【その10】直床の方が遮音性高い気がします。

二重床です。巾木の下はゴムのクッション材があって完全に床にくっついていないです。こうしないと振動が伝わるのだそうです。二重床も床材は自由に交換できます。

しかし立地さえ希望に適合していたら直床物件でも購入すると思います。しかし購入後は二重床にリフォームしますので、不可能な物件は敬遠するかもしれません。

直床での購入対象物件：スラブ間の階高が２．７ｍの物件です。

廉価版でもローエンドでも負けててもなんでも良いから
二重床はそれ以下の性能ってのが現実だから悲惨ですね。

＞二重床です。巾木の下はゴムのクッション材があって完全に床にくっついていないです。こうしないと振動が伝わるのだそうです。二重床も床材は自由に交換できます。

二重床の中でも、置床を使わない安価な二重床ですね。
ゴムのクッションは数年で痩せて、へたってきますので、交換が必要になります。


＞しかし立地さえ希望に適合していたら直床物件でも購入すると思います。しかし購入後は二重床にリフォームしますので、不可能な物件は敬遠するかもしれません。

マンションを購入した経験がないので知らないのでしょうが、直床を二重床にリフォームするには、物理的に可能であっても、マンションからの許可が必要になります。
最近のマンションでは、許可されない物件が多いです。
買う前に調べ、可能であるなら、それを文書にして発足した理事会で承認してもらってからでないと工事は出来ません。
また、理事会で間違いなく承認されるとは限りません。


＞直床での購入対象物件：スラブ間の階高が２．７ｍの物件です。

階高と言うのは、床スラブの上端から、天井スラブの上端までのことです。
スラブ間の階高と言う表現は、理解できません。
おそらく、階高が２.７ｍと言うことでしょう。
階高が２.７ｍとは階高の低いマンションですね。
スラブが２０センチだとしても、室内の天井高さは２.４５ｍくらいにしかなりません。
スラブが３０センチだとしたら、室内の天井高さは２.３５ｍくらいにしかなりません。
それを二重床にすると、室内の天井高さは、高くても２.３ｍ以下になるでしょう。
二重床にすると、ドアをどうするか、玄関の段差をどうするか、水回りは全てやり直しになるなどの問題もありますので、一度、スケルトンにしたほうが早く安く綺麗に出来ると思います。
どうせやるなら、二重天井にもしたいですが、二重天井にすれば、室内の天井高さは２.１ｍ取れるかどうかになります。

二重床を盲信しているような人は、二重床の悪い部分は無視し、良い部分に挙げられていない事まで追加しています。
それに、直床の良い部分を悪いかのように仕立て、悪い部分に挙げられていない事まで追加して貶そうとしています。
これでは、二重床の良い部分も素直に良いと取る事ができなくなってしまいます。
もしかすると、二重床を悪く見せようとして、二重床が良いと思ってる側を演じているのかも知れませんね。

けんけんさん、立地優先で中古マンションで選び、最上階でなくても、上階に住む人が出す音を、購入前に確かめられますので、それに応じた防音対策も出来ます。
直床のマンションでも、けんけんさんが下階に対して不快な音を出さないのなら、後々改修費用などが嵩む二重床にする必要はないと思います。

確かに、二重床が無条件に良い訳でなく、直床が劣っているのではないです。
例えば、材料コストで見れば、二重床のほうが高くなりますが、職人の施工技術、人件費や工期、付随する工事など全てを考慮し、建築費と工期でみれば、施工側としては二重床のほうが安くなみなされてしまうのです。
二重床は、素人職人でも安心して工事が進められますが、買う側からみれば、比較的短期間で歪みや劣化で不愉快な思いをしたり、保証にはない工事を強いられることにもなります。
直床は、職人の施工技術が仕上がりに直結しますので、誤魔化し難いと言う、施工側には厳しいものですが、買う側にしてみれば、長期的に安心できるもので、無駄な維持費も掛からないことにもなります。
だから、施工技術の低い職人が増えた今、施工側にすれば、買う側に、二重床が良いものだと思わせたほうが良いのです。

