ヒューザーのマンション（その30）

乙。

政治家との癒着まみれ。

川崎に非公表の偽造マンションが二件あるそうな。

>05
そうなの。
ヒューザー・木村建設とは、無関係の物件で、
そのうちの一棟は、姉歯がGS池上以前に耐震偽造したかもしれない、
姉歯が一番最初の耐震偽造物件らしい極めて重要な物件である。
近隣住民が知らないで住んでいるかもしれなくて危険ではないか？と、
川崎市に問い合わせたら、
耐震偽造はされていたが、耐震0.5以上なので、マンション名等は公表しない、とのこと。
九州での耐震偽造マンション達も、マンション名もデペも施工会社も名前はでない。
でも、今もヒューザー物件は0.5以上でも耐震偽造が新規発覚したら、
ニュースで名前は公表されている。
0.5〜1.0未満でも公表するなら全部する、しないなら全部しないで統一すれば納得だが、
ヒューザー以外は、住民の要望でマンション名伏せられるのはOKなんですか？
とりあえず近所や知人に内緒にできて生活は守られるし、
売り抜けや賃貸に出すとかできちゃうよね。
なんか納得できないんですけど。

「公的支援の財政支出について、自治体が売り主であるヒューザーに請求する方針を確認した」

これで被害住民の取り分が、また少し減ったね。
まあ、よけいな税金が使われそうなので、自治体もガッチリ搾り取ってほしいですね。

-------------------
「揺れるマンション」顛末記のブログ主↓
「住民としては、ヒューザーの主張が認められるのが理想的な展開だと思います」
だってさｗ
ヒューザーの破産申し立てを起こしているのは当の『住民』なのに、ヒューザーの主張が認められるのが理想的だなんて・・・

この人、頭がおか○いのかな。
まあ、被害住民の中では浮いた人なんだろうね。矛盾しているよ。
そんなんだったら、ちまちまブログに書いてないで組合とかで話せば良いのに。

住民同士が団結して「破産申し立て」をしているのに、その足並みを外したり、ヒューザーを擁護したりして・・・
この人のやっている事は、小嶋社長並に悪質だね。

武部さん、こんな事してたんだって。

他の人は同じような事していないのかな？

http://www.asahi.com/special/060116/TKY200602160197.html

武部氏側への送金、堀江容疑者がメールで指示　民主指摘

2006年02月16日13時31分


　１６日の衆院予算委員会で、民主党の永田寿康氏が、ライブドアの堀江貴文前社長＝証券取引法違反の罪で起訴＝が昨年８月２６日の社内メールで社内の関係者に対し、自民党の武部勤幹事長の次男あてに「３０００万円振り込むよう手配してください。前回振り込んだのと同じ口座。項目は選挙コンサルティング費で処理してね」と指示していたと指摘した。永田氏は武部幹事長と次男ら関係者の参考人招致を要求。一方、武部氏は、国会内で記者団に「そういう事実は全くない」と否定した。

　自民党は昨年９月の総選挙で、堀江前社長が立候補した広島６区に党公認候補を立てず、武部氏や竹中総務相が堀江前社長の応援で選挙区入り。武部氏は堀江前社長とともに街頭演説し、「弟です、息子です」などと訴えていた。

　永田氏は、総選挙での堀江前社長支援とこの３千万円との関係について、当時、自民党の選挙対策を担当する総務局長だった二階経産相にただした。二階氏は「自民党としては全く関知していない。郵政民営化に賛成の候補者を声援するのは、当時としては当然のことだった」と語った。

　永田氏は予算委での質問後、国会内で記者会見を開き、８月２６日の社内メールは「１５時２１分３５秒」に受信されたものだ、と説明。入手経路については「関係者からある記者を通じて入手した」と語ったが、「本人の身の安全」を理由に具体名は明らかにせず、メールそのもののコピーも示していない。

　永田氏はその関係者には直接会っていないとしているが、「少なくとも３回振り込んでいるとの証言を得ている。これは堀江氏のカネではなく、ライブドアのカネだ。公選法上の問題がある」と語った。

　武部氏は、次男と堀江前社長が知り合いであることはこれまでに認めている。しかし、次男への資金提供については、１月末に週刊新潮が「ライブドアが次男の会社に数千万円の資金援助をしていた、との報告が首相官邸に寄せられていた」などと報じた際には、記者会見で「まったく事実無根だ。ひどい。悲しむべきことだ」と述べて全面的に否定している。

　　　　　　◇

　民主党の永田寿康議員が明らかにしたメールの主な内容は以下の通り。

　シークレット・至急扱いで処理して欲しいんだけど、おそくても３１日できれば２９日までに△△さん（次男名）宛てに３０００万円を振り込むように手配してください（前回、振り込んだ口座と同じでＯＫ）

