住宅ローン・保険板「年収に対して無謀なローン その30」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2015-01-06 19:48:18

その30です。
下記テンプレを参考して書き込みをお願いします。


【テンプレ】

■世帯年収(できれば手取り月○○万円、ボーナス年○○万円等も明記)
 本人  税込500万円 正社員
 配偶者 税込400万円 正社員

■家族構成 ※要年齢
 本人 30歳
 配偶者 30歳
 子供1 0歳

■物件価格・種類(マンションか戸建てかを明記)
 3000万円 新築マンション

■管理費・修繕積立金・駐車場代(マンションの場合)
 11000円・5600円・10000円 /月

■住宅ローン
 ・頭金 200万円(諸経費別途200万円用意有)
 ・借入 2800万円
 ・変動 30年・3.00%

■貯蓄 (購入後の残貯金)
 200万円

■昇給見込み
 無し

■定年・退職金
 60歳
 2000万程度見込み
 定年後、5年間の再雇用制度有り(年収300万程度) 

■将来の家族構成の予定(特に現在子供無しの場合)
 子供2年以内にもう1人欲しい

■その他事情
 ・車のローン(月3万円、あと1年)
 ・親からの援助100万円
 ・妻は産休、育休が取りやすい職場。近隣に妻実家有り、育児協力が見込める。


※前スレ https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/447524/

[スレ作成日時]2014-10-20 14:53:31

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年収に対して無謀なローン その30

  1. 501 購入検討中さん

    >>493
    本来は諸費用だけ用意すればローン可能
    銀行の判断
    資産価値から判定
    まぁ頑張ってください

  2. 502 契約済みさん

    >>495
    それだけの年収あるのに
    ここで聞く意味ないですね

  3. 503 匿名さん

    >>495 金融資産を100%近く分析し自分で決断して運用してるならローンについても自己判断できるでしょうに。

  4. 504 匿名さん

    >>495
    自慢で書いてるとしか思えないですね。

  5. 505 495

    >>496
    >>497
    そうですよね。頭金をもっと入れないとだめですよね。
    手持ちの現金の殆どが頭金で消えるのも
    2馬力5.9倍以上の借り入れも
    何かあったときアウトですね。

    まず物件価格が高過ぎます (笑)
    不動産に回し過ぎで、資産のポートフォリオが崩れてしまいます。

    滅多にモノに執着しない妻が「素敵ねえ」と溜息をついた物件だったんで
    フッと「どうなるかな」と思ってしまいました。
    どうなるにも最初から、彼女の稼ぎも当てにした2馬力が前提なんで、お笑い草ですが。

    もっと安い物件探します。
    ありがとうございました。

  6. 506 匿名さん

    宜しくお願いします。 FPには子供が2人になって妻が一時的にパート勤務になっても大丈夫と言われましたが、なんとなく不安です。

    ■世帯年収
    夫 税込570万円 正社員6年目
    妻 税込420万円 嘱託社員3年目

    ■家族構成
    夫 30歳
    妻 31歳
    子 1人(2歳)

    ■物件価格・種類
    5300万円
    新築マンション

    ■管理費・修繕積立金・駐車場代
    11000円・6000円・19000円 /月

    ■住宅ローン
    頭金800万円(諸経費別途用意有)
    借入4500万円
    変動35年・0.775%

    ■貯蓄 (購入後の残貯金)
    300〜400万円

    ■昇給見込み
    夫有(年功序列でない)
    妻無(正社員でないため)

    ■定年・退職金
    60歳 ・2000万程度
    定年後の再雇用制度有(年収不明)

    ■将来の家族構成の予定
    子供もう1人欲しい(子作り中)

    ■その他事情
    車のローン無
    親からの援助500〜1000万円(金額が未定なので上記の頭金や貯蓄額には反映していません)
    妻は産休、育休は取れる
    お互いの実家は遠方(妻の実家は特急電車で1時間ほど)
    夫妻共に国家資格有で仕事には困らない