コストの違いが床の施工費だけだと思ってるのが甘い。

直床さんはいつものコピペレパートリーを活用して数で勝負といったところでしょうか。
残念ながらすべて事実とともに論破されたことばかりなのですが。

論破というのは東京では二重床のほうが売れてるから
良いに違いないってやつですか？

＞直床さんはいつものコピペレパートリーを活用して数で勝負といったところでしょうか。
＞残念ながらすべて事実とともに論破されたことばかりなのですが。

狭い視野でしか物事を考えられない人は、言葉の意味も知らないのですか。
「論破」と言う言葉の使い方が間違っているのは、言葉の意味を誤解しているからでしょう。

直床と二重床、どちらにもメリットとデメリットがあります。
施工技術の違いによって、工期によって、施工費の違いによって、販売し易さの違いによって、どちらにするかが変わるだけで、どちらが良いかと言うことではありません。

また、二重床の場合、ここでは遮音性能だけしか着目されていませんが、防音性能としてみた場合、天井の工法の違いやサイズや素材の違いなどにより、結果は様々です。
二重天井と二重床の組み合わせで、結果は変わるのです。

床の遮音性能と防音性能とではどう違うのですか？

二重天井と二重床の組み合わせで、結果はどのように変わるのですか？

煽りではなく、真面目な話。

>>167
論破の意味は辞書に載っている通りなんだけどな。
また意味不明などうでも良い言葉尻ばかりつつくね。
どうかしてるとしか思えない。

>169
そこまで言うなら、あなたが、論破したと言うレスは、何処に残っているのでしょう？

>168

＞床の遮音性能と防音性能とではどう違うのですか？

ネット検索をしてもみつかりますが、簡単に言うと、防音とは、遮音と吸音などを含めた全体を指す言葉です。
遮音とは、防音の中の一部のみを指す言葉です。
遮音とは、防音方法の中の、遮断すると言う意味の防音方法です。
詳しく言うと、非常に長くなりますので、もうひとつだけ付け加えておきます。
遮音とは、空気伝播音に有効な防音方法ですが、個体伝播音には、それほど有効ではないのです。

＞二重天井と二重床の組み合わせで、結果はどのように変わるのですか？

物には固有振動数と言うものが存在します。
音は振動です。
空気を伝わるか、個体を伝わるかの違いだけです。
共振と言う言葉をご存じだと思います。
共振によって、音が増幅されることもあります。
よって、二重床と二重天井には色んな部材が用いられますし、同じ部材を使っても寸法が違えば、それぞれの固有振動数が変わってしまいます。
そのような部材が多くなり、複雑になるほど、組み合わせなども含めた全ての部材の固有振動数を解析することは、事実上不可能なので、思ってもいないことが起こります。
思わぬ組み合わせで、音が増幅されてしまったり、音質が不快な音質に変化してしまったりすることもあるのです。
静香だと思っていても、暗騒音とか低周波、高周波など、人間の可聴領域ではない音が、体調変化をもたらすこともあります。
しかし、各々の固有振動数が上手く作用して、住む人にとって、快適な環境を作り出すこともあります。
二重床と二重天井の組み合わせだと、解析できていない範囲が非常に多く、音の問題が出ても、なかなか解決できないのは、このような理由からです。
その点、直床・直天井は、施工技術が直接結果に結びつきますが、問題が起きても構造がシンプルなので、解決し易いものとも言えます。

ただ、上階の人が、おとなしく下に住む人のことを考えて生活すれば、どんな構造でも問題になることはありません。

二重床の厄介な点は、マンションのスラブが共振を起こしやすい63ヘルツ帯において足音などの騒音を増幅してしまうため、より騒音被害に結びつきやすい点にあります。
63ヘルツ帯は重量床衝撃音に対する遮音性能の性能決定周波数です。
また、軽量床衝撃音の性能決定周波数となる250ヘルツ帯でも、二重床の遮音性能は直床未満の性能になっています。

これが、二重床の遮音性能が品確法やCASBEE、ΔL等級においても低いと評価される原因になっています。

>172
その通りですね。
高音と言う振動数の高い音などは遮音し易いですが、低音と言う振動数の低い音は、厄介ですね。
一般のマンションの場合、空気伝播音は遮音し易いですが、個体伝播音の遮音は、ほぼ出来ませんね。