　項目は、選挙コンサルティング費で処理してね。

　○○○○、宮内の指示を仰いで。○○には、こちらからも伝えておくので心配しないで。

堀江

ヒューザー破産手続き開始決定。

http://www.asahi.com/national/update/0216/TKY200602160251.html

>>09
>ヒューザー破産手続き開始決定
残念！「揺れるマンション」顛末記の人！
ヒューザーの主張は認められませんでした。

しかも、自治体がヒューザーに請求しようとしている賠償金は『仮住居への移転費と家賃に対する助成分』だけみたいですね。
つまり国も自治体も、今回の事件の損害は『仮住居への移転費と家賃に対する助成分』だけと見ているのでしょう。
『マンションの建て替え費用』の分の請求をしていない所がミソですね。

残念！ブログ主ｗ
でもガンバレ〜！
おまえの必死になっている姿！応援しているぞ〜！

頭がいいヒトたちって、破産したり離婚したり、会社を倒産させたりしてるけど
そっちは追及どうなっているの？ヒューザーからだけじゃ絞り取れないでしょ

>12
もう少し判りやすく書いてください
頭が良いのか悪いのか判りにくい文章です
そっちとは何を意味しているのでしょうか？

頭がいいヒトたちって、破産したり離婚したり、会社を倒産させたりしてるけど

そっちはこれだろ

>14
破産、離婚、倒産の追及とは、木村や内河などへの追求のことですか？
まだ犯罪が立証されたわけではないので、これからですかね

犯罪が立証されるのにこれだけ時間がかかると
資産をどうにでも隠せそうですね

>>06
今朝、ワイドショーでやってましたね。
売買する時は川崎市を通してねと住民側に川崎市が言っているそうですが、
「通してね」ですからねぇ。どうなっている事やら。
近隣の事もあるし住民側の要望だけで公表しないというのはどうなのかとテレビでは言ってましたよ。
川崎の不動産業者からも困るとの声が上がってました。

きっこの正体が暴かれだした・・？
http://www.mailux.com/mm_bno_dsp.php?mm_id=MM3CA3323935BAC&bno=200...

これから、川崎市では、マンションババ抜きが始まります。

>川崎市では、マンションババ抜きが始まります。
日本中で始まりそうな予感

強度０．５以上の非姉歯、非ヒューザー物件がババですね、中古があぶない
中古価格暴落、新築マンションが人気、買い替え需要が冷え込む、一戸建ても
マンションからの買え替えが冷え込み需要が落ちる、これから儲かる商売は
マンション安全確認士、早く転職しようかな？

これから中古マンション買う時は、どっちにしても自治体の耐震証明を確認しないと買えないだろ。
疑惑があるところは、中古価格が冷え込むね。

ヒューザー破産決定ＧＪ、
ただし、海外移転した個人資産はなかなか把握しにくいし、相手国法律の関係で回収しにくいから要注意。
債権者は税金、自治体、銀行が優先するだろうから、回収率は２％くらいだろうが、住人がんばれ！！

「揺れるマンション」顛末記より
＞「広くて安いマンション」が「安心」して手に入れられればいいのに。
あんまり欲をかくと、悪徳業者に嵌められる典型だね。
ttp://gskay.exblog.jp/d2006-02-14

基本的に中古不動産でも、売主は買主に対して『重要事項』の説明を行わなくては行けない事が『宅建法』にありますよ。
当該の「未公開偽装発覚マンション」のオーナーは、自分の不動産の「瑕疵」を知っているにも関わらず、その事を伏せて販売すれば、それは違法です。
新しい購入者が、その瑕疵を発見した段階(10年以内)で、契約の解除が出来ます。


しまじろう

>23
ヒューザーがまだ保有している（売れ残っている）マンションは
どうなるのだろうか？

＞25
そうですか、良くご存知ですね、でも実際は今回の件もそうですけど
そんなに簡単には、契約の解除、返金とはいきませんね、倒産していたり
離婚していたり、裁判になったり、しますので、当面中古マンションは
買わないほうが得策です

>>25
それは知ってるけど売主の不動産屋も知らなかったらどうなんの？

ほとんどの場合は不動産屋は仲介。
よって売り主はその物件のオーナー。

法律上は確かにそうなんだけどそう簡単にはいかないんだよね・・・。
裁判だ、担保の問題だ、で長期化するし、個人は宅建業者ではないから宅建業法は問えない。
銀行からの融資を返済できるお金を売主が用意できれば解決の道もあるけど、裁判で仮に勝って契約無効に
なっても銀行融資の返済義務は買主にあるまま。
悪質リフォームでも法律上は瑕疵責任を問えるけどめちゃくちゃなのが実態。
今回の耐震偽装問題でもヒューザーに瑕疵担保責任があるのは明確だけど、契約解除して銀行返済義務が
ヒューザーに移転させることができないのと一緒で、中古だろうと簡単にはいかないでしょう。