  7. 507 匿名さん

    住宅の贈与非課税枠はある内に活かした方が良いですよ。それでも1、2馬力で丸で違ってくるけどね。

  8. 508 匿名さん

    >>506
    一時的にパート勤務なら払えるでしょうが、基本は二馬力前提のローンですね。
    このローンは大変だと思います。

  9. 509 匿名さん

    >>506
    非課税枠使っても一馬力なら借入元金の6.1倍、融資はしてくれても、こりゃキツいよ。奥さんの収入を何十年も見込めるなら良いけどね。

  10. 510 匿名さん

    修正:非課税枠MAXでも一馬力なら借入元金が税込年収の6.1倍、

  11. 511 購入検討中さん

    宜しくお願いします。

    ■世帯年収(できれば手取り月○○万円、ボーナス年○○万円等も明記)
     本人  税込600万円 ボーナス年5.5ヶ月含む 正社員 (インフラ系企業の為比較的安定)
     配偶者 税込250万円 ボーナス無       正社員

    ■家族構成 ※要年齢
     本人  29歳
     配偶者 29歳
     子供無 

    ■物件価格・種類(マンションか戸建てかを明記)
     4300万円 新築マンション

    ■管理費・修繕積立金
     16200円・7300円
     ※修繕積立金は5年ごとに約3000円上昇 最大17980円の予定

    ■住宅ローン
     ・頭金 750万円(諸経費別途200万円用意有)
     ・借入 3550万円
     ・変動 35年・0.775% ※ローンの組み方は検討中

    ■貯蓄 (購入後の残貯金)
     150万円
     持ち株 200万程度

    ■昇給見込み
     夫・年間税込年収15万程度・年功序列
     妻・昇給無
     
    ■定年・退職金
     60歳
     2000万程度見込み
     定年後、5年間の再雇用制度有り(年収250万程度) 

    ■将来の家族構成の予定(特に現在子供無しの場合)
     子供は一人のみ欲しい
     子作中で、出来た際妻が産休、育休後(1年間)現職場へ復帰予定

    ■その他事情
     タワーマンション
     車一生保有しない予定
     親からの援助無し 
     お互いの実家はどちらも電車で1時間30分程度
     夫の転勤は23区内限定

  12. 512 匿名さん

    511さん、506さんへのレスに似てると思うよ。

  13. 513 匿名

    このレベルでも買えるという喚起でしょうかね

  14. 514 検討中の奥さま

    このスレで相談して無謀と言われた方てみなさん購入を断念されてるのでしょうか?
    それともそのままチャレンジしてるのでしょうか?
    無謀と言われつつもチャレンジした方現在の生活について教えてほしいです。

  15. 515 匿名さん

    ここで無謀と云われてもローンを払うだけならなんとかなります。
    問題は住宅以外の資金の確保。

  16. 516 匿名さん

    独身者や子供がいない人は冒険するのもよいでしょう
    身にあった丈の生活の範囲になりますけどね

  17. 517 検討中の奥さま

    子供がいると無謀なローンの巻き添えになってしまうから躊躇してしまいますね。

  18. 518 匿名

    一般的な家庭は夫婦に子供二人程度

    独身や小梨夫婦は同じ土俵では語れないよ

    自分のために生きるか子や家族と共に生きるかでは

    金の使い方も住まいも大きく違う

    もちろん異論は認めるが

  19. 519 匿名さん

    >>518
    中学受験とか突然決まると小学校高学年からずぅっと出費し続けるから、そのつもりなくても予算はとっといた方がいい。予定していた早期返済は出来なくなりました。幼稚園や小学校3年までは余裕がありましたが、それまでにジャンジャカ返済すべきです。異論は認めます。

  20. 520 購入検討中さん

    №511です。

    つまり無謀かどうかは妻の収入次第だが、
    余裕のある生活は出来ない。

    との事でしょうか?

  21. 521 ママさん

    社宅とか官舎がない仕事ですか?
    突然の中学受験??とか…
    結婚時にある程度見通さなかったら
    ローンを組むのも考えなきゃ。

    まぁ、頑張ってください!
    子供の地頭が良いと
    将来還ってくるかもしれませんしね。

  22. 522 匿名さん

    >>520
    今は支払いに問題ないかもね。

    子供が出来て予定通に妻が働けると思わないこと。
    基本は旦那の一馬力で返済と生活が可能であること。

    嫁が働き続けられたらラッキーくらいに考えたほうが良い。
    これまじです。

    子供を育てるのは想像以上に大変っす。

  23. 523 購入検討中さん

    >>522
    なるほど。有難うございます。

    仮に購入した場合、妻の通勤時間が現在よりも長くなってしまうので尚更厳しい状況になるのは間違いなさそうですね。

  24. 524 匿名

    購入検討中さんは夫婦で書き込みですか?
    それとも二役ですか?

