【大規模】長谷工ってどうでしょう？　その４【豪華共用】

素直に言わせてもらうと、駅からの距離がありすぎ、
周辺（徒歩圏内）に使えそうな量販店がない・・・
しかし、こうした立地的要素は折り込み済みですよね。

資料をぱっと見ただけですが、長谷工物件の影響がでているかと・・・
西千葉ガーデンシティ、コンセルティエといった郊外での物件と比較しても
アウトフレームすら確保されていない。
モデルルームの写真だけみても、リビングの天井真ん中に梁がドーンと・・・
これで長谷工仕様（直床・二重壁など）なんでしょ？
それぞれこの場所に決めた要素があると思うので総合的にはなんともいえませんが、
建物のレベルでは、あまりいいとは・・・

個別の物件に関しての意見交換は別にスレを立てたらいかがでしょうか！

同感。　まぁ、レーベンのひばりヶ丘のはかなり典型的なこの会社施工の物件っぽさに
満ち溢れているから、201の指摘は一般論としては当たっている気もするけど。
何事にも例外はあるから全部が全部ダメってことにもならないかな。

ま、個別のスレで情報が得られればそれに越したことはないが
総戸数90戸の物件でそう多く書き込みが期待できないところもあるのでしょう。
一言感想を求めるくらいは寛大にしてあげましょうよ。

長谷工全体では批判できないので
（削除の件もあれば、長谷工全部が悪い物件でも無い）
せめて個別でくらい批判させてあげましょう。

>205
長谷工の物件が全部悪いわけではないんだろうけど、
長谷工という会社を好きな消費者は少ないでしょう。
ここの書き込みでも「住んでみて満足」「特に不満はない」と書いていても
「思っていたよりは」とのコメントが必ず付く。
このコメントがそのままこの会社のイメージだろう。

まぁそうですね。直床でもスラブ24-25cm / 階高300cm くらいのを作ってくれれば
よいのですが、やっぱり値段高くなちゃいますよね。　大規模のを安く供給するという
ところにこの会社の主眼があるわけですから、構造・仕様が気にいらなければ、
他の会社施工のを買うしかないでしょう。
　（といいながら、建物が安く上がる分、かなり無理な土地入札を
して、無理やり確保にいっている物件では値段も安いといえるほどではないので
あくまで平均的な傾向としてですが）

>206
思っていたよりもが必ず付くって・・・
思い込み怖いですね。
付いてないものもありますよ〜

自分も現在は長谷工物件住みですが、
前の財閥系と比較してもとても満足してます。
（天井高いが２６０→２５０）になってしまいましたが
２５０でも気にならないですし、他の点でも不満無いです。
まぁ長谷工が好きって事はないですが
他のデベも好きな会社ないんで、物件さえ良ければ
デベはどこでもかまわないんですね。

稀にランクが下がっても不満なく購入する人間もいるのでしょうが、
買い替えユーザーからは敬遠される傾向にある施工会社の一つですね。
不満がない=満足できる　ではないのが悲しいところですね。

以前、南千住のトキア○を見に行ったがやめて、他社の物件購入しました。
新○陸のスレ読んでいたら、
ト○アス住人らしき人がここの仕様を褒めている書き込みがあったのですが、
そうすると、あの詰め込み物件以下の仕様がトキ○スなのか？と現在疑問に思っています。
超大型物件だった割には完売が早かった物件だったのに、仕様はかなりレベル低かったのかな？

＞２０９
自分は満足してますよ。
ランクって、天井高はランク下がってますが
二重壁や直床は構造的にはランク下がってるのかもしれませんが
実際に住んでみて差が無いです。
長谷工で満足してる人間が稀かどうかも分かりませんよ？
長谷工の批判したいんだろうけど、満足してる人まで
あたるのはどうかと思いますよ。

長谷工にも良い物件もある事も事実だと思います。
逆に長谷工の良い物件に住むと買い替え時にも敬遠しませんし
（今度買い替えするとしたらですが）
もちろん物件ごとの差もあるので良く比較検討はしますが
デベに先入観もたない分広い目で探せます。

長谷工も運がないところもあるな〜。
江東区新砂１丁目計画とやらでは六化クロムが検出されるし、
不幸なことに事故で作業員の方が亡くなられるし。
ただ、周辺住民の反対運動は和解したみたいだが。

まぁ、満足している人はそれでいいじゃないですか。
だが、音の問題や長谷工そのものの対応（近隣対策やアフターサービスといった点）で満足していない人が
どれほどいるかは物件個々のスレッド読んでみればわかる。
いくら財閥系にすんでいたからといって、その物件と今の新築比べるのも対象がちがうでしょう。
何年住んでいたかはしらないけど。
音の問題だって、音源そのもの（隣りに子供がいるとか・・・）がなければ快適でしょう。

新築物件を検討する場合、音源のような要素がある可能性を考えた上で、
極力しっかりしたつくり・音に配慮した構造を求めて購入するでしょう。
その点で長谷工の基本設計には疑問をもつ意見が多いのでわなかろうか？
実物に住んでみるまでどうなるかは分からないのは長谷工物件に限った話ではない。
しかし、選ぶ時点でスラブ厚２００㍉、直床、二重壁はどうみても他の物件より
スペックが落ちるといわざるを得ない。
フォローするわけではないが「思っていたよりも」というセリフは
こうした要素を知っていた上で購入した人が言うのでは、そう思います。
逆に、何も知らなければそれがごく普通だと考えるでしょう。

施工の実績数は多いらしいが、良質な物件がその分多いとは聞きません。
施工の数からいけばそれこそ極稀でしょう。
>211
満足してる人にあたってるわけではないですよ。
買い替えユーザーから敬遠されるのは雑誌ランキングで載ってましたし。
デベでは大京、施工会社では長谷工がワーストランクNo1に輝いてましたよ。

>213
構造の面で直床＆二重壁がどこまで低スペックかと言う点
すでに議論でつくしてるとも思いますが。

２８０ＣＭの二重床など高スペック（？）でも
他のスレッドでかなり音が響いてしまうなどの意見も多いですよね。
しっかりと施工された物件であれば、２００ＣＭの直床より
良いでしょうが、２重床は当たりハズレの差が大きいので
本当に高スペックと言えるのかですよね？

また２００ＣＭの直床ですが、直床なので物件ごとの差は少ないと思います。
うちの例では、階下が同じ幼稚園のお子さんいらっしゃったので
実験ってほどではないですが音確認しました。
５歳男の子ですが平日の昼間では、走る音はまったく音がしませんでした。
椅子や机から飛び降りる音は静かにしていると、多少聞こえますが
テレビが付いてるＯＲ会話中だと気がつかないです。
このように、２００ＣＭの直床でも十分な防音効果あると思うのですが
どうでしょう？
逆に物件ごとの差が無い分安心って考えもありますよね。

二重壁は確かにメリット無いですが、初期の以外は防音面問題無いようですし
上に例ありましたが２％程度狭くなるので、表示より２％くらい狭く考え
比較する時も坪単価２％程度上乗せして考えれば問題ないですよね。

だから書いているでしょ、
＞実物に住んでみるまでどうなるかは分からないのは長谷工物件に限った話ではない。
＞しかし、選ぶ時点でスラブ厚２００㍉、直床、二重壁はどうみても他の物件より
＞スペックが落ちるといわざるを得ない。
って。
住むまでどうなるかわからんのよ、マンションというやつは。
だから、極力配慮されたつくりが施されている物件を選ぶし、
その選定の中で参考にするこうしたデータは他の物件と比較しても低いっていうこと。
長谷工だろうが他施工だろうが、いまどきすぐに問題になるような物件作るわけがない。
低スペックというのは、データ的なものというより他の物件と比較して低いということ。
それで満足しているならそれでいいじゃないと最初に書いたでしょ。
でも、買うときに実物がない新築マンションを購入する上で、
ここまで他の物件との差があると、買う気もなくなってくると思いません？
正直、私は南千住を狙っていましたが、ほかの所に傾きそうです。
南千住より安い上、二重床、スラブ厚２５０〜２８０、戸数も１４０くらいでちょうどいいし、
駅から徒歩４分、全戸分駐車場確保（ただし機械式）・・・・
はっきりいって勝負にならんな、そう思ってます。
もう少しスペック上げてくれれば長谷工も考えるんだけど（予算限られてるし）・・・

実際竣工売りでない限り、スペックシートで判断するしかありませんからね。
悪い可能性のある仕様のものが、より高く売っていれば購入対象から落としていくしか
ないでしょう。　やはり、あまり詳細な検討をしない人向けに、見た目安くつくるという
コンセプトだと思いますけれどもね。ここ。　こういう掲示板では不人気なのは当然かと。

>215
基本的に長谷工が施工すると階高を減らした詰め込み式の建設をするので
二重床で十分な空間を作れない(遮音性に問題ないレベルにする場合)ので直床で施工するというのが
実際のところでしょう。
なので一番二重床で危ないのは長谷工マンションでの二重床でしょうね。

つまり、ただでさえ階高が低いのに、二重床にしても割増しないということですか？
部屋の高さを確保する場合、二重にした分スラブ厚が削られる・・・たしかに恐ろしい。

>218
長谷工つぶし?
私が購入した長谷工物件は二重床/二重天井。スラブ280mm(ボイドね)。です。
当然、天井高が2000mmなどということは無いですよ。

つまりは物件毎に違うということ。
『売れる』物件にはそれなりのスペックで計画されるわけです。

>>220
残念ながら二重床やスラブが多少厚くても、その他細かいところが問題。
二重床の支持部分の防振が（ゴムなど）どうなっているかが問題。
その点、長谷工はこの部分が弱点かな。

