどは管理会社が委託した業者の場合が多数です。
コンシェルジュサービスカウンターでクリーニング取次とは初耳ですね。
普通は取次所を設置したりコインランドリー併設です。当然費用は個人での支払い。
おたくマンション住んだことありますか？

>管理会社との引き落とし契約なら良い？じゃあ振り込み代行もそれでやればよい？
管理会社の口座で自治会費の回収代行して下さいと頼んでみてください、後で答えを聞かせてくださいね。

コンシェルジュも警備員も管理員も、管理組合との管理委託契約で管理会社が統括していると思います。

コンシェルジュがクリーニングの取り次することは最近は無いかと…　何かとトラブルだらけ

クリーニング業法による届け出が必要で、衛生面や料金、衣料の破損など対応が不可能です。

コンシェルジュではトラブルも多く、クリーニング店がマンション内に出店するのが最近では常です。
また小規模マンションでは無理です、コンビニが有る位のタワーや大規模マンションにしかありません。

自治会費の取り扱いは、手数料を支払うなど有償なら管理会社も扱ってくれるかも…ですね。

管理組合の口座は無関係です、管理や修繕費用としての口座ですから。

130に１票。

クリーニングなんて電話一本で取りに来るし配達もしてくれます。
管理組合となんの関係があるのか？　　
話の筋が理解できない。

>115　読みました。
大変、強硬な人ですね。
細野氏って、マンション管理に詳しいとは思えません。
建築家でしょう？
管理組合とは？自治会とは？何も知らん癖に
よく書きまくりますよね。
総務省と国交省と対立？マンションは、総務省の
言うことなど聞くことないんよね？

マンションのこと区分所有法、標準管理規約など、
もっと勉強してほしいね。

なんかさ、「できない」って言っている人が、違法性の説明が全くなく

> 管理会社の口座で自治会費の回収代行して下さいと頼んでみてください、後で答えを聞かせてくださいね。
> コンシェルジュがクリーニングの取り次することは最近は無いかと…　何かとトラブルだらけ

って言って、また説明なしですよね。

> 治会費の取り扱いは、手数料を支払うなど有償なら管理会社も扱ってくれるかも…ですね。

っていことは、別に違法性はないってことでしょ。管理組合が管理会社に委託して、その費用分は、利用者負担にすればよいってことでしょ。

> コンシェルジュサービスカウンターでクリーニング取次とは初耳ですね。
> 普通は取次所を設置したりコインランドリー併設です。当然費用は個人での支払い。
> おたくマンション住んだことありますか？

わざわざコインランドリ―併設しているマンションなんて聞いたことないけどね
コンシェルジュカウンターとは、別のクリーニングの取り次ぎ所をわざわざ作っているのすごいね。
マンション住んだことある？

> コンシェルジュではトラブルも多く、クリーニング店がマンション内に出店するのが最近では常です。

これは、安いクリーニング店の場合でしょ。ある程度の品質の高いクリーニング店の場合、家までの受け取りは一般的ですので、コンシェルジュにあづけておけば、後でとり来てくれるところはあります
検品も目の前でやるのは、安い店で、そこそこの店ならビデオカメラ撮影による検品なので、渡すだけで終了しますよ

当初の問題に戻り、何度も書き込まれていると思いますが、整理をしたい。
私は、町内会があり、地域のコミュニケーションが採られる事を希望する事を
前提とします。
例えば、防犯灯の維持管理や防災の連絡態勢は町内会が自発的に実施する方が、
役所の指示のみに沿ってやるよりも良いと考えるからです。

標準管理規約より
第２７条　管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する。
十　　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
第３２条　管理組合は、次の各号に掲げる業務を行う。
十五　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成　
第３３条　管理組合は、前条に定める業務の全部又は一部を、マンション管理業者等
第三者に委託し、又は請け負わせて執行することができる。

これらの条項が管理規約に記載されていれば、既に組合員承認の事であり、
管理会社が町内会費を代理収納する事に問題はない。
問題とするならば規約の変更をすれば、良いだけのことです。
ここで論じるよりも、自分が住む管理組合の総意に従えば良いことです。
枝葉末節を論じるよりも根幹を考えると、自ずから答えは出ます。

当然皆様が述べている通り、管理組合と自治会とは性格が異なる存在です。
しかし、管理組合を運営するのは住民自治であり、多数決の理論で行います。
各自が自立し自己責任を自覚していれば、この様な議論は起きないと考える次第です。
如何ですか。

> 管理会社が町内会費を代理収納する事に問題はない。

これ自体は、何の問題もないです

判例で言われているのは、管理費として強制徴収する場合と入会を規約により強制する場合の2点のみです
一部の方は、「違法」「できない」と言われていますが、特に根拠もなくいつも区分所有法を記載されますが、区分所有法以外で管理組合ができないわけではなく、強制できないというだけです。

管理会社が町内会にかかわるんですか？

まあおれは町内会に加入してないから関係ないけど、

管理組合が委託した管理会社ですよね。
その会社が、管理組合とは関係なく、町内会と取引関係を通じているのは、釈然としません。

当マンションの管理員も、地元の町内会長の接待を受けてましたから、管理会社と町内会が何だかの取引を交わしていたのでしょう。

> 管理会社が町内会にかかわるんですか？

これは、どうやるかでしょう

①自治会が管理会社に委託する。→費用は自治会が持つので、特に問題なし
②住民が直接管理会社と個別契約をする　→　特に問題なし
③管理組合が、管理会社へ委託する　→　住民サービスとして行うなら特に問題なし（自治会は関係なし）

ってことでしょう
たぶん、反論があるのは③だけだろうけど、別にマンション内の振り込み代行サービスとしてやる分には、マンション内のサービスなので、特に問題ないですけどね

例えば、マンション内のコンシェルジュサービスで、タクシーを呼んでくれるサービスがよくありますが、これも内部設備を使わない希望者への外部団体を使うサービスなので、それと同じです

何を無知な事ばかり書いてるんでしょうか？
区分所有法というのは、それによって結成された団体（管理組合）が
出来る事を示した法律、できない事をわざわざ条項にしません。
その出来る事にしか権限が無い事位、誰でも理解出来ると思うが、タダのゴロツキですか。

自治会費くらい自治会員で集めろ、自治会総会も会則もあるだろ。

極々少数のマンション管理組合がマンション内自治会の会費を代理回収していたと聞きますが。

本来は区分所有法で認められた行為ではないが、罰則も無いし、皆が良いなら勝手にしたら良い事。

ただ、この状態のマンションが自治会への強制加入、強制徴収で裁判沙汰になって敗訴してるのは事実。

トラブル生むような法令無視する管理組合は民度も含めどうなのよ～って、思われるだけ。

いまどき町内会自治会の会費を管理費と一緒に引き落とすような非常識な管理組合は無いと思うけど、

あるなら自治会大好きで、暇な人が大勢住む団地くらいかな。

> 本来は区分所有法で認められた行為ではないが、罰則も無いし、皆が良いなら勝手にしたら良い事。

この前提が違うのでしょうね。「禁止された行為ではない」が正しいでしょうね
一般的な法令/条令では、すべての項目の記載はできないため、禁止行為の記載がない場合、普通は、他の法令/条令に基づく範囲で可能というのが一般的なのですけどね

> ただ、この状態のマンションが自治会への強制加入、強制徴収で裁判沙汰になって敗訴してるのは事実。

上記とこの件は別でしょうね。
強制的にできないことは、誰も否定しないですよ
あくまで希望者に対して、実施できるかどうかを議論しているだけです
それに、何度も言われていますが、自治会は関係なく、あくまで住民サービスですよ

いつまでたっても論点ずらしで話をもとに戻すのですね

うちも、自治会費は管理費から引き落とされてます。
ここで、お勉強したので、言ってみるつもりです。
では、意見書や、自治会の雑用は、皆さん、どうされてる？
うちは、意見書も雑用？（張り紙など）は、管理人がしてますが
それも、おかしいですよね？

スレチな質問は…　如何でしょうか　
ここはスレッド名：管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

管理人が暇なので、好きでやってるという事で…了承してね　はなし広がり過ぎ

マンション管理組合と自治会・町内会の区別ができない人は笑われるだけです。
組織ぐるみでやっているので管理組合の組合員が笑われるだけです。
早く自分で判断できるように成ることを期待します。

> マンション管理組合と自治会・町内会の区別ができない人は笑われるだけです。

そうですよね。いまだにマンション内の住民サービスの振り込み代行を、自治会活動、自治会活動って繰り替え言っている人は笑われるだけです。全く関係ないのですけどね

理解できない日本語だね　やはり管理組合と自治会の区別すら出来ない人かな

管理組合は任意加入団体など　特定な住民に会費引落しなど無償でサービスなど絶対にいたしません

駐車場も専用庭もネットも他全て管理組合としての運営に必要な有料での提供　

コンシェルジュ　管理員　警備員などは全戸の対象で管理費として引落し　集会室は全組合員の物

管理組合や管理会社が無償での住民サービスするなら教えて欲しいわ　どんなサービスなの？

世の中誰も　タダで仕事しませんよ　ボランティア団体じゃないんだから

やはり管理組合と自治会の区別すら出来ない人かな

> 管理組合は任意加入団体など　特定な住民に会費引落しなど無償でサービスなど絶対にいたしません

あなたの意見では、別に引き落とし料金に手数料上乗せしたら、良いってことですね
それは、マンション毎に決めることであり、自治会は関係ない話ですね

例えばネット接続等で、一括契約すると安いので、希望者を募って、契約して、管理費と同じ口座で引き落として一括で支払っているとかもあるけどね。ルータなどの設備は、個人持ちでね
これもあなたの言うように、外部団体への会費引き落としサービスですね。手数料金とっているマンションのほうが少ないと思いますけどね