  25. 525 匿名さん

    そこは突っ込まないほうがいいですよ。

    せめて投稿前に矛盾がないようにしてほしいですね。

  26. 526 匿名さん

    >>514
    よっぽどオーバーな返済額でなければ、やっぱり無謀だった!って分かるのは、子どもの学費がかさんだ時か、退職後だろうね…。だいぶ先の話。

  27. 527 匿名さん

    その日暮らしの発想

  28. 528 検討中の奥さま

    そもそも戸建とマンションの支払い額を比較した場合いくらのマンションがいくらの戸建に匹敵するんですかね。
    マンションだと修繕費は強制的に払わないといけないけど戸建なら金なくても大きなガタがなければそのまま直さずに住み続けることができると思うんですけど。

  29. 529 匿名さん

    団地が好きなんだよ慣れてるし

  30. 530 匿名さん

    手元に金がないのに家がほしい、
    ブランド品がほしい、海外旅行に行きたい
    高級車に乗りたい、で無謀なローン??
    相応な暮らしをすればいいのにね

  31. 531 匿名

    それができない人が多いから
    金貸しが成り立ってるんじゃないの

  32. 532 匿名さん

    よろしくお願いします。

    ■世帯年収(できれば手取り月○○万円、ボーナス年○○万円等も明記)
     夫  税込600万円 正社員
     妻  税込470万円 公務員 (現在育休中のため無給。1年半後復帰予定)

    ■家族構成 ※要年齢
     本人 39歳
     配偶者 38歳
     子供1 1歳

    ■物件価格・種類(マンションか戸建てかを明記)
     4800万円 新築戸建

    ■管理費・修繕積立金・駐車場代(マンションの場合)
     なし

    ■住宅ローン
     ・頭金 2000万円(諸経費別途200万円用意有)
     ・借入 2800万円
     ・変動 35年・0.685%

    ■貯蓄 (購入後の残貯金)
     500万円
    ※別途積立型保険(満期時約1000万円)、学資保険(満期時300万円)積立中

    ■昇給見込み
     夫・妻それぞれ年額数万円程度

    ■定年・退職金
     夫・妻とも 60歳 、退職金額は不明だが、それぞれ1500万くらい??
     

    ■将来の家族構成の予定(特に現在子供無しの場合)
     子どももう1人欲しいが、年齢的に無理かも

    ■その他事情
     ・妻は産休、育休が取りやすい職場。
     ・通勤に必要なため車2台所持(ローンなし)

    高齢出産のリスクを考慮に入れると、子ども2人は無理があるローンでしょうか…。

  33. 533 匿名さん

    >530

    そう思うひとは必死に賃貸で暮らして貯金をして、
    55歳で初持ち家を買えばいいんじゃないですか?

    この低金利時代になかなかユニークなことをいうひとですね(笑)

  34. 534 匿名さん

    そんなレベルの人は少ないでしょ
    周りがそうだとそう思うんですかね
    まぁ、その、頑張ってくださいな 

  35. 535 匿名さん

    このスレには無謀なローンを組みたくても組めない人もいっぱいいそうですね。

  36. 536 匿名

    無謀なローンを組ませることに必死な人が多いみたい。

  37. 537 匿名さん

    >532

    公務員と正社員だったらもっといっぱい借りればいいのに。
    ローン減税が受けられるMAXまで借りたほうがお得だよ。

  38. 538 匿名

    MAX借りさんですね
    こんばんわ
    今日はお休みですか

  39. 539 匿名さん

    >>533
    まあ、実態は

    賃貸ならば持ち家よりも贅沢な暮らしができると勘違いし、浪費を続け、
    50になって家でも買おうかな?と思って情報を集めていたら、今の微々たる頭金じゃ、定年までに完済できない。退職金を前提にすると、老後の資金が全く足りなくなる
    しかし、このまま賃貸を続けていても、持ち家の人よりも老後の賃料分、老後の資金が必要で、退職金なんか、定年後に20年生きちゃうと賃料だけでなくなっちゃう