>220
反論がおありなら天井高と階高の違いくらい認識できてからにしましょうね。

長谷工物件と言ってもピンキリなんだから、高い物件、安い物件を一括りにして
同列で議論するのはちょっと不自然だと思う。
売主の価格戦略に沿った物件を長谷工は建てているに過ぎないのだから。

デベ板の意味を認識してから書き込みしたほうがよろしいのでは？
ピンキリはどこでも言える話、デベ板はその企業が全体的にこんな傾向があるという話をする場。
ピンキリをいいだしたらデベ板の存在意味なくなっちゃうじゃん？
それぞれの物件板がれば済む話。

ここではみんな一般的な長谷工の仕様に対して書き込みしているだけ。
潰しでもなければ荒し目的でもない。

>222
220は『階高が低い』って話の流れで、２重床でも『200cmの天井高ではないよ』ってことで、暗に『階高低いのが全ての物件に
当てはまらない』ってことを言ってるんでは？
と、かるく222につられてみました。

>221
そうなんですか。
建材メーカーでも夫々グレードに差があるんですか？
いわゆる『高級』と呼ばれる仕様とどこが違うのでしょうか？
よろしければ詳しく教えてください。

長谷工で、直床だけど、階高は3mありますなんて物件があるの？　40箇所以上MR回ったけど、
(中には長谷工施工も10以上はあったと思う）一度も見たことないんだけれども。
現行でMRあいているようなところで一つでもあるなら是非見にいってみたいので例を
おしえていただければ嬉しいです。

＞２重床でも『200cmの天井高ではないよ』ってことで
そこまでレベル落とさないと話できないのか？長谷工物件ってのは。
俺も長谷工物件結構見たけど、階高３０００は見たことがない。
＞２２５
だいたい階高と天井高はまったく比較の対象が違うのに天井高などということを持ち出すから
認識してから話しろと言われるんじゃないの？
それに、これで書いているレベルも多少図れるね。
天井高なんてのはパンフ程度にも載っている話、つまり誰でも書ける。
階高は多少でも図面みていないと書けないし話についていけない。
それでいて「つられてみました」とはイタイでんな。

>>227 同感。　まぁ、販売員でも階高ってなんですか？　って人が一杯いるからね。
自分の売っているものくらいしっかり理解してやってもらいたいもんです。

＞２１６
２８０ＣＭの二重床だから、数字が大きいから
高スペックと言えるかって事言いたかったんですが・・・
数字が大きければ良いってのなら、それもＯＫでしょうね。

ただ実際の住み心地はどちらが上とはハッキリ言えないでしょう。

階高の話でてますが・・・専門家でもなければ、あまり気にする必要ないんじゃないですか？
天井高とスラブ厚（二重構造かどうか）が分かれば必然的に階高も決まってしまいますが
住み心地は天井高とスラブ厚（防音面）さえ納得できれば問題ないですし。

数字命って考えもあるでしょうが、納得いく天井高に防音効果さえ問題無い方が
実際の住み心地には大切って考えもありますしね。

無論階高 296と300で違うかという議論ならあまり関係ないといえるけど、
この会社に多いような 285cm とかの階高では、
1) 下り天井など梁がでまくること、
2) 玄関の入り口高さが190cm とか低くなってしまうこと、
3) リビング以外の部屋のサッシの高さも 190cm 程度が限界となること
4) 2重床の採用はできないこと
は明白なので、程度問題ですよ。　専門家でないとしても、280cm 台だけは
やめといたほうがいいと断言できると思うけど。　直床でもここがＯＫなら
あまり気にする必要はないけども。 270cm 台なんて物件もヒューザーあたりだと
作っているらしいけど、この数字聞いただけでMR見に行く必要なしってのは判るよね。

あのー、高さに関するすべてのスペックの基礎が階高なのでは？
この数字がわかって、天井高やスラブ厚に余裕がある造りとなっていることがわかると思うんだがな。
だいたい、ここは長谷工スレ、個々の物件の板ではない。
長谷工施工の建物全体といった話が主な内容でしょ？階高の話がでてきてもなんの不思議もないと思うが。

そうですね。この会社の直床物件は、私のみた範囲内ですが100% 低い階高とセットでした。
こうなると、ここでケチっている言い訳に、直床でも遮音大丈夫とかの言い訳をしている
といわれても仕方がないでしょう。

>226
探せば沢山ありますよ〜
http://www.haseko-hub.co.jp/syuto/sinki/ssh/bukken.htm
http://www.haseko-hub.co.jp/syuto/sinki/tenga/bukken.htm
http://www.haseko-hub.co.jp/syuto/sinki/gf169/bukken.htm
http://www.haseko-hub.co.jp/syuto/sinki/prima/bukken.htm
関東地方だけでも何十ってあるでしょう。

>227
その通りですね。
218は
>長谷工物件は二重床/二重天井。スラブ280mm(ボイドね)。です。
>当然、天井高が2000mmなどということは無いですよ
とは書けるが階高のことについては触れていない。なので反論そのものが筋違いだって指摘してる
ことが理解できないみたいですね。

>233
３番目にしか階高のことが記載されていないけど、2860mm〜2910mmであって３ｍ以上ではないですよ。

結論としては
２００ＣＭの直床は防音面問題ないが
階高には気をつけろって事ですね！
まぁ長谷工以外どの物件買うにしても気をつけないといけない部分だとは思いますが。

で、自分の感想としては
天井高２４０の物件は長谷工も多いが他にもありますね。
基本的に天井高２４０の物件は他の条件
（各部屋が狭い、生活動線が悪い等）も悪い物件が多いので避けた方が無難。
実際に２４０の物件に住んだ事無いので圧迫感は分からないので
他の条件が良い時は個人の価値観でですね。

下り天井は、デベより物件ごとの差のが大きい印象あり
全体も長方形（正方形）室内も田の字の長方形の物件は
少ない場合多いですね。
全体も室内も正方形で無い場合が下り天井多いですね
この場合、田の字では無い間取りが魅力になる事もあるので
またまた難しい所なんですが。

だから天井高じゃなくて、階高の議論なんですってば。
リビングの天井高2400mmの確保できていない物件なんてないでしょう。
>>233 さん。　中には2重床・2重天井の物件も含まれていますが.....
>>226 さんの主張は、”直床が遮音のためによい”という長谷工の主張が正しいならば、
階高300cm以上で、かつ直床という物件があってもいいはずなのに見つからんけどありますか？
というものなのだから、直床でスラブ間隔が高く確保できている例をあげないと反論に
なっていませんよ。

>>237
フムフム、ごもっともですね。

結局住む人のことを考えて直床のほうが遮音性能が良いからといった理由で採用してるわけじゃなく、
工事費圧縮のために階高削るんで直床を採用する以外にないってことでしょ。
二重床を採用している物件に関してはそれほど安い価格はついてませんし。
(階高の話に天井高を持ち出して筋違いな反論してる人もいるようですけど)

住んでて満足だの不満がないだのは別にいいんじゃない？そんなことは言及してないし。

要はそこまでの施工実績を誇らしげに掲げながら客観的な判断での
「良質な物件」がほとんどないから良いマンションを求めてる若しくは
資産価値のあるマンションを求めるユーザーのは向かないってこと。
それ以外の「住む」ことしか考えてないユーザーは少しでも安けりゃいいんだから
「住む」部分に満足、不満がなければそれで十分。

私は物件を見る時に施工会社での判断はしないが、「良い物件」を選んでいけば
残ってる物件の中に施工数の多さが売りの長谷工の物件はほとんど含まれません。
多少の不動産知識を有する人間、または建築士の人間に選んでもらっても
長谷工さんのはほとんど入らないから個人的な価値観の問題ではないでしょうね。

まぁ確かに銀行の担保査定も一般に低いしね。ここの施工物件。

239さんが書かれている内容はこれまでも書いているんですがね。
＞住んでて満足だの不満がないだのは別にいいんじゃない？そんなことは言及してないし。
その通りですね。
どのような床構造になっていようと新築マンション購入では音の問題は課題に挙がる。
それは実物がないから。
選ぶのなら極力スペックの高いものを見つけ出して、音の問題が起きる可能性が低い物権を選んで購入する。
当然、他の物件と比較するわけだが、直床・スラブ厚２００ってのは最低ランクにしかならない。
問題があるかないかは物ができたら語れる話であり、
形がない時点ではデータで比較して検討するしかないのだよ。
俺にしてみれば、これ以下はないという仕様で問題なしといえる価値観がわからない（実物をみていない時点で）。

そう。　全部竣工売りってならともかく、大丈夫である”こともある”ってのに
何千万もつっこむ気にはなれないから、結局個別にスペックを比較していくしかないよね。
階高10cm強アップしても、確か建設費の上昇って坪3-4万に過ぎないはずで、売値ベースでも
5-6万ってとこですよね。 25坪くらいで100万台前半で高さ方向の余裕（下がり天井の低減；
2重床化；玄関高さアップ；サッシ上端のアップ）が得られるならうちはそっちを選ぶけどね。
ま、本当にぎりぎりだけど、どうしても広さが欲しいとかいうなら、280cm台の階高の
ここの物件でも止めはしないけど、間違ってもお奨めはしかねると思うんだよね。