マンション管理組合を悪用して私欲を満喫することは許されません。

利便性向上のためとかサービスで自治会費を徴収するのなら、エレベーターガールもお願いしたい。

ネット回線は建て物の設備の一部　電話線と同じ　管理費と合わせ引き落とされるのが当然
一部の人間が加入する任意加入団体の自治会費と一緒にする無知ぶり　どうなってるの？

呆れる


管理組合は自治会費の取り扱いなど決めないし　総会の議案にも出来ない　規約化など論外！

だいたいが自治会費引き落とすのに手数料取られたら自治会が独自で口座作るわ
管理組合にしがみつくのは　自治会を楽して楽しむ悪知恵でしかないな　だから裁判も起きる

確かに、募金が含まれる自治会費を管理組合が徴収していることを、今後住民から問題提議されると面倒です。

区分所有法３条、３０条、管理組合が認められる活動はこれだけ。
このほか、敷地や建物を利用した収益事業は法人とみなされ課税対象。

関係の無い団体の会費集めてる場合じゃないだろ。

> ネット回線は建て物の設備の一部　電話線と同じ　管理費と合わせ引き落とされるのが当然
> 一部の人間が加入する任意加入団体の自治会費と一緒にする無知ぶり　どうなってるの？

？？
NHKや電話料金でも、管理費と同じで引きおとs可能なの？
それにネット接続も一部の人間が加入するのだけど。。。。

> 管理組合は自治会費の取り扱いなど決めないし　総会の議案にも出来ない　規約化など論外！

誰も自治会費の取り扱いなんて決めてないし、誰もそんなこと言ってないけどね

> だいたいが自治会費引き落とすのに手数料取られたら自治会が独自で口座作るわ

自治会の口座あるのが一般的です。そこに会員が振り込むでいるだけ
その振り込みを一括してするだけのサービスですよ。振り込み手数料とられているから、別に手数料とられても利用者からすれば同じですけどね。前提条件わかっている？過去スレ読んでから批判してね

＞それにネット接続も一部の人間が加入するのだけど。。。。
ネット回線を独自でひけるなら、個人で契約し負担するでしょう。
マンションでのネット回線は、一括して回線整備する（マンションタイプ）と言われる物。
新築入居時に重説にて確認、規約の細則にも記載有り、管理費と合わせ引落し。ほぼ全戸が対象。


＞自治会の口座あるのが一般的です。そこに会員が振り込むでいるだけ
自治会に口座が有るならそれで良いじゃないですか。
管理組合の口座を自治会員の便宜のため利用するのはいけませんね、という話ですよ。

貴方の言うように常識的な自治会なら、会費の徴収は自治会の班長さんなどが集金するか、
自治会が用意した口座への振り込みですよ。

口座引き落としは、自治会費だけ別に集めたら手数料高くつくのよ。
自治会程度の規模なら1軒あたり百数十円よ。

たかだか百数十円から数百円の自治会費払うのに割高過ぎる。

3万円の管理費＋修繕積立への上乗せなら、この手数料は掛からない。

それは管理組合を悪用していることに気付かないの？

管理組合に自治会のやること一切関係ありませんが、どうかしたの。

管理組合から自治部がなくなったことからも解る。

ちなみに

> 一部の人間が加入する任意加入団体の自治会費と一緒にする無知ぶり　どうなってるの？

> 新築入居時に重説にて確認、規約の細則にも記載有り、管理費と合わせ引落し。ほぼ全戸が対象

「一部の人間」と「ほぼ全戸」の違いは何ですか？
同じだと思うけどね。ただの言い回しの違いで。
ほぼ全戸が加入していたら、問題ないってことになりますけどね

> 新築入居時に重説にて確認、規約の細則にも記載有り、管理費と合わせ引落し。ほぼ全戸が対象

↑　これは自治会ではなく建て物の設備の費用（インターネット回線）で管理組合の管理する事。

自治会もPTAも自由意思での加入団体で住民は重複するが、管理組合とはなんの関わりも有りません。
どうかしましたか？

＞同じだと思うけどね。ただの言い回しの違いで。
＞ほぼ全戸が加入していたら、問題ないってことになりますけどね

言い回しの違いでも、問題ないことにもなるわけがない。

> 言い回しの違いでも、問題ないことにもなるわけがない。

ということは、「一部の住民のみ利用」だから駄目というのは、間違いということですね

> ↑　これは自治会ではなく建て物の設備の費用（インターネット回線）で管理組合の管理する事。

つまり、あなたの言い分だと、マンション内にATMがあれば、振り込み代行サービスは可能ということですね
ということは、管理組合の口座がネットバンク対応していれば、マンション内の設備を使っっているということでもいいのですか？

> 自治会もPTAも自由意思での加入団体で住民は重複するが、管理組合とはなんの関わりも有りません。

これはみんなわかっているから、何度も書かなくて良いですよ

↑
おたくねぇ　とりあえずマンション管理組合が区分所有法で認められている事柄を勉強しましょう
マンション管理組合はその法に則り規約を作り何をする団体なのか理解してから投稿しようね

ネット回線は管理組合の管理下ですよ　また高層物件では単独でネット回線引けませんから

自治会や子ども会　PTAや老人会は管理組合には全くの無関係　
これらは敷地建物施設や設備では無いからね　屁理屈通用しませんよ

No.166のような人がいるから標準管理規約のコミュニティー条項が削除されたんですよ。
何事にも理解力や読解力が無いと気の毒、解釈もできないのかね。

＞マンション内にATMがあれば、振り込み代行サービスは可能ということですね
ATMで誰がどこに振り込みサービスするのですか？　ATM手数料は無料なのかな？
意味の解らないことは書かないように。

> 自治会や子ども会　PTAや老人会は管理組合には全くの無関係　
> これらは敷地建物施設や設備では無いからね　屁理屈通用しませんよ

また論点ずらしの矛盾ですね。管理組合と自治会は無関係というのは何の否定もしていませんので、その話を蒸し返さないでください。あくまでマンション内設備を使った住民サービスって言っているだけです。

ネット接続は、マンション内の回線という設備を使っているということで、希望者に対して外部への支払いを管理費口座を使っていいと言っている。
ATMがマンション内にあった場合、その設備を使って外部への振り込みに管理費口座を使うのは駄目という

マンション内の設備を使って、希望者（一部の住民）への外部団体への振り込みは同じだが、ネット会社は良くて、自治会は駄目という。完全に矛盾していますけどね

屁理屈は良いので、せめて矛盾は解消してください

おたくが変なの自覚した方がいいよ　出直してねぇー

ハイ、管理組合口座で自治会費を引落したりはイタシマセン。
管理組合の業務ではありませんので、自治会で勝手にやってなさい。

>ネット接続は、マンション内の回線という設備を使っているということで、希望者に対して外部への支払いを管理費口座を使っていいと言っている。

一部の組合員への悪用は許されません。
自分の事は自分でやるのが区分所有者の義務です。

＞マンション内の設備を使って、希望者（一部の住民）への外部団体への振り込みは同じだが、ネット会社は良くて、自治会は駄目という。完全に矛盾していますけどね

ネット回線は管理組合の管理する対象、新築の場合全戸がネット回線契約対象、管理費と合算し口座引き落とし。
中高層の集合住宅は個人でネット回線ひきこむのは無理です、マンションタイプの光回線が主流。
低層階（４～５階）の建て物なら個人での引きこみが可能なマンションもあります。
建物敷地の維持管理のほか、コンシェルジュ、管理員、警備員なども管理費として合算し口座引き落とし。
これら管理会社への委託管理や収益事業含め、マンション管理組合の認められた業務です。

自治会の費用等は管理組合の管理の対象ではありませんから、管理組合の口座は利用できません。
振り込みしたいのなら御自分で自治会に振り込めば良いだけですよ。
一部、非常識なマンションが管理費と自治会費を合算し管理費として引き落としていたらしいが…
自治会への強制加入、強制徴収などの問題が起こり、裁判沙汰が多いとか、民度が低いのでしょう。

>中高層の集合住宅は個人でネット回線ひきこむのは無理です、マンションタイプの光回線が主流。
>低層階（４～５階）の建て物なら個人での引きこみが可能なマンションもあります。