    今更ながら30代には家を買っておけばよかった。賃料を払いながらキャッシュで家を買うほどお金をためるなんて平均的なサラリーマンには無理だった。子供もいるし賃貸料は10万はかかる。今の生活レベルを維持するとなると家賃に10万払って、住宅用貯金を貯めるのは月に5万が限界。最近は子供の進学で、その資金すら貯められない。
    月に5万なら20年貯めてもたったの1200万にしかならない。一方、、20年間払い続けた賃料は2400万、、、この2400万はどっかに消えていった、、、

    私の社会人になったあとの人生は、賃料を払うために仕事をし、定年後の賃料を貯めるために定年まで働く
    早く気づけばよかった、、
    これからは老後のために節約人生。でも子供の学費が、、、
    長生きしちゃったら、どうしよう、、、定年後は月5万のアパートに引っ越さないと
    そのためには、早く子供を家から追い出さないと
    でも、息子や娘が結婚相手を連れてきたらどうしよう?

    賃貸なら余裕のある生活ができると言ったのはどこのどいつだ!
    せめて、同じ境遇のひとを増やすため、この掲示板に書き込みつづけてやる!!!

  40. 540 匿名さん

    住宅ローン組む時は老後用の自助も並列で検証しないと。自助は社会人に成って早きゃ早い程いいが。

  41. 541 匿名さん

    ローン組んでまで家を持たないほうがいい

  42. 542 匿名さん

    三十路過ぎれば定年迄、幾ら位稼げるか見えるだろ、背負ってるものとそれで判断すりゃ良いだけ。

  43. 543 匿名さん

    >>541
    ローン資金スレを覗いたら?

  44. 544 匿名さん

    >>537
    >532です。ありがとうございます。
    ご明察と言いますか、住宅ローン減税を見越してあと700~800万くらい借りる案も出ています。その方が、妻の無給期間も安心ですし。
    もちろん10年後には可能な限り繰り上げ返済して、残債を最大限減らすつもりでいます。

    しかし、3600万の借入想定で、別の場所で相談したところ、私の年収と借入額だけ見て判断した人に、ずいぶん叩かれました。
    そこで、色々な方のご意見をお聞きしたく、今回は、借入額が少ない方で相談してみた次第です。

  45. 545 匿名

    ここで叩かれるうちに再考したほうがいいかも
    ローン蟻地獄に陥る前に

  46. 546 匿名さん

    >>545
    誰に対するレスですか?
    アンカーぐらいつけましょう

    単なる独り言なら、それこそチラシの裏におかきください。

  47. 547 匿名さん

    ここ全体の煽りに対して揶揄してんでしょ。
    行間が読めない人かな?

  48. 548 匿名さん

    このスレ果たして何人くらいの人が意見してるんだろうか。

  49. 549 匿名さん

    >>547
    行間?
    いつもの主語のない日本語モドキを書きなぐる人ですか?

    自分の日本語力のなさを他人に補ってもらうことを「行間を読む」とは言いません。

    人にアドバイスする前に、まずは、日本語として成立する文章を書きましょう

  50. 550 匿名

    実際にローンが払えなくて家を手放した人が身近にいる人いる?

    自分のとこでは兄弟がローンを払うためにキャッシングした借金600万を親が立て替えたことはある

    無謀でもない金額だったんだけど浪費家だとダメだよね

  51. 551 匿名さん

    久々に見に来たけど、なんだか役立たずなスレになってるね…。
    前はこんなじゃなかったよな。
    質問したい人もしにくかろうね。

  52. 552 匿名さん

    こんな業者紛いの**で質問しても役に立つはずがない。
    まともに受け取る人もいないだろう。

    まともな収入や貯蓄もないのに、家を買う相談されて背中押す輩が多いからね。
    相談ジェネレータでつくった面白いネタ相談でも増やせば活性化するかも。

  53. 553 匿名

    内容も返答もワンパターンだから
    少人数でまわしてんでしょ
    本気の相談なんて無い無い 

  54. 554 匿名さん

    無謀なローン→変動金利→さらに無謀→即破綻みたいな意見がこのスレの1から(7年前位)言われてるけどこれまでは変動金利で優遇金利適用の人のほうが遥かに得してますよね?

  55. 555 匿名さん

    涙が止まらない。

  56. 556 匿名さん

    住宅ローン破綻は毎年3、4%

  57. 557 匿名

    3.4%は予想より低いかも
    やっぱり離婚とか失業が原因なのかな

  58. 558 匿名

    やっぱり・・・とは両方の経験者ねー?