まー、しかし、そういうマンションを買ってしまったんだから我慢して住むしかないじゃないですか！（直床さんへ）

＞そういうマンションを買ってしまったんだから我慢して住むしかないじゃないですか！

この前に書かれた内容から、「そういうマンション」と言うのは、二重床のマンションのことになります。


＞（直床さんへ）

よって、正しくは「（二重床さんへ）」です。

>>175
けんけんは自分に言い聞かせてんだよ。
哀れ…

敢えて言うほどでもない

あんたのほうが哀れだよ

頭も悪い

>>172

>これが、二重床の遮音性能が品確法やCASBEE、ΔL等級においても低いと評価される原因になっています。

仰るとおり、二重床は不利な評価をされますが、直床よりも評価の良いマンションが多いです。
（平均しても優ります）

>>170
残念ながら、あなたのコピペでスレが汚れていて見つけづらくなってしまいましたね。

> 仰るとおり、二重床は不利な評価をされますが、直床よりも評価の良いマンションが多いです。
> （平均しても優ります）

はい。その通りです
ただしスレとしては、あくまで2重床と直床の比較だと考えています。マンション総合としての判断は、違うスレでありますのでそちらでやられたら良いと思います

>179
＞残念ながら、あなたのコピペでスレが汚れていて見つけづらくなってしまいましたね。

あなたには、日本語が通じないようです。
私が、あなたに言ったのは、
＞そこまで言うなら、あなたが、論破したと言うレスは、何処に残っているのでしょう？
です。

単に、あなたが論破したのなら、それはこのスレに残っているので、それを示せばいいだけのことです。
なのに、聞かれたこととは全く違う答えをし、話を誤魔化そうとしたのは、論破したことが無いからです。
論破などしていないから、その証拠となるレスが存在しないので示すことができないのです。

あなたの言い方だと、「論破したのは、あなたの妄想です。」となります。

169・179が、論破したと言うレスは、見つからないようですね。
存在しないものを、見つけることは不可能ですからね。

昔、とある会社の防音事業部が行った研究の報告書を読み、レクチャーを受けたことがあります。
完全に、外部の音を遮音するには、当時の一般的なマンションに用いられる鉄筋コンクリートのスペックで、地面に防振ゴムを敷き、壁天井の全てを鉄筋コンクリートで作り、防音室に用いる防音ドアだけを取り付けた一部屋にする場合の鉄筋コンクリートの厚さは３０センチでも５０センチでもだめで、結局１ｍの厚みでした。
中に入り防音ドアを閉めると、外の音は完全に遮断され、自分の呼吸音や心臓の鼓動などが気になるそうです。
しかし、防音ドアのロックを外すだけで、外の音が侵入してくるようになり、直径１センチの穴をドリルであけただけで、外の音の大半が侵入したそうです。
３０センチ程度の厚みだと、その厚みの鉄筋コンクリートが持つ固有振動数に共振する強い音があれば、鉄筋コンクリートを振動させ、スピーカーの振動板のようになるので、内部に音を少し伝えてしまったそうです。
二重床や二重天井だと、それが強調されてしまうことも起こるので、予想もできない結果が出てしまうのです。
それらが解析され、解消されるなら、音に関しての問題は解決するのでしょう。
しかし、寿命や経年変化によることに関しては、解決するには至りませんね。
近い将来、音の問題で二重床と二重天井の組み合わせは、見直されるでしょう。

>>183

>中に入り防音ドアを閉めると、外の音は完全に遮断され、自分の呼吸音や心臓の鼓動などが気になるそうです。

これ、まさにうちのこと。
スマホの画面をこする音も気になるし、忍び足で歩いてもフローリングの表面に足が触れる音が気になる。
二重床、二重天井のタワマン。

コンクリートが1mというと厚いけど、乾式の遮音壁なら壁厚552mmで厚さ5mのコンクリート壁の遮音性能に匹敵するものもある。

>184
現存のマンションで、外の音を完全に遮断することは不可能です。
タワーマンションの高層階なら、風の音がかなり大きくなるので、無風の深夜なら、二重天井・二重床でなくても、静かだと思える４０ｄＢ以下の「シーン」と表現されるくらいの状況になる時はあります。
しかし、スマホの画面をこする音や、フローリングの表面に足が触れる音は、テレビが付いていても聞こえる音です。