光回線を各階の分電箱まで引くのは、共用設備の変更で特別決議で可能。
しかし、分電箱から自室への配線はその光契約と共に区分所有者負担は当然。

>>174
お宅の居室には電話線どこまで来てます？　テレビのコンセントは来てますか？

水道電気ガスはどう？　ネット回線も居室まで来てますよね　これ　今は当たり前ですよ

最近はプロバイダー選べる契約もあるみたいですよ　ふる～い団地では理解できないんですね

最近の新築物件はネット回線も整備済みで、費用の負担も最初から重説で記載有るね。
どちらにせよマンションの場合、光回線個人で引き込むのは無理だからね。

> 自治会の費用等は管理組合の管理の対象ではありませんから、管理組合の口座は利用できません

いまだに「自治会」「自治会」って言ってるんですね。
マンション内の住民サービスとして、振り込み代行ができるかどうかに議論が移っているのに

すぐに論点をずらされるので、全く議論になりませんね

＞マンション内の住民サービスとして、振り込み代行ができるかどうかに議論が移っている

勝手に議論を移すなよ。

自治会に対する自治会員の振込代行サービスを管理組合が委託するかどうかは、

その管理組合と自治会との間の契約の内容によるだろうな。

自治会費の支払いを管理組合の口座に送金させるという、
錯誤（管理費と自治会費の支払い）を生じさせてまでする意味が分からんよ。

わかりやすく、きちんとすべきは管理組合理事の善管注意義務の内容で、万一、錯誤に陥った人がいたら、損害賠償できると思うね。

>マンション内の住民サービスとして、振り込み代行ができるかどうかに議論が移っているのに

管理組合としてはできませんが　なにか？

＞その管理組合と自治会との間の契約の内容によるだろうな。

関係の無い団体同士　契約など有りませんが　どうかしたの？

＞錯誤に陥った人がいたら、損害賠償できると思うね。

それはお宅だね　

錯誤も何も　管理組合と自治会は関係ないからね　錯誤のしようも有りませんが　どうかした？

> 自治会に対する自治会員の振込代行サービスを管理組合が委託するかどうかは、
> その管理組合と自治会との間の契約の内容によるだろうな。

何を契約する必要があるの？？？
今までは、自治会に加入しているマンション住民が、自分でATMで自治会の口座に振り込んでいたものをマンションで一括で住民の代わりに振り込むだけ。誰の代わりに振り込んだかの連絡は必要だが、契約は何の法令に基づいて必要なの？

住民と管理組合の間での合意は必要だが、自治会との合意は必要ないですよ。振り込みの名義が変わるだけですので

> 関係の無い団体同士　契約など有りませんが　どうかしたの？

はい
ありませんし、必要もありません。

＞今までは、自治会に加入しているマンション住民が、自分でATMで自治会の口座に振り込んでいたものをマンションで一括で住民の代わりに振り込むだけ。

これは日本語に翻訳すると、次のようになる。

「今までは、自治会に加入しているマンション住民が、自分でATMで自治会の口座に振り込んでいたものを、自治会に加入している住民が、管理組合の口座に自治会費を送金し、管理組合は、自治会に加入している住民の代わりに送金された自治会費を自治会に振り込むだけ。」

ということになる。

たとえ構成員が同一だとしても自治会と管理組合は別の団体である。
管理組合は別の団体の送金等の業務を「住民サービス」名目に行う場合には、委託契約が必要になる。

そんなしちめんどくさい手続を管理組合がするかどうかはその管理組合の問題だが、管理費と自治会費の錯誤を避けることは、理事の善管注意義務の内容だよ。

自治会費なんて普通は年に一度の集金だよ、振り込みや引き落としなんてしないよ。
１０～２０軒に１人班長さんがいて地域清掃で皆が集まる時に会費の集金だよ。
赤十字や災害なんかの募金も同じだよ、口座なんか使わないよ、それが普通だ。

＞自分でATMで自治会の口座に振り込んでいたものを、自治会に加入している住民が、管理組合の口座に自治会費を送金し、管理組合は、自治会に加入している住民の代わりに送金された自治会費を自治会に振り込むだけ。」

それ　なんで管理組合がやらないといけないの？　
そんな振り込み　マンション管理に関係ないでしょ
これだから無知は困るわ　アホかいな

> たとえ構成員が同一だとしても自治会と管理組合は別の団体である。

その通りです

> 管理組合は別の団体の送金等の業務を「住民サービス」名目に行う場合には、委託契約が必要になる。

住民と管理組合の間での書類による確認はありますね（管理費などの引き落としと同様に

> そんなしちめんどくさい手続を管理組合がするかどうかはその管理組合の問題だが、管理費と自治会費の錯誤を避けることは、理事の善管注意義務の内容だよ。

1回やれば、すむ程度の話であり、そこまで面倒ではないですけどね。会計もきっちり分けていることなんて当たり前の話なので。とりあえず、法的には問題ないってことですね

184さんの発言は、ごく一部の自治会の話であり、口座がある自治会なんていっぱいありますよ
そのため、別に口座がある自治会なら問題ないということですね

183だけど、
自分に都合よく解釈することを繰り返すのは、他者との関係において自己の権利を主張せざるを得ない場面が比較的多い区分建物において、
そこに係わる資格が決定的に欠落している証左だよ。


> そんなしちめんどくさい手続を管理組合がするかどうかはその管理組合の問題だが、管理費と自治会費の錯誤を避けることは、理事の善管注意義務の内容だよ。

＞1回やれば、すむ程度の話であり、そこまで面倒ではないですけどね。会計もきっちり分けていることなんて当たり前の話なので。

面倒か面倒でないか、当たり前か否かの評価はともかく、管理組合と自治会との契約なので、
管理組合が自治会に対してそんなことしないよと言えば、自治会はどうしようもないから、重要な問題だよ。契約とはそういうものだ。

＞とりあえず、法的には問題ないってことですね

善管注意義務を問われる管理組合理事にとって、法的に問題あるとおれは言っているぞ！！
善管注意義務違反で損害賠償請求される覚悟をもてよ。

覚悟を問われる前提の欠けるあんたには関係ないけどな。

関係ない団体の会費なんか扱う訳ないでしょ　おかしなこと言わないのよ

自治会は自治会で　PTAはPTAで　子ども会は子ども会で　それぞれ集金するのよ

なんならPTAの口座で自治会費引落ししてもらったら？　やってもらえるならねぇ　

年一で自治会口座で徴収したら済む話です。
通帳管理している自治会長の裁量。
常識ある人間なら単独徴収。

>189
当たり前の話ですね。
我がマンションもですが、友人たちのマンションも管理費から徴収だと。
おかしいということすらわからない輩が多いです。
飲み屋で議論。この掲示板みたいに、堂々巡りで終始し、結局、わからないままみたい。
皆、ちゃんと企業で働いてるんですがねぇ、呆れました。情けない。

以前に当マンションも、管理組合より管理費口座での自治会費の引き落としを辞め、自治会口座で徴収しては。
との提案がありましたが、管理組合による自治会イジメとの風評の流布により、オジャンになりました。
どこのマンションにも被害妄想の強い世間知らずの高齢者がいます。

だから自治会や町内会なんかは口座使わなくていいってぇー　
人間同士ダイレクトで集金するのもコミュニティー活動のうちだろ
管理組合とはやってる事も全く違うんだから　迷惑掛けるなや　年寄りども

> そんなしちめんどくさい手続を管理組合がするかどうかはその管理組合の問題だが、管理費と自治会費の錯誤を避けることは、理事の善管注意義務の内容だよ。

つまり、自分たちでは、2つの会計の管理もまともにできないから、住民に不利益が生じるから、無理ですって言いたいの？
じゃあやめればよいと思うけど、その程度はふつうは簡単な話なのですけどね

> 年一で自治会口座で徴収したら済む話です

その通りです。そのため自治会員が振り込んでいるのです。
その振込の代行をやっているのです。逆に年1回程度の管理もできないって言っている人が多いのですけどね

また「できない」というのは根拠があるべきです。「やらないほうがよい」とは違います。
（またまさか区分所有法ださないよね？過去スレ読んで、追加情報わかってから記載してね）

一体いつまで同じ論争をしているの？
もうこのスレＰＡＲＴ４だよ。
ＰＡＲＴ１から何回も何回も同じことが書き込まれてるよ。
一度読んでみたら？
それとも単なる時間つぶしで書き込みごっこをしてるのかな。

それだけ、変テコ思考の管理組合が多いということでしょうね。

単純にアンチ自治会の人が多いからでしょうね

強制性がなければ、法令上も問題ないということです。判例でも管理費での徴収などの強制性のみしか指摘されていないので。
あとは、区分所有法などで解釈の違いはありますが、判例としての事実は、強制性の否定のみなので、他は個人的見解ですので、現時点では、住民の希望者への振り込みサービスは、法令上問題ないという結論になるでしょうね