>>29
そうなるのかぁ。じゃあ住民は違法してまで売りには出ないって事なのね。
ありがとう〜。

>>30
あら？なるほど…うむむ。

>31
売りには出ないのではなく、買ってはいけないということ
売りには出てきますよ、きっと（知らなかったといって）

30の者ですが、一応、宅地建物取引主任者免許を持ってますので申し上げますが、
宅建業法は基本的には業者に適用される法律という性格を持っています。
個人の場合は、繰り返し売買を行うブローカーのような人は「業」として認められますが、普通の個人は
業者ではないという認識なんです。
勿論、不動産業者が売主ならば宅建業法で問えるし、不動産業者が仲介でも宅建業法で問えます。
ただ売主が言わないという可能性はあります。
こんなケースは初めてですし、建築確認を得て建てて、耐震基準が0.5を下回らず補修されて耐震補強
された場合、違法建築でもなくなるわけで、その扱いは微妙なところかもしれません。
何せ前例が無い。その辺の法解釈はこれからですが、これだけ騒がれた問題ですから個人的には重要事項に
なって当然とは思います。

宅地建物取引業法
（目的）第１条　この法律は、宅地建物取引業を営む者について免許制度を実施し、
その事業に対し必要な規制を行うことにより、その業務の適正な運営と宅地及び建物
の取引の公正とを確保するとともに・・・・・

（用語の定義）第２条　この法律において次の各号に掲げる用語の意義は、それぞれ
当該各号の定めるところによる。

2．宅地建物取引業
宅地若しくは建物（建物の一部を含む。以下同じ。）の売買若しくは交換又は宅地
若しくは建物の売買、交換若しくは貸借の代理若しくは媒介をする行為で業として行なうものをいう。
3．宅地建物取引業者
第３条第１項の免許を受けて宅地建物取引業を営む者をいう。

ご参考まで。

>>30
なるほど、ご指摘の通り。
個人間での取引の場合は「重要事項の説明」が必要ないかもしれません。
そういう意味では、市場を通らない取引の場合、瑕疵の問題は防ぎようが無いかもしれませんね。

まあ結局、取引や契約っていうのは、常に自己責任を伴う事なので、個人取引の有無に関わらず、その売主の責任能力を十分に理解しておかないと、買った側が損をするって事ですか。

今回の事件は、被害住民達に泣いてもらう事によって、国民全体の意識が高まる良い機会だと思っています。
ここで被害住民が泣く事によって、国民の危機感も生まれるからです。
もし、感情的になって、国が不等に被害住民の自己責任を軽減させるような事になったら、これからも国民の自己責任に対する認識は曖昧なままで、その意識が高まることは有りません。
国民が自己責任の意識に目覚める為にも、国は必要以上に救済をしてはなりません。

当たり前といえば当たり前の話なので私も含めて、皆さん買い物には十分に注意しましょう。

しまじろう

民主党の永田議員も『よく調べずに』、国会で堀江のメールの話をした。
住民も『よく調べずに』、マンション買った。

民主党はあせっている、テレビに出ていい気になっている議員が
きっこの情報みたいのに飛びついて、幹事長を公衆の場で誹謗したとなると
普通ならば大罪だ、国民はこのような議員に国政を任せてはいけない、テレビ○日
のように何でも体制を批判しているような、マスコミの視聴率が良いのは問題だ
政治が思ったより悪い方向に向かっているのかもしれない

「非の無きところに武部は立たず」
意味：怪しい金の授受なしに武部くんは動かないということ。

すぐ配当できるヒューザー資産、約２８４０万円

　耐震強度偽装事件で、東京地裁から破産手続き開始決定を受けた開発会社「ヒューザー」（小嶋進社長、東京都大田区）の破産管財人に選任された瀬戸英雄弁護士（５８）が１７日、記者会見し、現時点ですぐに配当などに充てられるヒューザーの資産は現金約５４０万円、銀行預金約２３００万円にとどまることを明らかにした。

　このほか換金が可能な資産は、大田区内の小嶋社長の自宅土地建物の一部、千葉市内の一軒家、会社名義で掛けていた小嶋社長の生命保険の掛け金約５０００万円があるという。

　瀬戸弁護士は１６日夜、都内で小嶋社長と約１時間面談。小嶋社長は、「ここまで事態が拡大したことは心外だ」と話したという。

　瀬戸弁護士は、「問題発覚後、ヒューザーの資産は時々刻々と目減りしてきた。不要な支出がなかったかどうか、今後調べていきたい」と述べ、資産流出について調査する方針を示した。

　一方、ヒューザーは１７日、破産開始手続き決定を不服として、東京高裁に即時抗告した。

（2006年2月17日13時11分燿読売新聞）

http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe5500/news/20060217i306.htm

ヒューザーの、破産申請した弁護士さんとか、管財人の弁護士さんは、いくら位報酬を受け取るのだろう？

着手金や、成功報酬等も、弁済金額が大きいから、結構大きな金額になるんだろうな？

これって、本来は、ヒューザーか、マンション住民が自費で取り壊すべき事だと思うが？

http://www.excite.co.jp/News/society/20060218150000/20060218E40.072.ht...