>185
その乾式の遮音壁を壁床天井の六面を囲み部屋を作った場合、無人の室内を音響測定器で測定した時、測定誤差以下の数値になるのなら、同じですね。
これは、空気伝播音に関してのみの実験での内容を書きましたが、個体伝播音だと、壁床天井の六面全てを１ｍの厚さの鉄筋コンクリートであっても、外壁をハンマーで叩くと、相当大きな音が室内に響いたようです。
室内には吸音するものが全くないし、対面の並行する壁に反射しますので、音によっては増幅されたでしょう。
その点、乾式の遮音壁で作られた部屋なら、遮音が目的ですが、吸音が全く出来ない鉄筋コンクリートではなく、吸音を合わせた構造になっていますので、ハンマーで叩いた音も、かなり吸収するでしょう。

長くなったので省略しましたが、壁床天井にペアガラスのような空気層を設けた構造にした場合、詳しい数値は覚えていませんが、同じ厚みだと空気層を通して共鳴が起こりますが、外部と内部の鉄筋コンクリートの厚みを変え、共振が起こらないようにするなら、もっと薄い厚みで１ｍの厚みのデータが取れたそうです。
今なら、魔法瓶のように空気層ではなく真空にすることも出来るので、実際に建物に用いるのは無理でも、実験でなら真空の空気層がある二重壁などが作れるでしょう。
そうなれば、建物は軽く出来るし、音の問題を無くすことも出来るようになるでしょうね。

近い将来、実現するかも知れませんね。

>>186
うちは深夜〜朝は40dBもありません。
それに「聞こえる」と「気になる」では大きく違います。

>187
それは、測定装置を設置して、無人での測定をした結果だと言うことですか？
２４時間換気が動いていれば、簡単に４０ｄＢを超えてしまいますし、換気口が防音仕様であっても、風が吹いていれば室内では４０ｄＢを超えてしまいます。
また、タワーマンションの上層階であっても、道路などで発生する音や振動が室内に侵入しますし、上下左右の部屋の音なども伝わりますので、どんなに静かでも４０ｄＢを下回ることはないでしょう。
そのタワーマンションが、郊外にあり、周囲数百メートルが公園に囲まれていて、まだ居住者もまばらで、誰も２４時間換気を使用していなくて、暖房も使っていないのであれば、４０ｄＢくらいになる可能性はあるでしょう。
人の呼吸音も１ｍ測定で４０ｄＢを超えますからね。

「聞こえる」と「気になる」の違いには、興味があります。
どういう違いを言いたいのか、教えて下さい。

> 「聞こえる」と「気になる」の違いには、興味があります。
> どういう違いを言いたいのか、教えて下さい。

私は１８７さんではないですが

たとえば、同じ音の大きさでも鳥の声や音楽なら気にならないかもしれませんが、工事現場の音だと気になると思います
また、たとえば、大通りの横に住んでいる人で、いつも車の音がしている環境で住むと、あまり車の音は気にならなくなるみたいです。でももっと小さい音でも上の階からの音だと敏感に反応されています

音の大きさも重要ですが、不快な音かどうかが気になるポイントだと思います

> 「聞こえる」と「気になる」の違いには、興味があります。
> どういう違いを言いたいのか、教えて下さい。

私は１８７さんではないですが

たとえば、同じ音の大きさでも鳥の声や音楽なら気にならないかもしれませんが、工事現場の音だと気になると思います
また、たとえば、大通りの横に住んでいる人で、いつも車の音がしている環境で住むと、あまり車の音は気にならなくなるみたいです。でももっと小さい音でも上の階からの音だと敏感に反応されています

音の大きさも重要ですが、不快な音かどうかが気になるポイントだと思います

>189
>190
ありがとうございます。
私も、個人差があり、同じ環境で同じ音を聞いても、ひとによって感じ方が違うと思っています。
だから、書き込んだ本人に、どういうことなのかを聞きたくて質問をしたのです。