あとは、やるかどうかは、マンション毎に考えればよいだけ、それだけなのですけどね

法令上駄目でしょ　区分所有法では認めていませんが　どうかしたの？

区分所有者の団体（管理組合）は区分所有法で認められたことしか出来ません

どの団体も目的に依り活動や権限の範囲があるのよ　何でもできる訳じゃないの

管理組合が何でもできると思うアンポンタンさんまだいるんだぁ

区分所有法には管理組合ができる事　しなければならない事が書かれてるの

やってはいけない事をワザワザ条項に羅列して書いてないの　常識よ

それを区分所有法で禁止されていないから問題ないとか？　マヌケ丸出し　ワガママな子ども以下ネ　

> 区分所有法には管理組合ができる事　しなければならない事が書かれてるの
> やってはいけない事をワザワザ条項に羅列して書いてないの　常識よ

一般的な法令は、きちんとやってはいけないことがあれば、記載されています
それ以外は、他の法令上問題ない範囲でできるのが一般的です

区分所有法に記載されていることは、あくまで、管理組合の義務と権利であり、最低限しなければならないことであり、ここに記載されていること以外できないわけではない

> 区分所有者の団体（管理組合）は区分所有法で認められたことしか出来ません

この根拠は？できないという判例でもあるの？
私の根拠は、禁止事項として記載されていないからです。

>一般的な法令は、きちんとやってはいけないことがあれば、記載されています
それは刑法の事でしょうね　法律少しは勉強したら？

＞私の根拠は、禁止事項として記載されていないからです。
区分所有法をちゃんと読んでね　解釈すらできない人と議論しても無駄ですから

例えば…ほかに様々な事業法等が存在しますが禁止しますなんて条項見た事ありませんよ？　笑


勉強して出直しなさい　恥かいてますよ

>ここに記載されていること以外できないわけではない

できませんよ、区分所有法３条に書いてある事が認められた事。
３０条に沿ってそれを規約にして活動する。　

おたく無知過ぎ。

最近、標準管理規約からコミュニティー条項が削除されたとかで、スッキリしましたね。
これで管理組合と自治会を混同するような住民も減りますよ。

分譲マンションの、多数決の原理は、少なくとも、覚えておいてください。

規約の、設定、変更、廃止は、区分所有者総数及び議決権総数の４分の３以上で決する。

これは、特別決議事項であり、この法令と異なる規約は無効です。

例えば、規約の設定、変更、廃止を区分所有者総数及び議決権総数の

５分の４以上で決する、規定があり、総会で４分の３以上はあるが、５分の４には

満っていない場合、総会案は否決になるか、どうか。

その反対に、総会は成立しているが、規約の変更、廃止の案を、欠席者（棄権でも良い）

の人数を、理事長一任の規定を、利用して、賛成票に投じ、総会案を、可決した場合。？

自治会の規約には、欠席者（棄権）の人数を自治会長に、一任する規定はある。

この自治会の規定を、管理組合の規定に当てはめて、管理組合の総会を乗り切っている。

可笑しい管理組合である。管理組合の理事長は順番制で、自治会長は再任再任で特定人物、

管理組合の理事長は、自治会長には、頭があがらない。分譲当時からの慣習である。

貴方のマンションの特殊な事情は知りません、お好きになさって下さい。

多数決の原理と言うが、その多数決で決められることも区分所有法で限られてる。
管理組合総会で何でも決めれる訳じゃないからね。

>>一般的な法令は、きちんとやってはいけないことがあれば、記載されています
>それは刑法の事でしょうね　法律少しは勉強したら？

民法も同じですよ。法律少しは勉強したら？

>＞私の根拠は、禁止事項として記載されていないからです。
>区分所有法をちゃんと読んでね　解釈すらできない人と議論しても無駄ですから

区分所有法をちゃんと読んでね　解釈すらできない人と議論しても無駄ですから

> 例えば…ほかに様々な事業法等が存在しますが禁止しますなんて条項見た事ありませんよ？　笑

？？？普通にありますよ。禁止という言葉を使っていないケースもありますが、普通に禁止行為定義しているケースなんて多々あります
管理規約ですら、暴力団の入居を禁止したり、迷惑行為の禁止など普通に禁止行為記載されていますよ

勉強して出直しなさい　恥かいてますよ

町内会費の取扱い
　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

当たり前。

>>204
あなたなぇ　呆れるくらい無知ですね

管理組合は管理規約に沿った活動や行為しかできないんですよ。
その管理規約は区分所有法３条に則り、３０条の規定により作成出来るのですが？　知らないの？

自治会は当然管理組合の業務には無関係で、建物敷地、附属施設の管理又は使用に関する
区分所有者相互間の事柄でも無いので、規約条項には出来ません。
結果、管理組合が自治会等の会費の代理回収や口座貸しなど、関わることはできません。

法律はちゃぁ～んと理解して書いてね、恥かいてますよ。

２０４は、本当に、管理を理解しているとは、思えないですよ。

自治会からの住民の解放運動を広めたし。
脱退を阻止する偽善者は許しません。
任意加入とは名ばかり憚り。

>>204
＞管理規約ですら、暴力団の入居を禁止したり、迷惑行為の禁止など普通に禁止行為記載されていますよ

あなた理解能力が貧しいようですので教えておきますね　↑この事項は　↓に該当します

第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
　　　　　　この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

ということで、暴力団の入居制限や迷惑行為の禁止は管理組合として規約制定できます。
自治会費は、なぁ～んにも関係ありませんので、加入希望者だけで会費の事は相談してね。

これでも理解できないのなら、ただのゴロツキですね。

２０４みたいな、キンピラ理事長（自治会長）が、君臨しているので、今まで、
偽理事長が支払った、収支報告書に有ります。支払の部の合計金の返還請求をします。
当然、管理組合に対し、支払債券が発生します。さあーどうしますか。区分所有権を、
売却しても、当然不足します。これは、悪いことをする、キンピラ理事長退治に有効です。
その債権は、修繕積立金会計に、収入として計上し、真面目な区分所有者の利益を図る。

そのためには。偽理事長であることを、立証しなければなりません。過去の議案書、
議事録、規約、委託契約書。区分所有法、民法の規定等々を、マンション管理士、
及び弁護士に、相談することです。私は、証拠は固めましたが、弁護士を検討中です。

> 自治会は当然管理組合の業務には無関係で、建物敷地、附属施設の管理又は使用に関する
> 区分所有者相互間の事柄でも無いので、規約条項には出来ません。
> 結果、管理組合が自治会等の会費の代理回収や口座貸しなど、関わることはできません。

本当に全く、理解されないのですね

管理組合と自治会が違う団体であることは、否定していません（何度も記載ずみ）
口座貸しも、管理組合が区分所有者のために管理組合の口座を使うので、口座がしにもなりません（何度も記載済み）
それに自治会の代理回収ではなく、住民の振り込み代行なので、自治会は関係ない（何度も記載済み）

①　外部（任意）団体への振り込みは可能か？
　　　　→可能
②　一部の住民へのサービスは可能か？
　　　　→全ての住民が選択可なら問題ない。そもそも全員が使っているサービスなんてほとんどない
③　マンション内設備を使わないサービスは可能か？
　　　　→付属設備を使えば、やってもよいというなら、マンション内にATMがあれば、代行振り込みサービスは問題ないの？
　　　　→管理組合所有のパソコンでネットバンキングでやれば問題ないの？

↑
第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
　　　　　　　この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。


おまえさんの言う事は　この三十条に適応してるか　よ～く考えろ　子どもでも解るがな

>>212 おたくが本当に全く、理解されないのですね
＞それに自治会の代理回収ではなく、住民の振り込み代行なので、自治会は関係ない（何度も記載済み）

住民の振り込み代行など、管理組合はしないし出来ませんよ。
区分所有者の口座から管理費を管理組合口座に振替するのが普通の管理費の支払い方。
その振替金額の中に管理費用とは無関係な（自治会費）費用を混同させてはいけません。

極少数の非常識なマンションが、管理費に自治会費を混同し、振替しても罰則が無いからと勝手にやってるだけ。
何件か自治会への強制加入、強制徴収での裁判があったが、混同した振替方法が裁判の争点ではなく、
それを指摘しても罰則が無いからそこに触れないだけ。本来管理組合の業務として認められない事。

罰則がないからとそうしたいのなら、お宅のマンションでそうしたら良いですよ。
トラブルのリスクが高い事を平気でする非常識な管理組合っていうことですよ。
他のマンションに対しても、その行為がいかにも正当であるような言動は無責任ですよ。

また、自治会費を混同しての管理費等の支払い方法などを管理規約に記載する事は出来ません。
無理に記載してもその条項は無効、その件で住人とトラブルになっても意味を持たない規約です。


何より、常識をお勉強して下さい。

>212
＞マンション内設備を使わないサービスは可能か？
　　　　→付属設備を使えば、やってもよいというなら、マンション内にATMがあれば、代行振り込みサービスは問題ないの？
　　　　→管理組合所有のパソコンでネットバンキングでやれば問題ないの？

マンションのATMで誰がなんの費用をどこに振り込みサービスするの？　振り込み手数料は？
さらにネットバンクでなにするの？　　ちゃんと日本語でかいてー

夏休み中の子どもならイタズラはダメですよ！　



＞付属設備を使えば、やってもよいというならとか？　　
誰もそんな事書いてないよ　読解力皆無か？？？？

215さん、理解できないなら、記載しなければよいのに
すくなくとも話の流れぐらい読んできてくださいね

>>216
あなたが話を理解できないだけですし、なにを言いたいのかも解りません、残念な方ですね。
もう貴方の意見は結構です、参考にもならない屁理屈と我が儘意見ですから。
論理的に物事説明できるようになってから参加して下さい。

結論は、マンション管理費の振替にマンション住人の自治会費を上乗せすることはできません。

自治会活動も自治会費も、マンションの敷地建物、付属施設の管理や使用に関する事とは無関係。

マンション管理組合にはマッタクの無関係、自治会は自治会で好きなように集金したら済む事。

終了ですね。

大家さんが出ていけと言ってるのに、居座ることは出来ませんよ。
管理組合が自治会費は自治会で徴収してくださいと言われたら、速やかに自治会口座で徴収するなり、戸別集金するなり、総会時に集会場で集金するなり自治会のことは自治会でするべし。
自治会が非常識なのか管理組合が無知なのか・・・。

久々に見ましたが、いまだにアンチ自治会の人が、論理的説明もなく、できないと連発する意見ばかりなのですね

ここのスレにアンチ自治会な人いますの？
アンチ自治会と決め付けるとは、とても論理的？

> ここのスレにアンチ自治会な人いますの？

すぐに自治会活動に結びつけて、話を戻す人とかですね。一番最近では、219ですね

別に自治会から言われてやるわけではなく、あくまでマンション住民の利便性で、振り込み代行サービスとして、外部団体へ振り込みができるかどうかなので、管理組合が自分たちでやっているだけであり、自治会は関係ないってずっと言われているのもかかわらず、自治会だからできないっていう人ですね