定借権なみの販売価格というのなら
「おお、やるじゃん！」といえるかもしれないが、
現状での価格差では将来のことを考えると買う気になれない・・・

　そんなことをしたら会社がつぶれちゃいますよ... いくらなんでも無理でしょ。
せいぜい、階高を低くして、床は直床で作って、壁も下手な（工賃安い）職人でもできる２重とか
にしたって、建設コストで10%・売値で5%弱安くつくるのがせいいっぱいでしょう。　寧ろ
ここ土地持ちこみ形式が多いから、土地仕入れは無理して他社より沢山払っているパターンも
散見されるわけで（南千住とか、都の入札予定価格の5割ましだったものね）。
　ただ、4000-5000万ともなると、5%といえども無視はできないわけよ。200-300万近くなる
からね。この分は割安に見せかけることができるから、装備はみないで、坪単価だけみて
いる層にはそれなりにアピールするんじゃない？　”コストパフォーマンス”でいったら
決して良好ってほどではないよね。

中低所得者層向けのマンションの場合、
コストパフォーマンスではなくて、支出の絶対額が問題なんですよ。
とにかく支払額が安くないと、買うどころか検討すらしてもらえないから。

いくらお買い得な一億の物件を作ってくれても、意味がないのです。

供給量が足りない時期はそうだったかもしれないが、
これだけ数がでれば価格が安いだけで他物件との品質差が大きな物件は敬遠される。
だいたい、コストバフォーマンスが優れた物件が一億なんだ？
高い安いではなく、価格に対して品質が優れたものを指すんでしょ。
1000万の中古だって、駅近のファミリータイブならコストバフォーマンスに優れた物件の可能性大になる。
もう少し言葉の意味を認識して書き込みした方がいいぞ。

>245
普通は各々の支出の絶対額の中からコストパフォーマンスの優れたものを選ぶはずだが。
いくらコストパフォーマンスに優れていても、自分の支出の絶対額を超えてたら買えないんだから。
で、中低所得者の絶対額の範囲内で選んだ場合に
長谷工がコストパフォーマンス的に見て良好かどうかってこと。良好とは言えないでしょ？

コストパフォーマンスが悪ければ売れないだけですね。

ただコストパフォーマンスについても人それぞれ考え方で
構造重視の人もいれば立地重視の人も間取り重視もいるわけで
ここで長谷工だからコストパフォーマンス悪いって議論は
無意味だと思いますが。

まぁ長谷工はコストパフォーマンス悪いって
広める活動されている方には有意義ですが。

コストパフォーマンスとは立地、構造、仕様、管理等々全てひっくるめて言う
言葉なのですがねぇ、言葉の意味理解してますか？

それとコストパフォーマンスが悪ければ売れないとの理論は成り立ちませんね。
後から欠陥が見つかったマンションでも販売当初は売れるんですから。
青田買いが大半の今のマンション業界の事情ではそれなりの図面、モデルルーム、営業トークがあれば
余程ひどいマンションじゃない限り売れるんですよ。
一般消費者はそこまでマンションについてのコストパフォーマンスに関して知りませんからね。
立地にしたって駅から徒歩10分と徒歩11分の差がどれくらいになるのか理解されていないでしょうし。

そもそも人それぞれといった個人的な価値観に基づいたコストパフォーマンスの話じゃなく、
不動産価値や銀行の査定、売却価格など、客観的なマンションの資産価値に付随する
コストパフォーマンスの話をしてるんですがね。
それを無意味だって言うんなら「長谷工マンションですが特に不満はありません」とか
「長谷工マンションで満足してます」などといったレスはそれこそ無駄ですよ。
「そんなの貴方の価値観だけでの話でしょ」という一言で終わりますから。
必ずしも他の人がそこに住んでも同じことが言えるとは限りませんからね。

一応ここ最近の否定派の意見は客観的な事実やデータ等に基づいて話しをいてると思うのですが、
擁護したい方たちは自分の価値観だけで会話してるみたいで見ていてもなんの参考になりませんよ。

>248
反論したいのでしたら長谷工が施工数の多さに比例して優良な物件を多く排出していると
いうデータか資料でも提示してください。
無意味な反論や筋違いの反論はいりませんので。

>249
発言の意味理解してもらえなかったみたいですが
長谷工はとにかく物件多いですよね。
売主＆管理：長谷工、施工：長谷工から、
売主＆管理：長谷工以外、施工：長谷工
と物件によっても違います。

もちろん良い立地の物件もあれば逆もありますし
内装や管理も物件ごとの差が大きいです。

長谷工特有としては物件の８割占めるであろう構造の直床＆二重壁くらいでしょう
なので長谷工だから全体的なコストパフォーマンスが悪いって言い切れるはず
無いと思うのですが。

ついでに、悪い物件でも売れるって消費者それほど＊＊ではないですよ！
上にも書かれてる方いますが、マンション施工数がここまで多く、
選択肢も多くなって売れる物件と売れない物件の差が大きくなってますよね。
やはり良い物件の売れ行きは良く、悪い物件は売れ残ってますよ。

＞２４９
データや資料って・・・
ご自分でも優良か不良って個人差あるとおっしゃってますよね。
データを出すにも何を基準に優良物件と言えば良いのでしょう？
批判派のデータってのも結局は直床２００ＣＭの二重壁以外は
データ無いと思いますが。

>>244 最初にコストパフォーマンスって書いたのは私なんだけど、しばらくの間にえらく
もめていますねぇ.... 百聞は一見にしかず。一見グロス価格は安く見えるけども、
実はコストパフォーマンスは非常に悪いって例として、南千住の新大陸プロジェクトを
上げておきましょう。 100m^2でも5000万下からありますから一見安いように思いますが、
まぁMRいってみれば、どういうものかはよく分かると思うな。 直床/2重壁だけの問題じゃないよ。
（無論階高は低いけど）。うち城東地区なもんで、これと、新越谷のやはり大規模物件
見にいって、もうここの会社施工の大規模物件だけはいくら安くても避けようって、
夫婦揃って決心しました。　各々eマンションにスレッドありますから、まぁ見てみたら。
酷いもんです。

>251
では悪い物件の代表格とも言える欠陥マンション購入者は＊＊なんですか？
随分と消費者を小＊＊にした発言ですね。
欠陥だなんて初めからわかってたら誰も買ってはいないでしょう。

売れてる=良物件 ではないことを理解できませんかね？

>252
>ご自分でも優良か不良って個人差あるとおっしゃってますよね。
ですから個人差のある価値観での話をしてるんじゃないってことを言ってるんですがね。
>データを出すにも何を基準に優良物件と言えば良いのでしょう？
それすらわからないのならここでむやみに長谷工を擁護する前に
不動産関連の書籍やマンション雑誌でも読んでから出直してください。
議論にすらなりませんので。

>253
個別物件でのコストパフォーマンスはもちろんあると思いますよ。
ただ、上にも書きましたがそれが長谷工全体では無いですよね。

物件ＨＰ見ましたが、いつも疑問に思うのですが
新大陸って売主には長谷工入って無いですよね
新大陸が割高や不良物件であるとしたとしたら
責任は売主と施工主半々では無いんでしょうか？
しかし、こちらでは長谷工批判ばかりで
売主批判ってのは少ないんですよね・・・

責任問題だけでなく割高で売れ残りでれば
損害は売主の方が大きいと思うんですが、このあたりはどうなんでしょうね？
そうであれば計画チェックも厳しくなると思うんですが、
それとも売主って名義貸しみたいなもんで
責任も損害も被らないようになってるんでしょうか？

＞２５４
不良物件の購入者を＊＊だとは思ってませんよ
ただ、コストパフォーマンスの悪い物件ってのは
購入前にも分かりますよね。
言葉かえさせてもらえば

売れている＝計画は優良物件でしょう。

不良物件って、あくまで施工不良などだと思うのですが・・・

それと自分なりに勉強＆比較して優良物件の概念は持ってます。
ただ一般論としてデータ（数字）として出せる優良物件の定義って
何なんでしょう？って事ですよ。

＞長谷工はとにかく物件多いですよね。
＞売主＆管理：長谷工、施工：長谷工から、
＞売主＆管理：長谷工以外、施工：長谷工
＞と物件によっても違います。
＞もちろん良い立地の物件もあれば逆もありますし
＞内装や管理も物件ごとの差が大きいです。
＞長谷工特有としては物件の８割占めるであろう構造の直床＆二重壁くらいでしょう
＞なので長谷工だから全体的なコストパフォーマンスが悪いって言い切れるはず
＞無いと思うのですが。

については、どう思われますか？

もうわかったよ。
批判派の皆さん、このスレ読めばだいたい長谷工を買う気がうせるんでそれで良いんじゃないの？
擁護派は長谷工買っちゃって、納得できない人なんだから大目に見てあげなよ。
具体的に瑕疵が出たとたん、擁護派も批判派に一点するんだからさ。

↑
「一点」　→　「一転」

>255,256
254でも書いているとおり、もう少し知識を付けてから書き込まれたらどうでしょうか？
話がかみ合わず議論にすらなりません。

多少なりともマンション知識を持ってる人間だと敬遠または嫌われる傾向にあるんでしょうね。
(建築士、同業者、職人等も含めて)
知識があまりなく、安くて住めれば良い人にはここぐらいで十分なのでしょう。
現況満足なのであればそれでいいでしょう。