    御見それしました!!!

  59. 559 匿名さん

    >556

    こんだけ金利が下がり続けてれば破綻する人は殆ど居ないでしょ。

    問題は金利が上昇に転じた時。
    当分来ないとは思うけど・・・

  60. 560 匿名

    552
    553
    前からそう思ってました
    納得です

  61. 561 匿名さん

    >>556
    一桁違うだろ。

  62. 562 匿名さん

    老後のことばっかり考えて現役時代に色々我慢しないといけないのはつまらない人生ですよね。

  63. 563 匿名さん

    ですね。
    賃貸だと、老後の賃料を余計に貯めなければならず、現役時代はかなり我慢しないとなりませんね

  64. 564 匿名さん

    稼げているなら問題なし。

  65. 565 匿名さん

    今日も無謀なローンを推奨すんの?
    悪徳な人

  66. 566 匿名さん

    名前:
    匿名さん

    実際我が家は7年前夫婦で年収1000ちょい越えで4280万のローン組んだらこのスレでかなり無謀と言われましたけど現在順調に返済できてお元金も3000万を割りました。現在も変動金利です。
    このスレで無謀だとか騒ぎたてる人こそローン組んでるんですか?それとも一生賃貸様ですか?





  67. 567 匿名

    二者択一しかない人生?
    「ちょい」って君しか使わないから

  68. 568 匿名さん

    566です

    子供2人で学資保険も夫婦2人で今のところ順調に増えています。(18歳になった時点で子供1人につき600万下りる)

  69. 569 匿名さん

    無謀か否か、普通、相談者本人が一番分かっているはず。。

  70. 570 匿名さん

    相談者は背中押してほしいの?
    押された先が断崖絶壁だから親切な人が止めてるの分からないのかな

  71. 571 匿名さん

    >>566
    まだ7/35です。
    残りの年数頑張ってください。

    うちも二馬力1000ちょいですが現金購入しました。
    老後と教育資金に余裕が出るまでは二馬力のままかな。
    退職金も20年後も貰えるのかわからないので、あてにはしてません。
    出たらその分遊べるのかな?と考えております。

  72. 572 匿名さん

    >>571
    現金購入できる人いいですね。
    まだ長い道のりですけど体壊さないように二馬力で頑張ります。

  73. 573 匿名さん

    うちは1馬力800万チョイ上、頭金を半分入れて期間15年中3年経過。自助で老後金融資金も何とかなりそう。

  74. 574 匿名さん

    がんばってくださいっていっても、何をがんばればいいのさ

  75. 575 匿名さん

    571も573も余裕ですね。

  76. 576 匿名

    無責任に余裕とか
    営業トークじゃあるまいし

  77. 577 購入経験者さん

    このスレでアドバイスしてるのなんて実際10人くらいの賃貸様でしょ。

  78. 578 匿名さん

    ひとりのデベ様だよ

  79. 579 匿名さん

    >>574
    多分、出来ることから、楽しいながら節約上手になってください。ということじゃない?給与が上がる残したことないけど。

  80. 580 匿名さん

    給与はちょい低いんだけど…苦笑

  81. 581 匿名さん

    離婚しないようにじゃないの?

  82. 582 匿名さん

    独身ですけど、それがなにか?

  83. 583 匿名さん

    過疎ってますね〜

  84. 584 匿名さん

    ネタ相談の背中を押す業者をいじって楽しむスレだから、過疎るのはさびしいね。

  85. 585 匿名さん

    相談する人は他スレでしてるから、、

  86. 586 匿名

    ネタじゃないけどマンションを買って10年と戸建て7年で破綻した人知ってるよ
    どっちも失業、なのに子供たちは私立中学行かせてたんだよね

  87. 587 匿名さん

    俺は大きな都市の公務員だから60歳までは安泰。
    俺の都市の公務員が破綻する時は日本がおわる。
    とりあえず俺が生きている間はまだ大丈夫だろう。
    公務員改革とか叫ばれてるけどそんな早く簡単に劇的に世の中変わるとかないだろうし。

  88. 588 匿名さん

    スレタイからズレてるが仕事振りもズレてそう。

  89. 589 匿名さん

    >>588
    すみません。
    毎年昇給するしボーナスも出るのでひとまず破綻せずに現在の住宅ローンは定年までは払えると思います。
    無謀なローンだけど退職金で一括返済します。
    60歳時点で800万くらい残ってしまうので。

  90. 590 匿名さん

    >>589
    ん?
    退職金まで使っては老後難民かな?
    もちろん貯金は沢山あるんだよね?