コンシェルジュサービスなら外部への振り込み代行は良いっていうのに、自治会ならダメだってさ

マンション管理組合は、任意加入団体の自治会である一部の自治会員の利便性のために、

管理費の振替に自治会費用を上乗せ混同させたりは絶対に致しません、引き落としも致しません。

コンシェルジュサービスは管理組合の管理運営対象です。敷地、建物、設備、施設にあたります。

しかし自治会とその自治会員が区分所有者であっも、管理組合とはまったくの無関係。

理解できない人が住むマンションが裁判起こされるんですね、無知（知らぬが）罪とはよく言ったものです。

どこまで行っても管理組合は自治会員の便宜は図りません、活動趣旨がまったく違いますので。




老人会に頼んでみてはいかがですか？　笑

>>220
>>222
お宅が論理的な反論出来るのなら、どうぞしてみてください。
わたしには反論できないがための愚痴にしか読みとれませんがぁ。

もしあなたのマンション管理組合が自治会費も管理組合口座に振り替えしているのなら
ただ単に、非常識で知識の乏しい人が運営するマンション管理組合なんですよ、自覚しましょう。

さぁ、論理的な反論、おねげぇ～しますねぇー。

> お宅が論理的な反論出来るのなら、どうぞしてみてください。
> わたしには反論できないがための愚痴にしか読みとれませんがぁ。

何か議論自体がかみ合っていないと思います

私は、まず「できる」「できない」の議論しかしていません。そのため「できない」という人に対して、なぜできないで、どんな法令に引っかかるかを求めているだけです。
その論理的説明がないため、「できない」理由がないので、「できる」として、あとはマンション毎に決めればよいというスタンスで来ています

たとえば
> 管理費の振替に自治会費用を上乗せ混同させたりは絶対に致しません、引き落としも致しません。
> コンシェルジュサービスは管理組合の管理運営対象です。敷地、建物、設備、施設にあたります。

コンシェルジュサービスで、外部団体への振り込みが可能であれば、自治会への振り込み代行サービスもコンシェルジュサービスとしてしまえば、特に問題ないということですか？
コンシェルジュサービスでも、クリーニングやタクシー、レンタルなどマンション外の団体（設備）を使ったサービスをやっているマンションもありますが、それ自体が違法なのでしょうか？

区所法３０条って、どなたかもう言ってるよ。
答えが出てる。

議論がかみ合ってないいのではなく、１名の頭の中の問題では。

> 区所法３０条って、どなたかもう言ってるよ。
> 答えが出てる。
> 議論がかみ合ってないいのではなく、１名の頭の中の問題では。

これに関しては、私以外にも何人も同様の質問をしていますが、論理的回答はありません。

区分所有法では、管理組合の義務/権利は記載していますが、これ以外の活動ができないという記載は一切ありませんが、なぜそうようになったのか根拠を示してください。一般的に禁止事項があれば、記載されています

では、上記質問にもありますが、コンシェルジュサービスとして振り込み代行（支払代行）とすれば問題ないのですか？

余りにも低次元のお話ですね。
禁止の有無よりも組合の本質で判断するのが常識人ですよ。

＞区分所有法では、管理組合の義務/権利は記載していますが、これ以外の活動ができないという記載は一切ありませんが、なぜそうようになったのか根拠を示してください。


それは、区分所有法を国会で立法化した議員（君が選挙した人ね）に尋ねてみてください、としか答えようがないよ。

> 228、229さん

つまり、「できない」というのは特に明確な根拠がないということですね
特に228さんの意見は、客観性がない、ただの個人の主張ですね

では、あとはマンション毎の管理組合で判断すればよいだけの話です。結論づきましたね。

> 余りにも低次元のお話ですね。
> 禁止の有無よりも組合の本質で判断するのが常識人ですよ。

論理的説明もなく、法的根拠もなく、あまりにも低次元の否定ですね

↑
区分所有法３条、３０条できめられてるね、管理組合に関係ないことはできないのよ。

それが可能というなら、その根拠となる事の解説をしてみなさい、出来る訳もないですがね。

区分所有法を理解できない人に、何を言っても仕方がありません。

ということで　管理組合は自治会費の振替や引落しはできません　
当たり前のことだけど　こんなことでなにを揉めてるのか　ただのゴロツキたい人？

区分所有法を正確に理解できる人は少ないが、自治会・町内会はPTA同様に文章なんて読まなくても実行できる。

管理組合の活動と自治会の活動とは、成り立ちや性格等は、全く異なる。
地域との関わりを面倒だと考える方も居るだろう。当然の事
処で、ここで強く反対を主張している方にお尋ねしたい。
貴方が所属する管理組合の規約では、標準管理規約にある
管理費の使用目的に
「地域コミュニティの費用に充当する。」との一節が有るのではないだろうか。
そのような条文があれば、管理費と自治会費が同時に集められても文句は言えない。
但し、総会で規約の変更と共に自治会からの脱退を決議すれば良いことだ。

全てを理解した上で敢えてこの場での議論をしているとすれば
単純に、「ほれ見ろ、こんなに反対者がいる、だから止めろ」と言いたいだけのことだろう。
民主主義も論調も支離滅裂の議論となる。

自治会に参加するのが嫌ならば、総会で提起して、せめて半数以上の賛意を先ず得ることだ、
次に規約に載っているのであれば４分の３以上の決議を取ればよい。
それが出来ないからといって空に向かって叫ぶようなことは煩いだけである。

>236
>貴方が所属する管理組合の規約では、標準管理規約にある
管理費の使用目的に 「地域コミュニティの費用に充当する。」
との一節が有るのではないだろうか

確かに我がマンションも、国の標準管理規約制定後、マンション規約を改正し
入れたが、それが、何の問題あり？
だから、管理費から集められても文句は言えない？意味不明。
国のコメントは、自治会に肩入れする意味ではない。
どんな場合も管理組合の意義にそうことが重要。お遊びの手助けを
意味していない。

＞236
気の毒な誤解でっすね。コメントも読みましょうね。
第27条関係
1 管理組合の運営に要する費用には役員活動費も含まれ、これについては一般の人件費等を勘案して定めるものとするが、役員は区分所有者全員の利益のために活動することにかんがみ、適正な水準に設定することとする。
2 コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、 管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュ ニティにも配慮した管理組合活動である。
他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払 うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持 ・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

２３６は読解能力、解釈能力がない人のようです。
何も理解できていない人を相手にしても議論はできませんよ。

＞自治会に参加するのが嫌ならば、総会で提起して、せめて半数以上の賛意を先ず得ることだ、

自治会参加は自由ですよ、強制での加入は出来ませんが、おたく大丈夫？

まさか　自治会活動を管理組合が推奨し協力するとでも書いてあると思ったのかしら？

無知が読解力無くて　間違った解釈すると恐いね　だからコミュニティー条項削除って事かな

>区分所有法３条、３０条できめられてるね、管理組合に関係ないことはできない
回答でてます

2 コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、 管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュ ニティにも配慮した管理組合活動である。
他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払 うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持 ・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

マン管の試験問題ですよ　×が正解

>244
お宅のような無知いるんだ　それ　標準管理規約のたんなるコメントだけど　何が試験問題なの？

マン管自体がほぼ無能だから構わないけどね

その標準管理規約のコミュニティー条項も削除されたと聞いたが、
やはり勘違いオジイサン多数でトラブル多発したからですよね。

果てしない無知ですね　おつかれさま

各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払 うこととなる自治会費、
町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、
マンションという共有財産を維持 ・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
と、国交省の見解。

自治会費、町内会費等は管理組合には関わりの無い事という事です。

そうだが
自治会が圧力団体みたいになると
面倒である。

２５０さんは、マンション管理の実態を、よく理解していらっしゃる。
お会いして。ご教授願いたいものだ。ここは、匿名で、ダメか？

私は、宅建主任者の講習で、弁護士の、間違いを指摘して、協会から危険人物視された。

> >区分所有法３条、３０条できめられてるね、管理組合に関係ないことはできない

だから、何度も記載がありますが、「できない」という項目は以下しかない

> ４　第１項及び第２項の場合には、区分所有者以外の者の権利を害することができない。

つまり、区分所有法に記載されている項目は、義務であり、その範囲しかできないということではない。
どの文章で「できない」と解釈されているのですか？

＞２４９さん
いまだに振り込み代行サービスを、自治会活動と勘違いされていますね
自治会は関係ないです（過去スレ読んでください）

勉強しなおそうね、マンション管理組合は管理規約に記載の無いことは出来ません。

区分所有法により認められた事しか管理規約として有効ではありません。
関係ない事を規約の条項としても全て無効です。

という事で、無関係な自治会費を扱う事は認められません。


何か御不満でも？　笑

＞振り込み代行サービス？
そんな事ができる理屈も無いけど、有るなら根拠から書いてみてね？

それと、おたく区分所有法も理解できないようですね、解釈能力が無いと議論にもなりませんよ。

（規約事項）
第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

そうよ、建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項
について規約で定められるのよ。

自治会費はまったくの無関係。


＊この法律に定めるものとは区分所有法のことね。

> （規約事項）
> 第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるものの> > ほか、規約で定めることができる。