＜耐震偽造＞入居者だけでなく、近隣住民も不安燿[ 02月18日 15時00分 ]
燿
　耐震データ偽造事件で、倒壊の恐れがあるマンションの入居者が転居を終えつつある中、近隣住民からは「入居者は安全な場所に移っても、私たちの危険は変わらない」と不安の声が高まっている。国や自治体は、建て替え案が決まり次第解体に着手する計画だが、入居者側が高額な負担に反発し、案がまとまる見通しは立っていない。マンションの入居者からも「近隣の安全のため、国の責任で取り壊すべきでは」との意見が出始めている。
　震度５強程度で倒壊する危険があるとして使用禁止命令が出された分譲マンション１０棟のうち、６棟で入居者全員の転居が完了した。
　今月１１日に全世帯の転居が終わった東京都北区の「グランドステージ（ＧＳ）赤羽」（９階建て）。幅約１０メートルの空き地を挟み東側の木造２階建てに住む主婦（４６）が不安そうにマンションを見つめる。「入居者を強制退去させるほど危険なら、早くなんとかしてほしい。私たちには補償もなく、取り残されたと感じる」。近隣世帯は区に早期解体の要望書を出しており、別の主婦（５９）も「地震で民家に崩れてきたら誰が責任を取るのか」と憤る。
　１月中に転居が完了した墨田区の「ＧＳ東向島」（１１階建て）でも、近隣住民がマンションの倒壊に不安を訴える。約８メートルしか離れていない南隣の民家の主婦（６３）は「地震ですぐ外に飛び出せるよう、サンダルを枕元に置いて寝ている」と、おびえて暮らす心境を語る。
　国土交通省によると、マンションを強制的に取り壊す行政代執行を実施すると、マンション入居者に費用が請求されるうえ、更地に建て替える際に入居者全員の同意も必要で、現実的に代執行は難しいという。北区など自治体担当者は「案を早急にまとめ、一日も早く取り壊したい」と話すが、負担が大きい現状案のままでは、入居者の理解は得られそうもない。
　「東向島」の入居者でつくる対策委員会の田中拓代表（３２）は「行政はまるで、住民が同意しないから近隣住民の安全が図れないと言っているようだ」と批判し、「建て替え案と別に、地域の安全のため国が責任を持って解体すべきだ」と話している。【桐野耕一】

＞42
このような居座りは許されるのか？近隣住民はどうしておとなしいのか

住民も近隣もみんな被害者意識が大き過ぎるのでは？

近隣住民は被害（恐怖心）だけ受けていて気の毒と思うが？
住民は許せん、月光仮面はいないのか？

マンション住民は、２重ローンは、『物理的に無理』とおっしゃられている様ですが、震災等の自然災害にあわれた方は、２重ローンをがんばって返済されている。
やはり、東京の方は、都会い子で、軟弱なのだろうか？

生活レベルを極端に落としたくないというわがままばっかりだからさ。。
大きな家具とか、家電とか、売ったり・処分して、
今本当に自分ができることとして、現実と向き合わなきゃね。
なんで、私は悪くないのにそんなことしなきゃいけないの？
とそこだけに捕らわれていると、近隣の方も含めて
非常に迷惑である。
少なくとも住人は、早急な取り壊しに同意する責務があると
思いますが、いかがでしょうか。

http://gskay.exblog.jp/d2006-02-18
コンアルマーディオ横浜鶴見は、　◇入居１７世帯のうち１０世帯めど立たず
　耐震強度が国基準の１に対し０・５以下のマンション住民に対する国の移転支援案は（１）２５万円を上限とする引っ越し費用の負担（２）最大２年間、移転先家賃の３分の２補助（上限１０万〜１２万円）——が柱。だが該当物件を抱える自治体のうち、横浜市だけは国に合わせた補助に難色を示し続ける。特別立法など法的根拠が明確になるまでは、２年据え置きの無利子融資とする独自案を住民側に通告した。市住宅計画課の寺岡洋志課長は「根拠さえあれば補助に切り替える」と強調するが、その時期は「未定」だ。
　一方、住民側はさらなる“借金”に反発し、融資拒否で意思統一。マンションに残る女性（４１）は「ローンに加え、仮住まい家賃を考えると出るに出られない。融資は本当に補助になるのか。精神的にもこれ以上借金は負いたくない」と憤る。

>48

でも、こんな事言っていたら、再建したマンションのローンはどうするのだろう？

もう、今のマンションと心中するつもりになっておられるのだろうか？

地震が来た時は、来た時、そんないつ来るか分からな地震の為に、このマンションを出られないわ。

と言う気持ちに成ろうとしておられるのだろうか？

マンション住民が、いくらかのお金を負担し、マンションを再建したが、今から50年経っても、大きな地震がこなかったら、その時は、どの様な気持ちに成られるのだろう？

再建せずに、そのまま居座った方が良かったと、思うのだろうか？

さらなる借金に反発って．．勝手な．．
じゃあ周辺の人はいつ被害に合うかも
しれない恐怖をずっと持たなければならないのか。
この放置状態でも訴えられないものか。
もし倒壊して被害がでたら、原因は住人にもあるので確実に訴えるよ。
自己破産しなさい、自己破産。