確かに長谷工物件は安作りでいまいち。財閥系デベのを探してたのだが、結局、予算と立地条件が一番良かった長谷工の某物件にしました。
単純に比較はできないけど、予算的に同じな場合、皆さんだったら、どっち選びますか？立地条件と施工会社。

↑すみません。皆さんだったら、予算的に同じな場合、どちらを優先しますか？立地条件良いが長谷工物件か、立地条件悪いが有名デベ物件

>>255 さん　他に新越谷の例もあげているんですが...　別にMR見て回るのが仕事じゃないので
近くで2つも見て、両方あまりに酷ければ、この会社に対する印象を確定してしまっても
仕方ないですよね。　　一言でいって”安かろう悪かろう”です。新越谷はまだ”安い”って
ほうは当たっていましたが、南千住のほうは、無茶な土地入札のせいで安くもありませんでしたよ。

>261
どれくらい立地に違いがあるかにもよりますね。
だいぶ差があるのに価格が同じだとすれば有名デベが価格を高くしすぎか、長谷工が安くしてるのか。
差がほとんどないのであれば、マンション周辺の土地環境によっても選択が変わります。
いずれにしても単純に比較しては決めかねますね。

ただ、長谷工で安作りに感じるマンションであればそこの物件は買わないでしょうし、
立地の悪い有名デベのほうも買いませんね

ここで立地条件の話をしても、
物件によって違うから意味ないのでは？

＞立地条件良いが長谷工物件か、立地条件悪いが有名デベ物件
こういう比較も、要は長谷工がマイナスポイントだと言っている様なもの。
というより、長谷工と財閥系大手とを比較することすら無理があると思う。
建物の造りという面で、新興デベよりいい品質になってからにしたら？
私はゴルクレ、ヒューザー、ジョイントの物件とも比較しましたが、
階高、床・天井、壁、アウトフレーム、梁・・・どれをとっても２件の長谷工物件は
最低でした。
擁護派の人たちが財閥系デベを比較に挙げてくるのを読むたびに笑ってしまいます。

ですね。　横文字系との比較が妥当でしょうね。平均で買っているとはいえないのに、
施工数はトップでしょ。　日本七不思議のひとつだね。

理系：検討の末見送り、立地等気に入れば妥協して購入
文系：長谷工ってだけで嫌悪感、問答無用で見送り
××：ＭＲみて浮かれて購入して八つ当たり

>267
私は理系出身ですが、「検討の末見送り（と思ったが）、立地等気に入れば妥協して購入」の
パターンでした。
どうしても住みたい場所で新築で分譲されていたのが長谷工物件だけだったので、検討を重ねた
結果、多少のリスクを承知で購入しました。

>256
長谷工の特有は直床＆二重壁だけではないですよ。
土地持込みも特有ですね。反対運動の多さでも他の追随を許さずってとこですか。
案外知られてないのが、部屋の中央部の下がり天井の多さですね。

根本的に話の基準に問題がありませんか？
4000万の予算で長谷工と財閥系を比較している人
→私たちでも買えて基本的な要件をクリアしている長谷工、同じ値段だと仕様が悪いか狭い財閥系
6000万の予算で比較している人
→そこそこ安心できてクオリティにも満足できる財閥系、安いけどこんな仕様は一昔前？な長谷工
といった感じで、根本的な基準の違いで話が展開されている気がしますが

>270
２００ＣＭの直床＆二重壁なんて安マンションは
人の住み家として失格！
安マンションしか買えないなら買うなってのが
批判派の意見なんでしょう。
４０００万とか６０００万ってのは地域や利便性などでも
違ってくるので一概には言えないですけどね。

>>215さんの２００ＣＭの直床、２８０ＣＭの二重床など高スペック
>>252さんの直床２００ＣＭの二重壁

そして
>>271さんの２００ＣＭの直床＆二重壁

この表現がとても気になる。

>>271 土地代だけで2000万くらいの差はでるからね..

>271
人の住処として失格というわけではなく、分譲マンションとして失格ということでしょうね。
価格に見合う価値がないからでしょうね。

>>２７０
そもそも、一流デベと比べたがっているのは擁護している人たち。
批判している人はカタガナデベ以下と言っている。
それでも、４０００万前後なら財閥系デベでもいくつか物件あるぜ。
もちろん、ここの物件とはかなりの差があるが。

>>２７２
ほんとだよね、いい加減気がつけっていうの！

失格分譲マンションがシェア１位・・・
ホント不思議ですね。
見る目の無い購入者が多いのか
失格と思い込んでる方がいるだけなのか
どっちが真相なんだろう？

＞２７５
何をもって１流デベと言うのかわかりませんが
その４０００万前後で作りのしっかりしたマンションっての
実例出してもイイんじゃないですか？

今まで実例は弊害があるから（？）出さないって事でしたが
削除の件以来、悪い例の長谷工物件はすでに出してますよね
良い例なら、なお出しても問題ないでしょう
今まであるってだけで実例が１つも無いんですよね。

>276
雪○も○菱も不祥事が明るみにでるまでシェアはそれぞれの業界ですばらしかったですけどね。
それも見る目のない消費者が多いとでも？ただ単に情報量が少ないんでしょう。
それこそ隠蔽体質が続く建設業界でようやく近年ここのコミュニティのようなものが出てきた
ばかりですからね。
雑誌や新聞などもあまり良いコメント書いてませんし、借金完済するころかマンションブームが
終わるころには消費者にも気付かれ始めるでしょうね。

実例あげろと言ってますが、ご自分では調べられなかったんですかね？
それとも長谷工マンション以外は検討したこともないとか？

>今まであるってだけで実例が１つも無いんですよね。
一つも？ちゃんとレスを読んでいないんですね・・・。目先だけで反論や荒したいんなら
それにふさわしい掲示板にでも行かれたらどうです？

>何をもって１流デベと言うのかわかりませんが
擁護している人たちが比べたがっているデベですよ。
だから、私もなにをもって一流というのかは分かりません。

>>２７７
同意。
実名いくつか挙がっていましたよね、これまでも。
ただ、選ぶのは価格と広さだけでなく、立地や環境、仕事、子育て・・・
さまざまな要素があるのでここで実名挙げると必ず難癖つけられるし、
また、その人が考える物件とは条件が違うことも多々あるでしょう。
実際に買おうと思っている人は、それぞれの条件の中でもっといいのがあるよ、
検討したほうが・・・と書いている。
それが本当かどうかは、それぞれの条件に合わせて個人が調べるしかない。

結局、良いマンションなんて個人の判断なんで普遍的なものはないんですよ。
その中で客観的に判断できる要素として、スペックだの構造だのって言ってるんです。
擁護派→自分の価値観、感性を主張
批判派→客観的なデータで長谷工の相対的なレベルの低さを主張

でもこれって結論出ないんだよね。
だから同じような議論が繰り返されている。
ま、いっか。

＞２７８
三菱＆雪印との比較が何意味するか分かりませんが・・・
三菱はシェア凄かったって万年４〜５位で自動車業界では下位ですよね。
雪印は現在も社名やブランド名変わってますがシェアはかなりありますね。
商品の競争力があったからでしょう。
なので消費者は見る目はあると思ってるのですが
長谷工がここで失格物件と言われてるのにシェア１位は
不思議だな〜と思ったのです。

もちろん自分でも調べましたが、地域が違うのか
長谷工と同価格で高品質のマンションって無かったんですよ。
ここの掲示板は、その３からしか見てないですが
その３＆その４では４０００万前後のレベル高いマンションの実例出てないですよ。

ここで批判派の方は、これからマンション購入する人への
親切心で長谷工は構造レベル低い等忠告されてるのだと思うのですが
その親切心で優良物件の実例も出して欲しいなと思ったのですが・・・

後、荒し目的って・・どの辺り言われてるんですか？
長谷工にも優良物件は少数でもある事は批判派の方も
認めてらっしゃると思うのですが、２７４の発言の方が
具体例もなければ主観のみでよほど荒し発言ではないでしょうか？

>279
買い替え時期でも来れば自分の感性や価値観なんてものが通用しないってことに
いやでも気付かされるでしょうね。
ただ、客観的な市場データで優良物件少ないのがわからないような人たちとこの先
どこまで話しても無駄だろうとは思いますね。

暇なので、「長谷工はどうでしょう＆その２＆その３＆その４」で
良いマンションの実例出てる事で調べたのですが
実例挙がってる発言が２件！
ただ５０００万〜１億５千万の物件でした。

２７５＆２７７はそれこそ他の掲示板と勘違いしてるのか、
思い込みかですね。

>>２８２
？？？
どういう読み方しているのか分からないが、
現在検討している物件として何人かが実名かいているけど。
それを引き合いに出しているのだから、いい物件と思っているのはその物件なのでは？
俺もいくつか書いたし。
でも、書くといろいろ難癖つけられるからね、このスレは。

>284
実名が書かれた物ほとんどなかったですよ！
良く見直された方がいいのでは？
探せばあるとの意見は多かったですが・・・

しかし良い物件に難癖つけられるって、
他の人からみれば良い物件ではなかったと言うだけで
あなたが長谷工の悪い所について書いている事も
長谷工を検討して購入し気にいってる人からみれば
難癖つけられてるのと一緒なんですけどね。