で、どこに管理組合は、規約で定めたことしかできないってあるの？

> 自治会費はまったくの無関係。

その通りです。そこは否定していませんよ
住民の振り込み代行なので、別に振込先は関係ありません

>>252
>だから、何度も記載がありますが、「できない」という項目は以下しかない
>> ４　第１項及び第２項の場合には、区分所有者以外の者の権利を害することができない。
>つまり、区分所有法に記載されている項目は、義務であり、その範囲しかできないということではない。
>どの文章で「できない」と解釈されているのですか？

これほどリーガルマインドを欠いた人も珍しい。

区分所有法第3条団体は、第3条の趣旨および目的内において行為をすることが認められた法定団体である。
具体的な行為の範囲は第30条等に定められているが、これを超える行為はすることができない（しても無効である）。

区分所有法第30条第4項は、第1項および第2項に規定する行為（勿論、第3条の趣旨および目的に適っている行為）であっても、「区分所有者以外の者の権利を害することができない」ことを定めたものであり、当然の規定である。

No.256は区分所有法すらまともに解釈できないほどの無知です、放置がよろしいかと思います。
基本すら理解できない方とは議論にはなりませんよ。

ただのゴロツキではないでしょうか？

高卒かも。

> 具体的な行為の範囲は第30条等に定められているが、これを超える行為はすることができない（しても無効である）。

つまり、この根拠は、ないということですね（あくまで個人の解釈）
258さん、259さんの意見がそれを物語っていますね。説明ができなくなると「ゴロツキ」「高卒」と非難する

私は、ただ区分所有法に明記されていない解釈について、どの文章でそれを解釈したのかを聞いただけですので

>>261
マンション管理組合は区分所有法に則った行為しか出来ません、
貴方の屁理屈は日本中どこへ行っても通用しません。
恥をかかない様にマンション管理の御勉強して下さいな。

区分所有法だけでも理解できるようになってから、また参加して下さいね。
お気張り下さい、さようなら。

（規約事項）
第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」と「区分所有法規定の事項」が規約で定めることが出来る。
従って、これらに関係ない自治会・町内会を規約で定めることは出来ません。

>>261
>つまり、この根拠は、ないということですね（あくまで個人の解釈）
>私は、ただ区分所有法に明記されていない解釈について、どの文章でそれを解釈したのかを聞いただけですので

あまりにも滑稽かつ貧相なコメントですな・・・
最低限、「コンメンタール　マンション区分所有法（著者：稲本洋之助・鎌野邦樹）」程度は一読してからコメントすることをお勧めする。

内のマンションの、総会案内には、欠席者「棄権者）が総会前日までに、

意思表示をしなければ、理事長に一任になります。の規定で、規約の変更は自由自在です。

規約に設定さえ、欠席者を賛成票に投じて、何でもかんでも賛成多数で可決している。

> >>261
> マンション管理組合は区分所有法に則った行為しか出来ません、
> 貴方の屁理屈は日本中どこへ行っても通用しません。

とりあえず、この繰り返しで、根拠はないということがはっきりしただけですね

> 従って、これらに関係ない自治会・町内会を規約で定めることは出来ません。

はい。そうですね
誰もそんなことを言っていませんが。。。。

そもそも管理組合（区分所有法第3条団体）とは？

【団体の目的】
本条の団体は、「建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体」である。この場合の｢管理｣とは、区分所有者が団体的拘束に服すべきものとされる事項をすべて含む広い概念である。
たとえば、①17条の規定によって集会で共用部分の変更の決議をすること、②30条1項の規定によって規約で専有部分の使用方法を規制すること（たとえば、住居専用マンションにおいて専有部分の営業的使用を禁止すること）、③62条の規定によって集会で建替えの決議をすることなども、本条の｢管理｣に含まれる（濱崎・解説114参照）。

(1)「管理」外の行為
本条の団体は、「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」を超える行為をすることはできない。
たとえば、敷地の全部または一部を売却することは、区分所有権との分離処分が認められる場合（22条１項但し書）でも、団体の「管理」としてなし得るのではなく、敷地の所有者または持分権者の個別の行為としてなし得るだけである。

(2)「管理」の対象物
「管理」の対象物は、「建物並びにその敷地及び附属施設」であるが、その具体的範囲については、区分所有法の各条の規定（16条～18条、21条、30条1項等）によって定まる。
「附属施設」とは、附属の建物と建物の附属物である（2条4項参照）。
（「コンメンタール マンション区分所有法」より抜粋）

【大阪高裁判決（平成20年4月16日）】
事件番号：平２０（ツ）７号
事件名：管理費等請求上告事件
（判決抜粋）
「法３条１項前段が「区分所有者は，全員で，建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し，この法律の定めるところにより，集会を開き，規約を定め，及び管理者を置くことができる。」と定め，かつ法３０条１項が「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は，この法律に定めるもののほか，規約で定めることができる。」と規律している趣旨・目的に照らすと，建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は，規約で定めることができるものの，それ以外の事項を規約で定めるについては団体の法理による制約を受け，どのような事項についても自由に定めることが許されるものではないと解される。」

>内のマンションの、総会案内には、欠席者「棄権者）が総会前日までに、 意思表示をしなければ、理事長に一任になります。の規定で、規約の変更は自由自在です。 規約に設定さえ、欠席者を賛成票に投じて、何でもかんでも賛成多数で可決している。

理事長を選んだのは貴方です。

> 【大阪高裁判決（平成20年4月16日）】
> 事件番号：平２０（ツ）７号
> 事件名：管理費等請求上告事件
>（判決抜粋）

これは、恣意的な抜粋ですね。全然関係ない判例の一部の文章を抜き取りすぎです（笑

【名古屋高裁判決（平成25年2月22日）】
事件番号：平２４（ツ）７号
事件名：不当利得返還等請求上告事件
（判決抜粋）
「法三条前段が「区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。」と定め、かつ法三〇条一項が「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。」と定めている趣旨・目的に照らすと、建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項に限って規約で定めることができるのであり、それ以外の事項を規約で定めても規約としての効力を有しないというべきである。」

＜おさらい＞

【東京簡裁判決（平成19年8月7日）】
事件番号：平成１８年（ハ）第２０２００号
事件名：管理費等請求事件
（判決抜粋）
「ところで，区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンション管理組合は，区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。
しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。」

だから管理組合はマンション内自治会で有ろうと、費用含めその活動には関わりませんよ、常識。

自治会は自治会独自で会費や寄付の集金もするのが日本の常識です。

今時どこのマンションが自治会と管理組合混同して、そんな非常識なことしているのですか？

昭和？

＞住民の振り込み代行なので

管理組合としてのの目的外行為なら、そのようなことは出来ません。

そのようなことは出来ません。

そのようなことは出来ません。

住民の自治会費の振り込み代行など絶対にできません！

住民の自治会費の振り込み代行など絶対にできません！

住民の自治会費の振り込み代行など絶対にできません！

これでも理解できないゴロツキ君かなぁ　笑

>>266
>>269
このかた一人が知識が足りない為に、区分所有法すら理解、解釈できないだけです。
学校でもいましたよね、理解能力に乏しい生徒、あれと同じです。理解できないのです。

殆どのマンション所有者は理解している事柄ですから。

その知識に乏しい人、何一つ論理的に反論すらできていませんしね。

子どもと一緒の愚図りだけ、屁理屈にすらなっていませんから、相手にされないほうが良いかも…　笑

本人まさか　自分のマンションでは自治会費と管理費混同しての引落しですかね、ブ・ラ・ク・的なところ？

それもしかしてウチのマンション？
大規模修繕工事と自治会費徴収とをセットにして、もめてたとこですが。

> 子どもと一緒の愚図りだけ、屁理屈にすらなっていませんから、相手にされないほうが良いかも…　笑

そうですね
結局「できない」「できない」と叫ぶだけで、何の説明もないですし。
記載された説明のおかしな部分を指摘されるとすぐに「屁理屈」「屁理屈」としかいえないとは、子供と一緒ですね

どうして、管理会社が一部の人間のために便宜を図ることを是と考えられるのか
不思議に思う。
法律以前の問題だと思うが。

>>277
「できる」「できる」と叫ぶだけで、何の説明もありませんけどぉ。

できる理由を論理的に説明できるのならしてみてください。

法も理解できない貴方には無理かと思いますがねぇ。

子どもと一緒ではなく、貴方の知能はそれ以下ですよ、自覚しましょうねぇ。

区分所有法３条、３０条、これを無視して何ができるのかな？　貴方の知能のレベルが…笑

> 「できる」「できる」と叫ぶだけで、何の説明もありませんけどぉ。
> できる理由を論理的に説明できるのならしてみてください。

何度も何度も言っていますが、法的に問題がなければ、やること自体は問題なく、あとはマンション次第と私は言っているだけです。だからなぜ「できない」のか聞いているだけです。私は法的に問題がなければ「できる」と言っているだけです

> 法律以前の問題だと思うが。

法律すら関係ないというと議論すらできません

> 区分所有法３条、３０条、これを無視して何ができるのかな？　貴方の知能のレベルが…笑

だから、無視もしていませんし、何度も同じことを言わせないでください
どこに区分所有法以外のことができないと記載されているのでしょうか？
判例はあくまで強制性を否定した裁判であり、関係ない裁判の一部の記載だけを持ってきても信憑性がありませんと言っているだけです