そう言えば、見た事は無いのですが、横浜鶴見のマンションて、回りには、人家ないのではなかったでしょうか？

きっこの黒幕がばれちゃってきたら、あきらかにブログのトーンもおとなしくなってきたね。
きっこも所詮黒幕に操られていたのね。
あわれ・・。

マスコミって「自己責任論」のきっかけになった報道といい、
被害にあった側に立った表現をしつつ、「自己責任論」を煽る記事を表に出すけど
住民の人たちはそれをどう思っているのかな？

きっこは忙しそうにしているのに、あんな長文の、難しい文章を
短時間に打てるはずはない、複数の人がゆっくりと手分けして書いているに
違いない（女性も含め）

フューザーマンション住民のなかには「70平米程度のチマチマしたマンションに３０００万円もだせないわ」って書き込みしている人もいたし
そんな奴らになぜ税金を投入して助けてやらなくちゃいけないんだって思う。
そして、人事ってことでお気楽に考えて楽しんでいる自分もいる。

しかし、もし自分が被害者になっていたら・・・。
そう考えることもあるが、被害住民に対して同情し、心配する気持ちが自然に出てくることはない。

そして、「おれは、やはり心の汚い人間なんだろうか」って自問自答する・・・。

耐震偽装の問題で、自分が嫌いになってしまう・・・・。

おれは戸建だが安い戸建で設計書どうりに造ってないものもあるし
自分の家がインチキ戸建でもだれも助けてはくれない。
だから調べることが出来る部分は調べ安すぎる家は買わない。
それでも駄目なら諦めてその後を考える。

今回は周辺より安すぎる家を買ったヤツが「全てとは言わないが」悪い。
もっと悪いのは騙した業者。

＞56
いや決して、心が汚い人ではありません、私もそうなのですが
今回のケースは住民がにくいのではなく、いろいろの災害、被害に対する
支援の不公平さ（特に行政）に対する、危惧、怒りがその背景にあると思います
むしろ全般を見据えた思考の出来る、すばらしい人だと思います

素晴らしいとは決して思えないけど・・・。
不幸の大小にかかわらず、他人のことを思いやれるような人間は
同情するだろうと思うが・・・。
これは個人の感情論の問題だけどね。
色々な考え方はあって良いんじゃない？良い悪いに限らず。

【不適切な投稿がありましたので削除させて頂きました。管理人】

ヒューザーの資産の使い道
色々ありますが、大まかに
①社員等への報酬の支払い
②未支払い税金
③代執行による解体費用の実費
④管財人報酬
（⑤損害賠償の提訴を続けるのであればその裁判維持費用）
これだけ支払って、住民に回ってくるお金あるの？

>62
住民は、債権は住民を最優先すように要請しています
こんな事いってよく、許されるね、この辺が住民が嫌われる
点かな？

関係ありませんが２ちゃんねる開きませんが・・・

被害住民の中には「横浜の物件の退去拒否」について、こんな事をいう人もいるようです。
>うちのマンションでは、マスコミが煽る危険に関する報道には中身がないと早い時期から見破っていました

↑この人、退去するほど「神経質にならないで」という有識者の意見を支持する一方で、「行政による措置」で退去を決めたという具合に、主体性が全く無いようです。
有識者の意見を引用したり行政の言うなりになったり・・・
自己の判断をなるべく介在させず、自らの行いを他人の責任に押し付け、不都合があれば全部他人のせいにしてしまおうという自己責任の欠如は、一事が万事であります。
やることなすこと人のせいです。（なんでも他人任せなので、詐欺被害にあう典型ともいえます）

少なくとも「神経質にならないで」という有識者の意見を支持するのなら、その事を自らのマンションの近隣住民へ説明すべきであろうはずが、被害者である事を盾にシラをきり通す神経はみごとだと思う。
近隣住民のそうした不安は、被害住民に理解できないのであろうか？

自らのマンションの所有者であるなら、不安を思う近隣への配慮として、いくらかの説明も有って良いと思うのですが、しょせん被害住民とて周りに対しては「他人事」なので、そんな気持ちはこれっぽっちも無いようです

もし偽装マンションに居座ろうと考えるなら、又は解体に早急に取る組めないのであれば、強度不足の二次被害を恐れる近隣に対しての説明責任は、オーナーである被害住民にあるはず。
被害住民はヒューザーや行政に説明責任を強く望んでいるにも関わらず、自らに説明責任が有ることは気づいていないようです。

「揺れるマンション」顛末記より抜粋↓
>ここは、非「ヒューザー陰謀説」ブログのまま続いてきてしまいました。
>ヒューザーが黒幕でない証拠はないではないかと言う人がいます。しかし、そんな証拠は無理。

あきれた・・・
本末転倒とはこの事か？
なにが、非「ヒューザー陰謀説」なんだ？
ヒューザーが黒幕かどうかなんて話じゃないのに・・・

ふつうに考えて、売った人が売ってはいけないものを売ったから、瑕疵の責任を追及されているわけで、「ヒューザー陰謀」だろうが、故意だろうが、無かろうが、そんな事どうでも良くて、売主としての責任を問う話だろ？