二重床の問題点は完璧で正常な施工ができても太鼓現象で騒音が増幅されてしまうこと。

施工が1ミリでも狂ったり、幅木と床との間に埃が詰まったりすると更に太鼓現象が強くなって足音騒音を10デシベル近くも増幅してしまうこと。

住み手にとってはかなり大きな問題点ですね。

>実験でなら真空の空気層がある二重壁などが作れるでしょう。
>そうなれば、建物は軽く出来るし、音の問題を無くすことも出来るようになるでしょうね。

建物は軽くならないし、音の問題も解決しないよ。
真空を保つには強度重量のある器が必要だし、騒音は真空層ではなくその器を通して伝わるわけ。
なんでそんなことが分からないの？

＞建物は軽くならないし、音の問題も解決しないよ。
＞真空を保つには強度重量のある器が必要だし、騒音は真空層ではなくその器を通して伝わるわけ。
＞なんでそんなことが分からないの？

この人は、文章全体を理解出来ないようです。
なぜ騒音と言葉を取り付けるのでしょう？
空気伝播音と個体伝播音の区別がわからないようです。
それに、実現することを前提であれば、研究用の空気伝播音だけの遮音ではなく、個体伝播音への対応を考えているのは当然のことです。
この掲示板で、あなたのような人に誤解無く説明するのは無理ですが、簡単に言うと、マンションの一室にピアノ用の防音室を作るのと同じようなものです。

あなたに知識があれば、これで解るのではないでしょうか？
あなたに知識が無ければ、ピアノを含め、チンプンカンプンでしょう。

空気伝播音と個体伝播音の区別がわかっていないのは>186ですね。だから真空の空気層のある壁なんて言い出す。

で、
真空の空気層がある二重壁などが作れれば、建物は軽く出来て、音の問題を無くすことが出来るの？

出来ないの？

どっち？

>195
冗談かも知れないと思っていましたが、本気で分からないんですね。

＞真空の空気層
申し訳ありません、これは、私の書き間違いでした。
ちゃんとチェックせずに書いてしまったようです。
「真空の空間」と書いたつもりでいたのですが、間違いました。

＞真空の空気層がある二重壁などが作れれば、建物は軽く出来て、音の問題を無くすことが出来るの？
理論通り実現できれば、建物は軽くすることもできますし、音の問題も解消できますよ。

あなたは、揚げ足取りが得意なようですから、彼是言ってくるのでしょうが、お手柔らかにお願いします。

なるほど。
真空の空間の中に居室を浮かせたり、
二重壁内にありの空気より軽い、真空構造を持った二重壁ができれば、
というタラレバの話でしたか。

それはそれはグッドアイディア！

しかしそれなら技術的なブレイクスルーを果たした電動ノイズキャンセリング装置の方が遥かに現実的なのではwww

誤：揚げ足をとられた

正：間違いを指摘された

>196は自分で認めてるのに、なにを>195に対して反論しようとしてるの？

間違いでした、ごめんなさい

で良いのでは？

>188
暖房を付けずに息を止めて体の動きも止めてお腹が鳴っていないときは30dB未満になり、感覚的には限りなく無音に近くなります。
２４時間換気は冬期運転にしていて部屋の近くにあるわけでもないので、測定値には殆ど影響がありません。
タワーマンションの中層階ですが、風はそよ風で音が室内に聞こえるほどに吹くことは稀です。
部屋の前方は1km以上先まで建物も道もなく人もいません。
居住者はほぼ全戸埋まっていますが、上下左右に子供がいないことは確認しており、みんな静かに住んでいるのだと思います。
他の居住者の生活音が部屋の中で聞こえることは滅多にありません。

>「聞こえる」と「気になる」の違いには、興味があります。
>どういう違いを言いたいのか、教えて下さい。
ご自身で
>自分の呼吸音や心臓の鼓動などが気になるそうです。
と書かれたのではないのでしょうか？
無音に感じる部屋では普段は聞こえないような小さな音がハッキリと聞こえるようになり、気になるのです。
不快な音かどうかは関係ありません。
自分の血流音や呼吸音やちょっとした摩擦音が気になるようになるのです。

>197
やはり、分かっていないんですね。
真空の空間に部屋を浮かせるなど、私は書いていません。
空気層が真空になっているペアガラスのような壁は、簡単に作ることが出来ますので、タラレバではありません。
あなたには、理解することは不可能なようでした。


>198
意味が分かっていないのに、よく口をはさみますね。
指摘された間違いは、謝罪して訂正しました。
それと、揚げ足を取られたこととは、別ですが、分らないのですね。