＜単純明快なる真理＞

Ｑ：「何度も」、「何度も」、「何度も」言っているのに他人を説得できない理由は？
Ａ：自分の考えが間違っているから

> Ｑ：「何度も」、「何度も」、「何度も」言っているのに他人を説得できない理由は？
> Ａ：自分の考えが間違っているから

つまり、「できない」という説明が間違っているということですね
ありがとうございます。結論づきましたね

>>282

>>281 の「自分」とは >>280 氏のことである。
つまり、読解力および常識の欠如した「あなた（＝ >>282 ）」のことである。

>>>281 の「自分」とは >>280 氏のことである。
> つまり、読解力および常識の欠如した「あなた（＝ >>282 ）」のことである。


？？？
だから同じでしょ。「できない」と何度も説明しているが、その説明に納得できない人が数人いるんだから、「できない」という説明をしている人が間違っているんでしょ

できるの基準が法的なら、利便性の基準は何ですか？
住民アンケートでもやりましたか？
署名嘆願書があつまりましたか？
憶測ならきちんと自治会員の意思確認をした方が宜しいかとおもいます。

＞何度も何度も言っていますが、法的に問題がなければ、やること自体は問題なく、あとはマンション次第と私は言っているだけです。だからなぜ「できない」のか聞いているだけです。私は法的に問題がなければ「できる」と言っているだけです

法律で出来ない事になってるけど、だれが管理組合が自治会費振替して良いって言ったの？
管理組合は法で認められた行為を管理規約で定めた上でしか何も出来ませんよ、無知はどこの人？
管理組合は法で定められた強制加入の法定団体、法には従わないといけませんよ。

＞どこに区分所有法以外のことができないと記載されているのでしょうか？

マンション管理組合は区分所有法及びその法に沿った規約の行為しかできないよ。
どこに区分所有法以外の事をやっても良いと書いてあるの？

区分所有法以外でやって良いのは「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」

区分所有法以外で管理組合ができる行為はこれだけよ。まぁ十分だけど。
この中にコンシェルジュ、管理員、警備員等も含まれるからね。

自治会費の振替はダメだわ。

>>280
>関係ない裁判の一部の記載だけを持ってきても信憑性がありませんと言っているだけです

それぞれの裁判において、個別具体的な事案を判断する際に関係する法律の条文（区分所有法第3条前段、第30条第1項）の基本的解釈を示しているのであるが、「コンメンタール　マンション区分所有法」と同じである。

＞どこに区分所有法以外のことができないと記載されているのでしょうか？

記載うんぬんではなく、法律による当然の解釈ですよ。

区分建物は区所法に規定されています。
区所法に基づいて設立されるのが管理組合です。
区所法の規定では「できる」（3条）とあるので、管理組合を設立するかどうかは任意ですが、
管理組合を設立した場合は区所法が定めた管理組合の「目的」に拘束されます。
したがって、その「目的」以外の事項は「できない」のですよ。

貴殿は、管理組合を設立すること自体に反対しているわけではないようですが、
貴殿の管理組合は区分所有法で定めた以外の事項は「できない」のですよ。

貴殿の主張を貫徹したいというならば、管理組合の設立は任意ですので、貴殿の所有する区分建物において設立されている管理組合を解散させるほかないですよ。
そんなことできるわけないことも貴殿は充分ご承知ですよね。

> 管理組合を設立した場合は区所法が定めた管理組合の「目的」に拘束されます。
> したがって、その「目的」以外の事項は「できない」のですよ。

教えて
区所法台３０条１項の
・・・使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

と、あるのはどう解釈するの
自治会の強制加入は認めないけど
規約に定め、希望者からの自治会費徴収代行はできそうな気もするけんどな～

希望して自治会に加入できるマンションはどのくらいあるのでしょうか。
入居時に管理費の口座手続きしたら、なぜか自治会費まで引き落とされてた！
なんて人多いですが。
私のマンションだけでしょうか？

ずっと読んでましたが
皆さん、視点を変えてみませんか？
これって、管理会社が関わってること、管理組合、自治会だけの問題ではないのでは？
管理会社が自治会の代行をしてもよいのか？悪いのか？詳しいことはわかりませんが
どうなんですか？
教えてください。

>>290
おたく　本当に区分所有法の解釈できないの？　マンションに住んでないとか？　一応書いてあげる
３０条ね
第三十条 　『建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。』

＊簡単に言うと、この法律（建物の区分所有等に関する法律）以外にも建物敷地その
付属施設（駐車場やコンシェルジュカウンター、管理員業務や室、警備員業務や詰所、防災センター）等
の管理又は使用に関するオーナー同士の取り組めが、規約で定める事ができますよという事。
それ以外（敷地建物施設の管理使用以外の事）は、決める事ができません。

自治会など、居住者が管理組合員と重複しても、その会費などの取り扱いは基本できないという事。
罰則は特にないので振替しようとするならできますが、トラブルや訴訟が有っても法的に対抗はできません。
管理組合規約として記載しても、区分所有法で認められた行為以外は全て無効という事です。

稀に、非常識なマンションがそのような会費を取り扱ってトラブルになる事例が有るようです。
そんな物件は要注意。

↑
そんな物件に住んでいます。
今のところ裁判にまでには至っていませんが、自治会費をめぐり自治会と住民がトラブルになり自治会を脱退したり、マンションを出ていく人が後を立ちません。
この様な事がエスカレートすると、管理組合の信用だけではなく、マンションの資産価値にまで影響しかねません。
自治会費徴収を管理組合口座から切り離す提案は、管理組合としては賢明で当然の決行です。

294さんの話が本当なら、そのマンション管理のレベルが低すぎる

よくそんなレベルで、管理費/修繕費の管理ができていますね？
そもそも「自治会費をめぐり自治会と住民」の理由が記載してみてください。強制性がないなら別にマンションは関係ないので、マンションを出ていく理由が全くない。

こういうアンチ自治会の人がいるから議論が進まないのです

>第三十条 　『建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。』

というかさ、管理規約＝管理組合の活動（および管理会社への委託内容）ではないでしょう
あくまで「規約」は「団体内で協議して決めた規則」であり、これは強制性があり順守するマンション内の法令みたいなものという位置づけであり、活動内容ではない。

そのため、一般的には管理規約とは別に、実際の管理会社への委託内容も記載された管理詳細みたいな資料があると思いますけどね。そっちに記載して管理会社へ委託すればよいだけでしょ（もちろん総会議決した上で）
規約自体に禁止事項として記載されていないなら、総会議決してやればよいだけ

判例自体も、規約への記載（強制性）を否定しているだけでしょ

>>296
なにいってんだか？　管理会社へは管理組合との管理委託契約で管理の一部を委託するんだよ。
当然ながらその内容は敷地建物施設設備等の管理運営の委託、毎年委託契約も更新するのが一般的。
ましてや管理会社と自治会はまったく関係無し。

お宅、マンションに住んだ事ないんでしょう？　　無知過ぎますよ。　

> 297

296とは全く違う話しているように見えるけどね

区分所有法では、管理規約への記載について書かれているが、そもそも管理規約自体が管理組合の活動を記載したものではなく、規則を記載したものでは？って言っているだけだと思いますけどね

そのため、管理規約で次第（管理規約で禁止していないなら）では、別に振り込み代行は可能では？って言いたいだけだと思います

管理組合は管理規約以外の行為は出来ませんといってますが、理解できないのかな？
規約以外の他事したいのなら、個人で口座でも用意して個人的にやってあげなさい。

振り込み代行が禁止ではなく、管理組合としてはできない行為なの、どうかしました？

前レスでこう書いてもあるね

自治会など、居住者が管理組合員と重複しても、その会費などの取り扱いは基本できないという事。
罰則は特にないので振替しようとするならできますが、トラブルや訴訟が有っても法的に対抗はできません。
管理組合規約として記載しても、区分所有法で認められた行為以外は全て無効という事です。

稀に、非常識なマンションがそのような会費を取り扱ってトラブルになる事例が有るようです。
そんな物件は要注意。

自治会絡みの裁判などは、マンション内自治会の強制加入や会費の強制徴収が原因。

その最たるものが管理費と自治会費を合算し、管理組合口座への振替することです。
自治会に加入の意思がなかったり、退会を願い出た後も会費を引き落とすなどの行為。

それを見越した区分所有者が、管理費分しか口座に入れておかなかったなら
残高不足で管理費自体も引落しができず、管理費滞納云々が発生、トラブル⇒裁判

このように非常識なマンションが自治会費を管理組合口座で扱うんですよ、今は無いでしょ。
トラブル以前に管理組合として出来得る行為では無いので、自治会費の振替自体が無効です。
管理組合はあくまでも敷地建物の維持管理が目的の団体、人的交流の団体ではありませんよ。

管理費から町会費を支出することは有効だという判例があるようです。

それが本当なら、判例変更もいいところで、ビックリ仰天です。本当でしょうか？


「管理費から町会費を支出することは目的の範囲内　（東京高裁 H24.5.24）

　「管理費から町内会費を支出する総会決議を有効とした事案です。」

とあります。

http://www.fukukan.net/paper/1506/work_agreement.html

福岡県のマンション管理組合連合会のサイトのようですが、遺憾ながら出典を明示しておらず、未見です。


どなたかご存知でしょうか？

マンション毎に好きにしたらよいのでは？
不満があれば組合に申し出ればいいだけのこと。

毎月数百円にケチケチいう人ってクレーマー？
いやならマンション引っ越せばいいのに。

毎月数百円くらいと思い支払いしてたら、班長が回って来てトラブルに巻き込まれ、こんな自治会ならもう嫌！
てなことで脱退みたいな人居ますやん。

トラブルに巻き込まれない人との差を考えれば
要因は自ずとわかりませんか？

実際は引き落とされてるほうが多いんでしょうかね。

>トラブルに巻き込まれない人との差を考えれば
要因は自ずとわかりませんか？

巻き込まれる人が悪いと言いたいようですが、世の中には自分の感情を優先し周りの人を誘導し思うがままに利用する為に巻き込もうと網を張っている悪い人もいます。
その網に引っかからない人も確かにいますから、そういう意味では何かが違うのかもしれませんが、巻き込もうとあれこれと策を練っている悪人がいるのも事実です。