  91. 591 匿名さん

    >>590
    退職金2000万見込み。
    貯金なんて沢山ないですよ。
    夫婦で公務員だからその退職金をあてにするしかないし、老後なんてどれだけの人が貯金できてるの?って感じですよ。
    老後老後てゆうけど老後に毎年海外旅行行くとか、現役時代と一緒の生活レベル維持してたらそら金は必要になるけど、老後にどれだけ元気なのかもわからないのに老後の
    ことばっか考えてたらつまらん人生だわな

  92. 592 匿名

    >>589
    大きな都市の公務員だったら自分もそうだけど
    先日、退職金カットの通達あったよ、知らないの?
    来年からマイナス400万だから2000万なんてもらえないんだよ
    >>589さんはまだ若そうだけどこれからもっと減らされること覚悟したほうがいい
    民間の人は知らないだろうけど公務員の退職金は毎月給料から天引きされているんですよ
    公務員だから安泰とか退職金をアテにして家を買うってバカだよね
    積み立てた金が戻らないのに
    俺は一揆でも起こしたい心境なのに同僚はやたら物分かりが良くてへぇーってかんじで黙って聞いてるだけ

  93. 593 匿名さん

    >>592
    毎月積み立ててますよね。
    今の自分の上司の世代がだいたい2400万くらいです。
    私の自治体が退職する時にゼロだったら私より田舎の自治体も間違いなくゼロです。
    ゼロはないと踏んでます。
    我が家は夫婦で政令都市公務員だから定年まで給料は安泰でしょう

  94. 594 匿名さん

    >>592
    うちの自治体ではまだその通達出てないけどそろそろ出るのかなあ。
    先日ていつですか?

  95. 595 匿名さん

    >>592
    あと退職金あてにせずに家買ってる人ばっかりじゃないからバカとかそういう言葉は慎んだほうがいいですよ。

  96. 596 契約済みさん

    その30です。
    下記テンプレを参考して書き込みをお願いします。


    【テンプレ】

    ■世帯年収(できれば手取り月○○万円、ボーナス年○○万円等も明記)
     本人  税600万円 正社員
     配偶者 税込1200万円 正社員

    ■家族構成 ※要年齢
     本人 37歳
     配偶者 34歳
     子供2 1歳 5歳

    ■物件価格・種類(マンションか戸建てかを明記)
     5400万円 新築マンション

    ■管理費・修繕積立金・駐車場代(マンションの場合)
     11000円・5600円・18000円 /月

    ■住宅ローン
     ・頭金 1200万円(諸経費別途200万円用意有)
     ・借入 4200万円
     ・変動 35年・1.73%

    ■貯蓄 (購入後の残貯金)
     200万円

    ■昇給見込み
     無し

    ■定年・退職金
     夫65歳
    退職金2000万程度見込み
    妻60歳
     退職金500万程度見込み  

    ■将来の家族構成の予定(特に現在子供無しの場合)
     このままの予定

    ■その他事情
     ・その他のローンなし
     ・親からの援助なし

    よろしくお願いします。

  97. 597 契約済みさん

    すみません596です。テンプレの文章消すの忘れました。

  98. 598 匿名

    厳しいと思います。
    子供3人大学まで行かせると
    別に家が二軒建つといわれます。
    ご自身がどの程度の学歴か存じませんが
    教育費がどの程度かかるか親御さんに聞いてみたらいかが。
    教育に興味もなく、3人とも公立高校卒でいい!というのであれば
    引き留めませんが。

  99. 599 購入経験者さん

    >>596
    全然余裕ですよ。
    世帯年収1800万すよ。
    とごがどう厳しいんですか?

  100. 600 匿名

    >>194
    先週です
    >>195
    バカは言い過ぎでしたね、すみたせん
    しかし、退職金を前借りして家を買っている同僚もいます
    (そういう自殺行為システムがあるんですよ)

  101. by 管理担当
    こちらは閉鎖されました。

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