ブログ主は、何勘違いしているんだ？

「口喧嘩の作法」が何チャラと言っているが、その理屈で行けば「ある証拠」を出さなくちゃ行けないのはヒューザーだろ？
検査期間に訴えを起こしているのはヒューザーじゃ無かったのか？

ブログ主はとてつもなく論理を飛躍しているのか、捻じ曲げようとしているのか・・・
それとも○カなのか・・・？

売主の「瑕疵」責任は、どんなに屁理屈を積み足しても売り責任以外にありえない法で定められた責任でしょ？
それを・・・その責任を住民が求めていて、それが果たされそうに無いから、破産を申し立てたのでは？

なんだか、ブログ主はグダグダ書いてるわりに、基本的な所で論理が破綻しているよ。

>65
しまじろう様？

です

しまじろう

失礼。
訂正します。

検査期間に訴えを起こしているのはヒューザーじゃ無かったのか？
↓
検査機関の事で裁判所に訴えを起こしているのはヒューザーじゃ無かったのか？

しまじろう

今日は、ちょっと気分を変え、物語でも。

西暦２０１X年、Hは出てきた。
彼がまず向かった先は、六本木ヒルズ。
摂生した生活の為、以前よりはやせ、深く帽子をかぶっていたおかげで、誰も彼と気付くものはいなかった。
彼はヒルズの入り口に進み、そして見上げた。
そこには、夕暮れの中に浮かぶ、今は無き彼の城が有った。
多くの人に夢を与え、そして、絶望を与えた彼の城。
多くの人が、彼や彼の部下により、絶望を与えられ、そして何人かの犠牲者も出した城。
そう、その城は、ラブドア。
しかし、誰も、もうその事件は、忘れていた。
そう、ただ一人の人間を除いては。。。

その人間とは、事件当時良く名前が上がった、政治家N であった。
彼はニセの情報を、掴まされ、それを、当時の国会で暴露してしまった。
結果、彼は、それが元で、政界を去る事になり、ある意味、Hを非常に怨んでいた。

そして、彼は、密かにHが出て来る事を待っていた。
そして今日、Hが出て来る事を、かっての仲間から聞いていた。

Hがヒルズの３８階を見上げていた時、彼は背中に、ショックを受けると同時に、激痛が走った。
彼はそのまま、その場に倒れ込み、薄れて行く意識の中で、女性の悲鳴を聞いた。

気が付いた時、彼は、K病院の、ベッドの上にいた。
オレはいったいどうしたんだ。
それが、彼の率直な感想だった。
そして、周りを見回すと、かっての恋人が、側に座っていた。
彼女から、『気が付いたの、良かった。』と声をかけられ、H は、黙ってうなずいた。
『オレは、どうしたんだ』

Hは、まだ、状況が把握できていないらしい。

『貴方は、Nに刺されたの、でもどうして貴方が？』

Hは、２００６年の時点で、Nの話は、弁護士を通して聞いていた。
でも、それだけで、なぜオレがと言うのが、Hの率直な感想だった。
しかし、現実は、Hの想像をはるかに超える事になっていた。
Nの発言の結果、M党は、窮地に立たされた。
代表のMはもちろん党の執行部もすべて辞任、大きなダメージを受け、その後の総選挙でも、惨敗し、J党の独裁政党的な状態になっていた。
当然Nは、選挙でも負け、家族にも見放され、今は自暴自棄になっていた。
Hは、その犠牲になったのであった。

しかし、Hの本当の悲劇は、ここから、始まった事を、Hはまだ気付かなかった。
事件の結果、世間は、Hが出てきた事を知った。
そして、その中には、大きな損失を出し、今も借金の為に苦しんでいる者も多かった。
しかし、それらの者たちには、まだ幸せだった。家族が残ったからだ。
本当に悲惨だったのは、家族と別れ、一人になった者や、借金を苦に家族を残し自殺した者の残された家族であった。

そして、この日を境に、小さな歯車が静に、しかし確実に、回り出した。
事件から数日が経った日Hは、病室に一人でいた。
傷の方ももう完治し掛かっていたので、後は何時退院するかだけだった。
それから更に数日後の今日は、その退院の日だった。

かっての恋人Yは、もう向かえに来てくれていた。

そして、その運命の瞬間、Yは病院の会計へHの代わりに支払いを済ませに行っている時に来た。

手術後、周りの事もあり、個室に入っていたHの部屋の扉が、静に開いた。
しかしちょうど、窓の外を見ていたHは、その侵入者には気が付かなかった。

そして、今度こそ最後の時が来た。
病院中にうめき声が響き渡ったと思った後、静になった。

そして、そこには、
貴方が、立っていた。
手には、サバイバルナイフを持ち、返り血を浴び。

『Hお前の為に、私の家族は、、、、、、、』
物語はフィクションであります。

きっこさんのブログがおとなしくなった気がするが・・。
いつもならこんな世間騒がせているライブドアメールネタで、
自民党叩き、民主党よいしょ、してるとこだと思われるけど、
全然そこら辺に触れないのは、民主等にガセネタ流したのは、
やはり「チームきっこ」のきっこ＆勝谷さんなんですか？