月に数百円、面倒だから異議申し立てする気にもならん。

余程トラブルの多い自治会なのでしょう。
関わりたくない、巻き込まれたくないからこそ、月数百円を拒んでも脱退したいのでしょう。
数年前の当マンションの自治会がそうでしたから、お気持ち察します。
そんな自治会の方を問題にするべきかと思うのですが。

そういう場所を選ぶ人の自己責任です

BかＫの多い所かな？

そういう地域に詳しいのですか？

自分がそうですからね。笑
差別こそ悪ですよ。笑

そうでしたか！！
がんばって正義を貫いてくださいね。

> トラブルに巻き込まれない人との差を考えれば
> 要因は自ずとわかりませんか？

自治会程度のトラブルを処理できないと管理組合の理事会なんてできないですね

まぁそもそもレアケースですので、それで自治会の加入の有無を考えている時点でどうかと思いますけどね
トラブルに巻き込まれたくないなら、人付き合いするなって言っているレベルだと思いますよ

何を愚かな…
それって協調性がない人の詭弁ですよ？

協調性のない人が自治会長になるからではないですか？

> 何を愚かな…
> それって協調性がない人の詭弁ですよ？

協調性がないから、自治会とトラブルになるってこと？
協調性があれば、特に自治会加入しても問題なってことですよね？

自治会に特定しなくてもマンションには管理組合もありますから、人の集まる所にトラブルはつきものです。
真面なトップの自治会なら兎も角、協調性のない人やトラブルメーカーが自治会や理事会を仕切っていたらどうでしょう？
そに時に役員が廻ってきたら集会にも出席したくなくなりますよ。
トラブルメーカーの仲間と思われるのは不名誉なことですし、一部の住民のエゴや喧嘩に振り回されるのは御免ですからね。

逆でしょう
郷に入っては郷に従わない
我儘な住人が迷惑かけて文句言ってるだけ

＞逆でしょう
＞郷に入っては郷に従わない
＞我儘な住人が迷惑かけて文句言ってるだけ

そのお考えは、トラブルの原因になります。
法に従うとの考えならば説得力がありますが、自分の価値観を押し付けるのはトラブルにしかなりません。
日本国憲法、区分所有法、管理組合規約にない、個人の価値観を地域の習慣だとして強制することは
人格権の侵害になります。
因習は断つべきです。

町内会費でなぜゆえ大きな話になってんの？
普通に払って参加しなきゃいいじゃん

323のような無責任な人が協調性がないのですよ。
普通に払って参加しないという発想こそ迷惑です。
元自治会長さんは流石いいこと言いますね。

マンション管理組合そのものが自治会に加盟しちぇば。
賃貸物件だと大家が世帯数分払っているところも珍しくない。

賃貸物件はね。
ここスレは分譲のスレよ。

３２４
関連性を述べてください

323さん、そうムキにならないで♡
分からず屋なことばっかり言ってると周りから叩かれるのよ〜
会費払っていていると役員がまわってくるは必然。
輪番で役員が来てるのに、嫌だ嫌だとごねられることはよくある話。
だったら、始めから入会しなければいいのに。
という意味での迷惑では？
ウチのマンションも役員交代時にいつも揉めるからよくわかる。
脱退する人のほうが、よっぽど潔いよな。
自治会に協力しないのなら未加入の方がわかりやすい。
ややこしいね。

まぁ、そう怒るなよ^^

ここでイチャモンつける人って
クレーマーですか？
皆に従えないの？

従うとか何様ですか？
怖いですね〜

町内会って、ファシズムですか。

それは反逆者の発想ですね。
ふつうは皆と仲良くできますよ。

なぜ同時じゃいけないんだ？

町内会は、他人の「発想」まで問題にすることがこれでよくわかります。

一体どんな権限があって？

権限も何も一般通例的な話ですよ。
理解できない方に原因があるのでは。

> 町内会は、他人の「発想」まで問題にすることがこれでよくわかります。
> 一体どんな権限があって？

すごい意見ですね

> 町内会って、ファシズムですか。

に対して、反論しただけなのに。。。。。
悪口や間違ったことを言われて、反論したら、「発想まで問題……」って

では、「町内会って、ファシズムですか。」というのにはどんな権限があって？

難しく言うほどのことかね
普通に入って引き落としに問題でも？

区分所有法　第三条 　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、

これを、自分なりに解釈し、管理組合は「敷地及び附属施設の管理」以外、何もしてはいけないと、わめいている人がいるだけです。

>これを、自分なりに解釈し、管理組合は「敷地及び附属施設の管理」以外、何もしてはいけないと、わめいている人がいるだけです。

違います。三条団体は区分所有者の入会が強制で、「敷地及び附属施設の管理」の費用負担義務があると言うだけです。
これ以外に総会の決議をすれば拡大解釈は行えます。
但し、「町内会、自治会」への入会の強制は地方自治法の規定で出来ません。
従って、管理組合が管理費の集金のついでに「町内会、自治会」の会費を代理集金することは不可能ということです。

> 違います。三条団体は区分所有者の入会が強制で、「敷地及び附属施設の管理」の費用負担義務があると言うだけです。
> これ以外に総会の決議をすれば拡大解釈は行えます。
> 但し、「町内会、自治会」への入会の強制は地方自治法の規定で出来ません。
> 従って、管理組合が管理費の集金のついでに「町内会、自治会」の会費を代理集金することは不可能ということです。

自治会が強制加入できないことはみんな理解しています
それと、代理集金ではなく、代理振り込みなので、自治会の活動をしているわけではなく、住民（区分所有者）の代理をしているだけですよ（過去スレで何度も言われています）

で、それがなぜ不可能なのでしょうか？

↑管理組合の仕事では無いからです。
住民＝区分所有者ではありません。
住民の中には賃借人もおりますのでその人の代理振り込みは出来ません。

> 住民＝区分所有者ではありません。
> 住民の中には賃借人もおりますのでその人の代理振り込みは出来ません。

？？？
つまり区分所有者に対して行う分には問題ないということですね
また賃貸人の場合は、貸している区分所有者経由で行えば問題ないと思いますけどね
（あくまで区分所有者の代理であり、賃貸人は、貸主に家賃として払っているだけ）

>つまり区分所有者に対して行う分には問題ないということですね
町内会の様な任意団体に一部の区分所有者の町会費等の代理振込は許されません。
＞また賃貸人の場合は、貸している区分所有者経由で行えば問題ないと思いますけどね （あくまで区分所有者の代理であり、賃貸人は、貸主に家賃として払っているだけ）
会費は居住者名義で代理は区分所有者のためとは大いなる矛盾です。そんなご都合主義はこれ又許されません。
希望者だけで居住者の町内会を作り管理会社を使わずに居住者町内会が代理振り込みするのが正常です。
管理会社が代理振り込みで銀行との情報交換をするのは管理組合関連費用の取り扱いに限られるのは当然です。
＊＊＊＊の会費と町内会の会費は任意団体としては同じ性質のものであることが理解できないとは中学生以下のセンスですね。

希望者というか、希望しない人が圧倒的に少ない場合が多いけど
多数決の原理だよ

> これ以外に総会の決議をすれば拡大解釈は行えます。
　総会で、「希望者は、町会費を管理費と同時に引落しし、まとめて町会に払います。」と決議すればいいわけね。

　それ以上の事は、誰も望んでいないよ。

　それと「出来ません。 」のオンパレードだけど、根拠が何も書いてないね。
　法的根拠が示されないと、「わめいている人がいるだけです。 」となるんじゃないかな。

> 町内会の様な任意団体に一部の区分所有者の町会費等の代理振込は許されません。

いまだに「任意団体」って出してくる人がいるんですね

あくまで住民サービスとして振り込み代行ができるかどうかでしょ
振込先が、どこかってのは関係ないんだけどね

> 会費は居住者名義で代理は区分所有者のためとは大いなる矛盾です。そんなご都合主義はこれ又許されません

これも別に矛盾もなにもしていないけどね、賃貸人と貸主との賃貸契約話だから
それが賃貸するにあたり区分所有者のメリットになるなら、別に住民サービスとして成り立っているし

> 希望者だけで居住者の町内会を作り管理会社を使わずに居住者町内会が代理振り込みするのが正常です

何を持って正常といっているか分からないけど、過去スレでも法令上問題はないってことになっているよ
結局、強制加入以外の判例はないから

法令上問題ないとか言う人、うちのマンションにもいたな。
管理組合理事になったとたん、自治会費は自治会で集金するべきと手のひら返し！
これが答えでしょう。

問題ないことを問題だと叫ぶ人は困ったチャンですね。

>総会で、「希望者は、町会費を管理費と同時に引落しし、まとめて町会に払います。」と決議すればいいわけね

総会での決議事項は規約で規制されています。
町会は管理組合とは全く無関係な団体ですからその様な決議は無効です。

団体に関係なく事務的なことなんですけど。
簡単なことが理解できません？