もう辞めてあげましょ、否定派の人は。
低所得でも「マイホームを」と夢を見せてくれてる良い会社だってことでいいじゃない。
3000万〜4000万台程度で良いマンションだなんて現実が見えてないんだから。
それ以上が検討できないクラスではここが精一杯なんだって。
これから検討する人間が買う際に妥協点として許せるか許せないかの判断基準にしてもらえばいいんだから
もういいんじゃない？
購入＆入居してしまった人間から見たら精一杯のマイホームを非難されてるみたいで忍びないんでしょ。
買ってしまった人間には何をどう言おうと客観的には見えなくなってんだし。

擁護派の反論見てると可哀想になってくるから辞めてあげましょうよ。

まぁ4000万とかではどういいつくろっても団地レベルには違いないけども...
それでも少しでもいいもの購入したいってのは当然ではないかな。

否定派286の逃避見てると可哀想になってくるな

精一杯の皮肉返しだね。

長谷工はマンション販売の安売りスーパーマーケット、
と考えれば、別になんら問題ないんですよ。
日用品買うのにデパートである必要はありませんから。

長谷工マンションは、
生活必需品をお手ごろ価格で手に入れる、いわゆる主婦感覚のマンションなんです。

それを、生活音が聞こえるだの、見苦しいから布団干すなだの、
居住環境からはては資産価値云々などと、勘違いしてる一部住人が、
問題を巻き起こしてしまっているのです。

長谷工でも6,000万以上1億円以下と言う物件があって、それなりにハイスペック。
4,000万程度ならそれなりの仕様。
つまりピンキリなんだから、すべてひっくるめて長谷工はロースペックと言い切るのは
乱暴すぎると思う。
ただ、290さんも言っているように、お手頃価格のマンションをニーズに応じて数多く
造っているからロースペックマンションが長谷工には多いだけ。
同価格帯で同じような条件の財閥系マンションがあるのなら、素直にそちらを選べば
良いだけだが、そんなケースはそれほど多くなく、あったらラッキーパターン。
要は、勢いでマンションを契約しないで、色眼鏡で見ることなくじっくり比較・検討
すれば良い。それで長谷工物件が残るなら、その人にとっては良いマンションだった、
ただそれだけ。

>291で結論出ましたな

＞２９１の言うこと、まさにそのとおり。
これで一件落着！

でも、批判派のいう長谷工と同価格帯でスペックがあきらかに上というマンションの実例は、参考までにあげてほしい。探せばあるよと逃げないで。

>>294

探せばあるよ。

>294
何の参考だよ。いちゃもんつけのか？
自分で探してないのなら諦めれば？なんでもそう簡単に情報が手に入るとでも思ってんの？

それにね、同価格帯でって意味のない比較しようとするよね。
土地それぞれで単価が違うのわかる？
都内で4000万で仕様がチープでも地方の田舎で4000万出せばそれなりに仕様が良くなるってもんだし、
同じ都内でも代官山と五反野じゃいくら長谷工といえど同じ物造って同じ額じゃ売れないでしょ？
構造や仕様だけで価格が付くわけじゃないって事理解してないの？

ここまでいわないとわからないのかな。
同地区で長谷工とそうじゃないハイスペックな割安物件を出せばいいだけでしょ。
なんだかんだいって出せないだけないんじゃないの。

>291さん
すごい的を得てますね。ちょっと感心。
それにしてもどこを見ても長谷工マンションですよね。

>294、297

先攻:長谷工 対 後攻:他会社
オーベル元住吉プレクシード 対 パークハウス元住吉ピュアコンフォート
オーベルグランディオ砂町水辺公園 対 ファイブスター or ティスタ西大島
ルネフロンティアマークス 対 マークスゼロワン曳船 or ブリリアタワー東京
東京フロンティアシティアーバンフォート 対 東京アクアージュ
東京テラス 対 プラウドタワー二子玉川
深沢ハウス 対 パークシティ成城 or 久我山ガーデンヒルズ

これで気が済んだか？

時期が違うとかといういちゃもんつけは勘弁ね。
同地区に同時期に同価格で売りに出てるマンションなんてそれこそほとんどないからね。
これで探せなかったとか、見つからないとかといったオチも出てこないだろ。

それじゃ俺も検討していたのを挙げておこう。
ちょっと古いかもしれんが、その時に検討していたものだから返ってリアルでしょう。
それに、俺はデベにはこだわらない、その代わり価格でボーダー設けているから
長谷工は価格・・・なんて言うのは通用しない。

トキアス対ネバーランド草加
（立地では差が大きいが、建物のスペックは草加の方がかなり上）
南砂町フェイシア対ジェイパーク八広
（環境・設備面で勝負にならなかった。かたや竣工後も販売、かたや竣工半年以上前に完売）
新東京大陸対マークゼロワン曳舟
（建物もそうだが、立地があまりにも違いすぎる）

擁護派はグゥの音も出なくなったね。

>東京テラス 対 プラウドタワー二子玉川
>深沢ハウス 対 パークシティ成城 or 久我山ガーデンヒルズ

これは離れすぎだろ。

>303
何が？具体的に書こうね。

仕方ないよ。長谷工は実質負債まみれ（カタチは優先株になってるけど）。とにかく金かせがにゃならんのだもん。

長谷工物件＝プレハブマンション

長谷工マンションよりも良いマンションの実名が出てきてようやく擁護派が大人しくなってくれたのに
何故に煽る発言をするのだろう？
それとも騒ぎたくて自作自演？
どちらでもいいがスルーしましょうね。

優先株はどっからどうみても資本で負債とは違うでしょ。

>>299 >>301
妥当な比較だと思うな。これで擁護派も黙るだろう。

>299
４０００万前後でってのにあたらないから対決にしたんでしょうね
すでに資料無いものは分かりませんが
長谷工以外のもので階高２８００CMの物もありますよね
時期は言うなとは言え施工時期で５年も違う物もあるし・・・
全部を詳しくみてませんが、すべて長谷工のが明らかに悪いとも
思えないのですが？

俺が書いたやつは購入検討していたものだから時期はみんな同じ。
なんていったって３５００万で予算検討していたからね。
価格はすべて長谷工の方が高い。

こちらが具体例だしているんだから、ありますよねはないだろ。
長谷工のどの物件に対して、この物件の比較はこうした理由でおかしいとか
書いてみたら？

299です。
>310
対決にしたのは長谷工のマンションと他のマンションとの差をわかりやすくするためですよ。
>>297
の方の指摘もありましたしね。
東京テラス、深沢ハウス以外は4000万台中心の比較ですよ。
(東京テラスは立地で高い分が値段に反映されてるだけで造りや仕様は
4000万台のそれと大差ないですし。)
施工時期が違うといっても土地価格が大きく変動した地域は比較してないので
5年違うことがあってもマンションの価格自体に差し支えないなら十分比較対象になると思いますがね。
299の物件以外にもまだありますから擁護派の「見当たらなかった」「実例が出せないんでしょ」
といった反論はもう辞めましょうね。

>>313 そう思う人はこんなとこ覗きにこなければいいだけじゃないの？
　おのおののデベの一般的な傾向を議論するための板だもの。　個人個人で
いい悪いってのは当然あるでしょうけれども、それをいいだしたらデベロッパー板は
全部成立しない。　議論したいのはそういうのを超えた誰もが納得できる”基準”での
他のデベとここは違うという差なんですけれども？　（少なくとも私は）

>>313
そういう意見は”マンションデベロッパーの評判は？”なんて掲示板作った管理人に失礼だろ。

>>313 掲示板なんだから、見たいとこだけ見に来ればいいと思うけどね。　けなされるかもって
場所を怖々見にきて、怒って”書くな”とか自由な議論の阻害だけはやめて欲しいけども。

物件比較するなら、同じ駅か、せめて同じ沿線にしてほしいっす。
中立派からのお願い。

長谷工しか知らない擁護派なんてこんなものでしょ？
いままでだって、質問に答えられて都合がわるくなると３１３見たいな的外れ的書き込みになったし。

>>３１８
俺に言わせれば、本当にマンションを買いたくて探しているのだから
その比較対象が違う駅ぐらいになるのは自然な話。
城東地区という範疇でさがしているんでね。
それに、価格のことを考えたら、探している立場の人なら同じ駅で比較できるなんて
ほとんどないことぐらいわかるはず。
商品とその価値をバッティングさせるようなことは通常のデベなら考えられない。

それに、別に長谷工を吊るし上げたくて物件探ししているわけではないので。
データとして比較したいのなら、長谷工物件がある周辺を自分で調べてみたら。
本当にマンション買いたいと思っているのであれば。

＞城東地区という範疇
広すぎないですか？
地区の中でも、○○線沿線とかで絞りません？

私の場合、三鷹がいいんですけど、それがダメなら武蔵小金井や国分寺といった感じで、
立川はアリでも調布や田無はナシなんですよ。

ここは地域ネタスレではないから.... 寧ろ城東とかある程度広い範囲で
比較したほうが、この会社の性格はよく把握できるのではないでしょうか。
301さんの指摘は全く妥当だと私も思います。