＞７４
民主等→×
民主党→○

>>74
勝谷さんとは何者？

＞＞７６
下記参照。あと２ちゃんとかで検索。
http://www.mailux.com/mm_bno_dsp.php?mm_id=MM3CA3323935BAC&bno=200...
http://www4.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=429793&log=20060215
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%9D%E8%B0%B7%E8%AA%A0%E5%BD%A6

耐震偽造問題で民主党に情報流して政治家動かしたり、某氏の他殺説を主張したのも、
故意か偶然か結果的に株価操作してたり、よく考えてみたらみんなきっこのブログ発でした。
自分も含めて世間にすごい影響力を与えてて、でも今考えると、
自分も世間もマスコミも、影の黒幕（＝きっこの情報源で、政治的な話を書かせていた人）の思うがままに
踊らされていたんだ、と思われます。
自分も一時期、きっこすげ〜もっと世の悪を切ってくれ〜、と完全に思ってました。
読み物として面白いし、興味もあるので今も愛読してますが、
一歩引いて、裏も考え読んでいます。
どう捉えるかは、みなさんも自分で考えましょう。

>>77
今までは、マスコミもきっこ発の情報を後追いしてたようなものだしね。
ガセネタメールはきっこが流したとは、情報源の秘匿もあって分からないけど、
さんざん民主党に情報流してたし、確かに急なブログのトーンダウンも気になる。
大嫌いなホリ○モンと自民党政治家のダブルネタですから
いつもなら取り上げない訳ないと確かに思う。
さっき、ネット検索したら、そのホリエモンメールが普通に見れたよ。
こんなホリエモンっぽくて出所不明なメールいくらでも偽造してネットでながせる。
ネット流出中の怪文書を証拠もなく信じるN議員っていったい・・・。
これが本物なら、また面白くなるけどね。

ガセ確定ですね。マンションとは関係ないが・・。
http://d.hatena.ne.jp/essa/20060218/p1

そう言えば、あのピンクの女性はこの頃どうなされておられるんでしょうね？

やはり、あれくらい、インパクトのある方の最近の状況が分からないのは、何か気になります。

中堀江物語。第一部。（まだまだ夜長ですので）


203X年、中堀江は、出てきた。
小野口氏の殺人教唆と、證券取締法違反の罪で、逮捕されてから、２X年さすがに、長いムショ暮しの結果、あのホリブタと言われた体は痩せ、事件当時の風体からは、大きく違っていた。
そんな彼を待っていたのは、当時恋人と言われた、小吉川だった。
小吉川は、中堀江への愛を貫き通したわけだった。
今、中堀江にあるものは、その小吉川の愛だけだった。
多くの株主をだまし、手に入れた莫大な財産も、その後の損害賠償に消えて行き、今は文字どおり、無一文だった。
中堀江は刑務所の出口まで向かえに来ていた、小吉川の肩を中堀江は、そっと抱いて言った。
『長い間待たせたな。』
小吉川は、
『やっと２人きりになれるのね。』
と言い、中堀江の胸に、顔を埋めた。
２人は、暫し、二人っきりの時間を過ごした。
そして、中堀江は言った。
『さあ、行こうか。』
「え、どこへ。』
と小吉川は、聞き返した。
実は中堀江には、事件当時検察も見つけられなかった、隠し財産があった。
その事は、小吉川も知らなかった。
知っていたのは、事件当時側近中の側近であり、また、中堀江を裏切り、全ての事件の首謀者を中堀江におしつけた、大宮内と中堀江だけだった。
しかし、大宮内も、その存在は知っていたが、それがどこに有るかは、知らなかった。
今日、小吉川がここに来たのも実は、大宮内が中堀江の出所を教えたからだった。
大宮内は、中堀江の隠し財産を見つけるために、小吉川を、中堀江に接触させたのだった。
中堀江は言った。
『とりあえず、ハワイに行こう。』
小吉川は、びっくりすると同時に、黙ってうなずいた。
、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、
２週間後、東京国際空港に、２人の姿が有った。
しかし、そこには、２人を見つめる者がいた。
それは、大宮内だった。
彼も、中堀江を追って、ハワイに行くつもりだ。
ハワイ、それは、中堀江が逮捕前、しばしば行っていた所だった。
その事は、ラブドアの中でも、ごく一部の人間しか知らない、ある意味トップシークレットだった。
中堀江も、香港や中国、それにヨーロッパ等を経由してハワイ入りしていた。
ではなぜ、ハワイだったのだろう？
中堀江は、自分が不正に蓄財した財産を、ハワイの銀行に預けていたのだ。
中堀江は、その財産を、ハワイの銀行に分散し貯蓄していたのだ。
総額１００億円。
事件当時報道されていた、スイス銀行の隠し財産は、実はハワイの銀行から検察の目をくらます為のものであった。
大宮内は、その事は知っていた。しかし、それを引き出せるのは、中堀江だけだった。
だから大宮内は、中堀江が出て来るのを待っていたのだ。
続きはまた。
この物語は、フィクションであり、登場人物や企業は、現実の人間や企業と関係ありません。