>>320
あなたの個人的な条件持ち出されてもねぇ・・・
選ぶ範疇はひとそれぞれですぜ。
大体、三鷹から立川といったら、同じ沿線というだけで城東地区の端から端までより
もっと距離があるじゃん？これこそ広すぎるんでないの？

>>３２１
フォローありがとです。

＞318
313のような書き込みに対して袋叩きにするようなレスが多いのを見ても
ここは中立的なスレではないですね。

要は、価格と内容が見合っているかということではないですか？
私が以前住んでいた地域のあるデベの物件は幹線道路のすぐそばにあるような
物件でも7000万以上していました。
いくらスペックが良かったとしてもとても買う気にはなれない物件もありますし
環境とか交通の便も実際に物件を決定するときの重要な要素だと思います。

>>321,322
>本当にマンションを買いたくて探しているのだから

>ここは地域ネタスレではないから.... 寧ろ城東とかある程度広い範囲で
>比較したほうが、この会社の性格はよく把握できるのではないでしょうか。

真意が理解できず（未だに）、否定派のご機嫌を損ねたこと、深くお詫び申し上げます。

>>325
同じ駅で同時期に売り出すようなおばかさんなことをするデベもいないでしょう。
地価の違い分は、路線価の2-3倍/容積率程度の差を考えることで吸収可能でしょ？
なるべくまずい例を挙げてほしくないから、変な条件をかけているようにしか聞こえないな。
　ここの会社土地持込形式で、かつ高値掴みをしていることが多いよね。
例えば、南千住の新大陸project がよい例。　

>>長谷工でも6,000万以上1億円以下と言う物件があって、それなりにハイスペック。

でも買いたくないな〜、タワーマンション造れない長谷工でその値段でしょ？
あと、今時のマンションで２０階建てレベルをタワーって言わないでほしい。

擁護派の方に逆に質問です。
擁護派の意見を見てると「価格が安い」「それなりの構造・仕様・内装である」「広さがある」
「立地はそれなりに良い」とのことですが実際どれくらいの物件が当てはまりますか？
具体的に言えば、
駅から徒歩10分圏内、80m^2超の3LDK(または4LDK)で4000万台、内装・仕様・構造が割りとしっかりしてる
マンションが都内でありますか？(実例で答えてくださいね)
あるのなら擁護派の言ってる事も理解できますが、ないのでしたら擁護派の方たちの意見は
あまり当てにはならない実態のない論証でしかない気がします。

＞329
私の現在住んでいる物件に関して言わせてもらえれば、
立地は比較的良い方だと思っています。
大きい道路にも面していませんし、すぐ近くに大きな森があって
ベランダに出ると清浄な空気が流れてきます。
周辺環境も静かです。
最寄り駅からは10分くらいですかね・・。
遮音性の面では、時折、上階から物音が聞こえることはありますが
さほど気になるというほどのレベルではないです。
設備面では、概ね満足出来るレベルです。
自分ではまあまあの物件だと思っていますが・・。

>>327 東京テラス・深沢ハウスという失敗作（すくなくとも売り上げ的には）
を除いて、　城東・城北でない物件なんて今売っていましたっけ？長谷工23区内で。
城東の比較が多くなるの当たり前なんでないかな。

ガーデンティアラ武蔵小杉のスレでも
長谷工問題視されてますね。

>>329 さん　同感。
　擁護派の人は批難する人には実例を例示せよといって、で実例が例示された。
一方、逆を言われて、まだ具体的な物件名が挙げられない。　ディベートとしてみたら
決着はついているように見えますが...

＞333
普通の人は書き込める雰囲気じゃないように思いますが、このスレは。
「批判派」以外の人が書き込むのにはとても勇気がいりますね。
何か「怖さ」しか感じられない・・。

いっそ批判派の板と、擁護派の板に分ければ皆ハッピーかもしれないね。

>335
私もそう思えてきました。
この板怖すぎですよ。

確かに長谷工城東地区多いですけど、販売的には結構順調なのでは。
トキアス、レジデンス東京イーストは販売開始後順調に売り切ったし、ちょっとへき地のミディオンでも完売しましたよね。
これらっていわゆる長谷工仕様ですけど、立地に比べて間取りが比較的ゆとりがあって、手頃な値段だったと思うんですよ。
８０M２で４０００万切ったりで。
確かに仕様を求める人からみたら不満あるかもですが、立地、間取り重視の人も多いだろうしそういう人には悪くない選択だとおもうんですけど、どうですかね。

トキアスは格安感ありましたし、2.2m近いハイサッシも入っていましたからね。
同じ南千住で今売り始めた新大陸プロジェクトのほうは、2倍遠くて、ハイサッシでもない、
で坪単価はかなり上がっています。　最近段々落ちてきているような.....

＞329
西国分寺の武蔵野レジデンスとかグランプラドが当てはまるかと。
しかし、そこは都内じゃないとか言われそうだな・・・
どうせしっかりしてるの基準が違って、また荒れるんだろうけど。

>330
具体的にマンション名でお答えいただけませんか？
実名を挙げろとの擁護派のご要望に答えてるのでお願いしますね。
個人的な感想とかをお聞きしているわけではございませんので。

>334、335
反論すら出来なくなったらこの手のレスしか付けれないとは・・・。
いっそ哀れみすら感じますね。
余計なこと書きに来るくらいなら静観しててもらえませんかね？

長谷工が安いと言っても都内では城東地区以外で
立地がそれなりに良い立地で(周辺環境や駅からの距離含め)
80平米以上が4000万台の物件ってありました？
城東地区や市内の方だけではないですか？80平米以上の4000万台って。

>339
やはり都下に行かないとないんですかねぇ。

＞擁護派の意見を見てると「価格が安い」「それなりの構造・仕様・内装である」「広さがある」
＞「立地はそれなりに良い」とのことですが

これ全部兼ね備えてる、っていう擁護派がいたらそりゃ＊＊だが、いたのか？
まず「それなりの構造・仕様・内装である」を犠牲にして、
「広さがある」のに長谷工価格、つーのを実現してるんだよね＞ハセコー

要するに、この板は長谷工物件を買った人を＊＊にして。くだらん優越感を味わいたいだけ。
長谷工買ってしまった人に対する救済や今度の対策について、誰か意見してくれてもいいんじゃないの？

【不適切な投稿がありましたので削除させて頂きました。管理人】

【削除投稿に関連する投稿でしたので削除させて頂きました。管理人】

【削除投稿に関連する投稿でしたので削除させて頂きました。管理人】

たかが匿名掲示板でそう熱くならなくても... もっとクールにやりとりしましょうよ。

この板に悪質な書き込みが多いのは事実。

【荒れる原因となる投稿と判断しまして削除させて頂きました。管理人】

>301
実例が前出と勘違いされた方じゃ無いですよね？

実例すべて詳細分かってないですが
一流デベ（財閥系？）の物件では無いですよね。
階高も（逆算して）２８０ＣＭ未満の物件もあるみたいだし
直床の物件もありますよね。
何をもって高レベルで長谷工と違うのか理解しかねるのですが？

【不適切な投稿がありましたので削除させて頂きました。管理人】

追伸　ずーッと階高２８０ＣＭと書いているけど、なに？コレ？？

>352
発言良く読めば分かると思いますが
財閥系でも長谷工と同値段で質も良い物があると
発言が先にあったんですよ。
別に私は財閥系だとか長谷工とかデベによる先入観もって
物件選んでないです。
最初に財閥系と比較された発言は批判派の方です。

階高についても直床のスラブ厚２００ミリが防音面で問題無いとの
発言について直床どうのより階高が重要で３００ＣＭは欲しいとの
（長谷工も物件ごとに違いますが２８０ＣＭ前後が多く３００ＣＭは少ない）
発言が批判派の方からあったのです。

>356
299の比較で財閥系のデベの物件も出してますよ。
これでも実例(実名)がないというのでしょうか？

で、擁護派の方が主張してることを
>>329
で実例(実名)をあげて欲しいとの質問には都下の物件しか出てませんが
その辺はどうなのですか？
施工実績数が多い割には実名のあがってるのが都下の物件2件しかないんですけど。
施工数多いのならもっとたくさんあってもいいんじゃないですか？
こんなことだから優良物件数が施工数の割りに少なすぎると書かれるのでは？

＞２９９
２９９の発言の前に２人も以前に実例あったと
勘違いされていた事言っているのです。
１人ならまだしも２人も思い込みで勘違い発言怖いなと。

後、５年の違いは地価が変わってなければ比較対照になるって・・・
購入する気はないマンションオタクの方なら比較の対象になるのでしょうが
実際、購入検討するさい５年も違っていては販売時期おろか計画時期も被らない物件同士
ましてや５年前の物件ってカタログの入手も難しいし物件概要のチェックなんて
簡単にはできないですよね。
中古価格の参考にはなるかもしれませんが。

長谷工の優良物件については
議論がかみ合わないので難しいですよね
批判派の方は、直床＆二重壁が低レベルでダメマンションって認識なんでしょうが

擁護派の方は直床＆二重壁だから低レベルでは無いとの認識です
実際に住んでる方の意見で防音面など問題無い、（実験されてる方もいました）
問題無いだけでなく、十分快適に生活できるとの意見もありますよね。
逆に批判派の方が実際の住み心地は無視でスペックにこだわるのか
分かりません。

直床＆二重壁で他の条件複合して（価格も）優良物件と言う事なら沢山あると
思いますよ。

>359
実際の住み心地を無視してはいませんよ。
ただ、住み心地は個人差ありますので、客観的な判断材料にはできないと言ってるだけです。
例えば同じ二重壁でも遮音性の問題のある物件もあれば、問題のない物件もあります。
しかしながら、構造上でクロス直貼りと比較し遮音性能で劣るとの事実と
二重壁は構造上太鼓現象が起き易いとの事実もある。
いわば二重壁は「可」であって「優」ではないということです。
「問題が起きることもある」「比較性能では劣る」この二つの事実がある
施工を「優良」と呼ぶことができますか？
(遮音性だけが問題ではないですし。)

さらに言えば、青田買いが常識となっている分譲マンションで住み心地を確認して
買うことが出来ないのであればスペックを見て判断するのは当たり前ではないでしょうか？

直床についても同様ですね。
また、長谷工の施工したマンションでも価格的に80m^2で5000万以上の
物件の中には二重床の比率が多くなります。

＞３６０
直床＆二重壁については、ここでも他のスレッドでも
さんざん議論されて結論もある程度でていると思いますが
まず、３６０が言われてる通り二重壁が太鼓起こす可能性があるのと同じく
二重床の方が直床に比べ物件ごとの当り外れが大きく
直床の方が安定して一定の防音効果あるでしょう。
事実、防音重視のオフィスビルなどはスラブ４００ＭＭの直床が主流です。
２００ＭＭでも生活音の防音効果は十分でしょう。
二重床のメリット＆できた理由はリフォームの自由度の高さのみでしょう
大幅な間取り変更考えているなら二重床でしょうが
ただ実際に水周りまで変更する家庭がどの程度いるかですよね。

二重壁については確かにメリットなく妥協点になってしまうんですが
二重床が防音面対策取れているのと同様
現在は二重壁も防音対策が取られているのと
床と違い実際にどんどんと歩く（叩く）事無いので
防音面の問題はほぼ考慮しなくても良いですし
このスレッドにもありましたが有効面積が２％程度減る
事がデメリットになり、そこさえ考慮（２％価格高く考える等）
すれば一般に言われる長谷工仕様がスペック的に青田買いであっても
不安になることは無いのではないかと思うのですが？
もちろん最優良とは言えないでしょうが
ここで批判される買う価値もないって事は無いのでは？

スラブ厚200mmのマンションの直床とスラブ厚400mmのオフィスビルの直床を
同一次元で語らないでくれませんか？

それと直床のメリットも一定の防音レベルを確保しながら、工費を浮かすために階高を低く出来るという
購入者に対するメリットではなく業者のメリット優先でしょ。

基本的に「直床＆二重床」は妥協できるレベルということであって
そこにメリットを見出して購入する方は皆無だと思いますよ。

>>363 そんなこと分かっているんじゃない購入者は。　だけど階高あげて、
2重床化したら、間違いなく坪単価は高くなるもの。　中流層向きのマンションを
オーバースペックにしてもしょうがないですよ。　億ションで、3m以下なら論外って
いえるけど、大抵4000万前後のマンションですよね。　このグレードで数100万円の
値段の差は、ターゲットとしている購入者層の購入・見送りに大影響を与える差ですよ。
メリットがなくたって、買いという人は確かにいてよいわけ。自分が買わないのは
勝手だけど、人に買うなと薦める・買った人をけなすようなことだけはまずいかなとね。

>364
擁護派の方々はよく
>階高あげて、2重床化したら、間違いなく坪単価は高くなる
として、4000万台のマンションを庶民に提供するために仕方がないとの主旨の発言をされてますが、
実際にどの程度高値になるのかご存知なのでしょうか？
実際問題としては4000万台、80m^2を基準で考えると、数百万も差はなく100万前後の差でしかありません。
(立地にもよるので一概には言えませんが)

また、
>値段の差は、ターゲットとしている購入者層の購入・見送りに大影響を与える差ですよ
これは業者やデベの論理であって消費者の論理ではないのではないでしょうか？

メリットがなくても買う人はいるのでしょう。
>買った人をけなすようなことだけはまずいかなとね
これにも同意できます。
しかし「直床＆二重壁」が良いものだと他人に薦めることはできません。
ましてデメリットを隠して薦める、または実情を隠蔽することもできません。

200㎜しかない直床や二重壁がどのレベルだかはひとそれぞれだわな。
だがこの二つを聞いて多くの人が見送りと各物件のスレで書いていることが
素直な市場での評価なんじゃない？
階高は多少妥協しなければならないが、俺はカタガナデベでもスラブ厚250ミリ以上の二重床、
直壁、都内駅近を探して買い、
トキアス、フェイシア、ソラネットあたりはみんな排除したけどね。

＞364さん
価格のメリットの下りはどうでもよいですが（364さんごめんなさい）
ただ、デベを評価するのは為になるのですが、（過激になるのは掲示板ですから。。。話半分ですし）
ただ、購入された方を批判するのは、私も読んでいてあまり感心できる事ではないと思いますね。

中古市場では「直床＆二重壁」この二つは減額対象になりやすいのが現状。
この評価はこの先も変わらないだろうし、長谷工でも直床は減らしていく傾向だと聞く。
将来買い替えを考えている購入者は目先の購入価格の百万のために将来の成約価格が
数百万以上下がることを覚悟して購入するべきでしょうね。
(数百万で済めばいいですが・・・)

>368
中古市場とはいろいろな要素が絡み合って値段が決まります。
実際に値段を大きく左右する要素は「地域」、「交通の利便性」、
「駅からの距離」、「物件の周辺環境」、「広さ」などでしょうね。

>369
それは売値での場合ね。
成約価格はそこからさらに構造とか仕様で減額されるもんなんだよ。

長谷工とは利害関係ないですけど、もと財閥系デベ勤務です
＞実際問題としては4000万台、80m^2を基準で考えると、数百万も差はなく100万前後の差でしかありません。
これはないですね。　工事”原価”で100万ちょい超くらいの差がつきます。
実際には1.5-2倍程度原価に割り増しして価格をつけないといけないので(販売経費/利息云々）
全く同じ立地にたてれば200万以上は違います。　もともとの勤め先デベは、イメージで売れるところも
あったので、それでも売れましたが、知名度の落ちるデベで、200万のアップはかなり致命的である
ことは事実です。

>371
長谷工の基準での割り出しなので財閥系のそれと比較されても困りますね。

>371
もう一つ言えば、知名度の落ちるデベでは原価から1.5〜2倍の割り増しはしませんよ。
そんなことできてるのは財閥系デベくらいです。

>371
同じ立地で200万以上もちがうなら、二重床でなくてもいいように思えますね。
自分の場合、将来大幅なリフォームをする気もないのであまり二重床にこだわりは
ありません。
広さ、日当たりなどの優れた方を取りたいですね。

二重床が増えてきてるのは設計の自由度が高いというのが理由でしょ
水周りの位置を自由に決められるので設計が楽です
性能でいえば直床より軽量なので飛び跳ねるような重量衝撃音に対しては
劣ると言われてます。また施工者の技量や材料の品質、耐久性などにも
左右されるので一概に優れているとは言いがたい
それでコストが大きく変わるなら直床のほうを支持します
また直壁はコンクリートの収縮などでひび割れが入りやすいということもあり
そうなれば音は筒抜けになるし初期の性能は保てない
これも一概には言えない

なんか「長谷工スレ」から「直床・二重壁スレ」になってきてますが・・・。

二重床は長谷工のマンションでも採用されていますし、遮音材等を入れていない場合は
重量衝撃音に対して一長一短だが、現在では遮音材を入れてるところが大半なので
飛び跳ねるような重量衝撃音でも同レベルの遮音性能を保っている。

>コンクリートの収縮などでひび割れが入りやすいということもあり
これは二重壁でも同じ。壁の中の空間によりひび割れが入ると太鼓現象も起きやすくなる。

遮音性能ではどちらも一長一短の感はある。
が、その構造に伴う他もデメリットが否めないのが「直床・二重壁」にはある。
他の人も書いてるが「階高・面積」である。
これに関しては完全にマイナス。
階高については増やすこともできるはずだが、目先の利益にばかり目が行き消費者の利益には
目が行かない長谷工はこれをやらない。
同立地で200万以上も違うと書いてる人もいますが、長谷工の現在の下請けに対する賃金コスト、
建材コスト等からいけば工事原価で70万もいかないはずであるので実質110〜130万くらいの差。

「直床・二重壁」についてはこんなとこでしょうね。
どちらを選ぶかは購入者の自由でしょうが、市場から見れば敬遠傾向があることを
念頭に入れ購入したほうがいいですね。

さて、長谷工といえば他にも問題があるのが「近隣住民との反対運動」ですが、
どなたか反対運動が起きたマンションに入居した人はいませんか？
周辺住民を無視したマンションを購入に踏み切った理由と購入してからの感想を
聞いてみたいものですね。

長谷工と組むことも結構あったのですが、皆さんデベと、ゼネコンをごっちゃにしていません？
上記価格差は、長谷工と組んだ場合でのつもりで書いたんですが... 立地よくって、土地代が
嵩んで 80m^2 とかで5000万超とかだと、この程度の差はあまり気にならなくなってくる
ので、長谷工でも、2重床のパターンが多くなるのはご存知かと思います。
(地区にもよりますね；もともと長谷工施工の多い城東地区は、顧客は価格に非常にシビアです
安いだけが取り柄の地区というのが一般的な認識ですからね）
　ま信じる信じないは勝手ですけれども、MRなしとかでもしない限り、販売経費による
価格の上増しは、どんなデベロッパーでも1.4倍をきることは殆ど不可能ですよ。
確かに2倍ってのは名前の売れたとこしかやりませんが。

で、結局
>駅から徒歩10分圏内、80m^2超の3LDK(または4LDK)で4000万台、内装・仕様・構造が割りとしっかりしてる
>マンションが都内でありますか？(実例で答えてくださいね)
との質問に返ってきた答えが都下の2件しか出てませんが、
擁護派の方たちは何をもって長谷工が
「価格が安い」「それなりの構造・仕様・内装である」「広さがある」「立地はそれなりに良い」
と言えているのでしょうか？

>359
別に実例が直床、二重壁の物件でも構いませんよ。
スラブ厚、階高が十分に確保されていたり、遮音材が十分であるなど、
「客観的」に優良であると言えるのでいたら。
(住む分に問題ない、差し支えないなどとの個人的意見だと判断しようがありませんので)

階高が高いってことのメリットはなに？
天井高は高いほうがいいだろうけど240ｃｍ以上あれば生活に支障はないよ

遮音材って言うのはグラスウールのこと？
これは重量衝撃音には有効ではありません
入れるなら重量の重い制震材を敷き込む必要が有ります

重量衝撃音に対しては軽いものは飛び跳ねてしまうので有効ではない
それに二重床の脚のゴムは耐久性がないものはいずれ硬化してしまう

リフォームには逆に費用がかかるんじゃないかな？

2400だと圧迫感あるよね。

二重壁も直床も低い階高も、容認できるなら問題なし。
そうでない物件のメリットはただひとつ、「長谷工じゃしょうがない」といわれずに済むこと。

>299
http://www.haseko-hub.co.jp/syuto/sinki/tenga/index.htm
http://www.vitamin228.com/
http://www.haseko-hub.co.jp/syuto/sinki/ssh/
http://www.haseko-hub.co.jp/syuto/sinki/gsi/bukken.htm
http://www.haseko-hub.co.jp/syuto/sinki/xax/bukken.htm

都内以外もありますが。

１つ質問なんですが、二重床だと遮音材を間に入れないといけませんが
直床であれば必要ないですよね？
二重壁の事を言われてるのですか？

実例あるって思い込み２人はいなくなってしまったのかな？

３８１の発言の長谷工じゃしょうがないって、
言う人の割合ってどの程度なんだろう？

良く中古で長谷工だと価格おちるなんて発言もあるけど
中古物件は立地などで価格ほぼ決まり、長谷工だからとか関係無いのに
（中古物件の概要に元の売主＆施工社も載らないのし）

ホント批判派の人は思い込みが激しい気がする。

中古だって、概要だけ見て購入する客なんて居ませんよ。
実際買う段になったら、実際部屋も見るし、
施工や管理会社含めいろんな情報を欲しがります。
その上で買うかどうか決めるのですから。

中古の場合いつまでも売れなければ価格を下げるしかないし、
価格交渉の段階になっても、値引きしなければならなかったり、
追加のリフォームをおまけしなくちゃならなくなったり。
実際に売却希望価格で売れるわけではないのですから。

>383
>中古物件は立地などで価格ほぼ決まり、長谷工だからとか関係無いのに
売り出しの価格のみで話をされてるからそう思うのでしょう。
成約になる際に構造などで減額対象になりますよ。(二重壁や階高の低さ等々)
実情を知らない擁護派の人って幸せでいいですね。

>382
遮音材は二重壁についてですよ。「重量の重い制震材を敷き込む」などと甚だ勘違いしてる人もいますが。
二重壁のデメリットを知りつつ採用しているのだからそれくらいの配慮があって当然かと思いましたので。

テンガメイツ西台は立地の割りに(板橋区、周辺の工場、隣のゴルフ場など)
長谷工にしては高めの価格のところですよね？
オール電化という点は評価できますが。

セルリアンフォートって売れ行き不振物件でしたよね？
周辺にごみ処理場だかガスタンクだかがあったような・・・。
市場で受け入れられ難い(販売不振)物件が擁護派の方には優良物件なのですか？

足立区のグランスイートは「駅から徒歩10分圏内」の条件にそもそもあってない。
都内にしては住環境的に開放感があって良いのでしょうが。
売却・買い替えを考えずに済む駅距離を気にしない人には向くのでしょうね。

他2件は都内ですらないのでコメントしてませんが、
客観的に「長谷工」であること抜きにしても
市場評価で「優良」にできるのは「駅から徒歩10分圏内」の条件からは
外れてますが「グランスイートハートアイランド」くらいですかね。
それにしても施工数が多い割には少ないんですね、優良と呼べそうな物件数が。

同感。　

新築でいきなり騒音問題発生の大阪アッド・パー・プレイスと
タイルが剥がれ落ちて降ってくる南大沢のパークフィーネも忘れないで。

ハズレ物件は実名を出さないのが長谷工スレッドのマナーです。

都市計画道路予定線が敷地を縦断しているパークハウスもあるぜ。
ていうか、うるなよな、そんな物件…
売ったら関係なしの長谷工らしい物件だよな。

パークハウス？
パークウエスト東京でしょ。

すまん、自分のマンション名書いてしもーた・・・

>>３８８
>>３９０
みんなスレがあるので読んでみたけど、ちょっとひどくないか？
それに、あれほど大規模な敷地に道路が横切るって・・・
388の２件は欠陥で済む（？）けど、これは欠陥以前の問題じゃないのかな？
あの都知事だったら作るって言いかねないけど、
実際にそうなったら、マンション購入者はどうなるんだろ？
買うときにはすでに計画があることは知っているわけだから、
工事開始になっても文句言えないよな。
３９０さんの言うとおり、よくこんな物件販売したよな・・・

パークウエスト
メイン売主が日商岩井で総合請負が大成建設ですね。

>299
不動産屋でも、長谷工の販売すべてを網羅してないでしょう
ここで何人書き込みしてるか分かりませんが
ここの情報だけがすべてでは無いですし。

それに長谷工のシェアって２割前後ですよね？
財閥系合計のシェアも同じくらいありますよね？
２９９さんの出した物件もすでに販売終了（５年前あったり）
多くはないですよね。

毎度きまりごとのように
構造で批判できなくなると反対運動にくる・・
大規模マンションであれば逆に反対運動まったくない
物件の方が少ないですよね。
他のスレッドやマンション反対のＨＰ見れば分かりますが
財閥系やカタカナデベのマンションも反対運動かなり
激しいものたくさんありますよね。
すでに前出ですが。

パークウエストの話でてますが
カタカナデベなどは、工事前に土地の用途変更あり
施工時にはすでに建替え不可の不適格物件たくさん
作ってますよね。これなんかも欠陥以前の問題で同類でしょう。

きっと次はいつものパターンで債務免除の話かな？

『ありますよね』じゃなくどこがそうなのか書いてくれんか？
あるにしても、将来建て替えができない（数十年後）と
時間をおかずに建て替えが必要になるかもしれない（直近で道路工事がはじまるかもしれない）
物件を同レベルで扱うのがそもそもおかしくない？
３８８の南大沢は実物みたけど、施工数トップだという会社の仕事とは思えないシロモノだった。
あれじゃ購入者がかわいそう・・・

>395
他にもまだ出せますよ。
個人的に今売り出し中のは検討物件が多いために倍率上がったりしたらイヤなので
あまり実名上げたくはないだけで・・・。
仮にも施工数トップだとの自負のある会社なのだからそれに比して優良物件数の
数もなければ、「ただ数造っててもねぇ」との意味合いの意見が出ても仕方ないでしょ。

>397
他のデベなのでここで名前上げるのは問題あると思うので
名前は出しませんが、私が購入検討した際でも４件ありました。

また道路問題と同レベルじゃないって、ホントにそう思いますか？
用途変更で条件変わってしまっている物件は建替えだけでなく
申請ださないといけない修繕もできないです。
地震等で大規模修理が必要な場合も修理できないです。
道路の件は経緯も状況も知りませんが、できないかもしれない、
できるかもしれない、用途変更も問題あるかもしれない、無いかもしれない
まったく同レベルだと思いますが？
それにメイン売主日商岩井（双日）総合請負大成建設ですよ。

欠陥物件に関しては、無いのが１番ですけど
これも前出すが、長谷工のみではないですよね。
ここのスレッドでも、カタカナデベはもちろん財閥系でも
欠陥（雨漏りやタイルはがれ）マンションのスレッドあります。
長谷工が欠陥マンションの割合高いなら別ですが
そんな資料ないですよね。

>396
「客観的な評価」で反論できなくなると「個人の価値観」「価格的に仕方のないこと」と
話を持って行き、挙句の果てには「生活する分には問題ない」と切り返す擁護派の意見も
似たりよったりですよ。

反対運動の件だけど、ここまで裁判沙汰にまでされるケースの多い会社は類を見ないと思いますよ。
しかも学習しないもんだから始末に負えないんでしょ。
擁護派にかかれば全て「住民エゴ」で一蹴されますけどね。

>工事前に土地の用途変更あり、施工時にはすでに建替え不可の不適格物件
これ長谷工ではないんですか？