203X年中堀江は、かっての恋人であり、今も恋人で有る、小吉川と今、ハワイの地に立っていた。
２人は、ハワイに到着後、すぐに、中堀江が逮捕前に購入していた、オアフ島カハラの別荘に、落ち着いた。
その頃、中堀江と同じ便でハワイに来た、大宮内は、比較的日本人の宿泊者が少ない、アウトリガー系のホテルに泊まっていた。
実は、大宮内は、小吉川と密かに連絡をしていた。
理由は、大宮内は、小吉川の秘密を掴んでいた。
それは、ラブドア事件当時、民社党の永井議員が暴いた、俗に言う『中堀江メール』、それを受けたのは、小吉川であった。
小吉川は、ラブドアとは、直接関係はなかったが、ラブドアの役員には面識が有った、と言うよりも、当時の幹部は、小吉川が、中堀江の恋人であり、小吉川の話は、中堀江の話と言っても過言ではなかった。
だから、中堀江は自分の選挙の為の工作資金として、３０００万円を、自由党の武村幹事長の3男の預金口座に、小吉川に対するメールを通して、ラブドアの山先に振り込まさせた。
だがその事は、当時誰も言わなかった。
ラブドアと直接関係のない小吉川を、巻き込む事は無いと、誰もが思っていた。
だから、中堀江メールは、うやむやになり民社党の永井の首で、決着が付いた。
しかし、その事が小吉川に、今跳ね帰ってきた。
大宮内は、小吉川に密かな命令、しかし、壮大な計画を命令していた。
それは、中堀江殺害計画だった。
大宮内は、小吉川に、中堀江と結婚する様に命じていた。
そして、中堀江を殺害し、その財産を、小吉川に相続させると言う計画だった。
その為には、中堀江の隠し財産の在り処をハッキリさせる事が必要だった。
その為の結婚であり、その為のハワイ旅行であった。
中堀江と小吉川は、ここハワイの教会で結婚する事になっていた。
次回に続く。（気が向けば）

ヒューザー落札の再生物件、伊藤元長官が問い合わせ

http://www.asahi.com/special/051118/TKY200602210416.html

2006年02月21日23時17分


　伊藤公介元国土庁長官がヒューザー社の依頼で入札物件に関する照会のため産業再生機構の幹部職員に電話したとされる問題で、中馬弘毅規制改革担当相は２１日、衆院予算委員会の耐震強度偽装事件を巡る集中審議で「伊藤議員から昨年６月上旬に電話が入り、入札の窓口等についての問い合わせがあった」と明らかにした。馬淵澄夫氏（民主）の質問に答えた。入札の結果ヒューザーが落札しており、２３日の衆院政治倫理審査会での伊藤氏の審査で、電話の内容が焦点の一つになりそうだ。

　中馬担当相によると、問い合わせがあった物件はダイエーの子会社の西神オリエンタルホテル。昨年８月に入札を開始し、打診があった４６社のなかから１１月４日、ヒューザーが落札した。しかし、問題発覚後の１２月１３日に契約は解除された。

　また、原口一博氏（民主）らが、昨年１２月に分譲マンション居住者への８０億円規模の公的支援を政府が決めた際、瑕疵（かし）担保責任を有するヒューザーの財務諸表を確認したか、と聞いたのに対し、北側国交相は「１２月６日時点では財務諸表等は確認していない」と述べた。

中堀江と小吉川は、オアフ島のウインドーワードにあるアロハケアクアにチャーターしてあったリムジンで向かった。
http://www.mo-hawaii.com/go/watabe/45/main2.html
そう、今日は２人の記念すべき結婚式の日であり、中堀江が、本当の破滅に向かう日でもあった。
2人だけの式をすませ、自宅にかえった中堀江は、強く小吉川を抱きしめた。
、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、
心地よい風と、小鳥のさえずりで目を覚ました、中堀江は、そばに小吉川がいない事に疑問を抱きながら、リビングに行くと、そこには、小吉川が、コーヒーを入れて待っててくれた。
コーヒーを飲んだ中堀江は、ハワイに来た、もう１つの理由、隠し財産をダウンタウンにある、ミッドパシフィックバンクから出し、日本に送金する為に、小吉川と、ダウンタウンのミッドパシフィックバンクに向かった。
無事送金でき、中堀江にとって、後はハワイでの＊＊ンスを心行くまで楽しむだけだった。
小吉川も、つかの間の幸せな時間を持った。
そう、嵐の前の静けさを。
、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、
２週間の＊＊ンスを過ごした２人は、新東京国際空港に立っていた。
２人はそのまま、小吉川の自宅に向かった。
それからの１週間程は、中堀江には、静かで、落ち着いた日々だった。
その間中堀江と小吉川は、区役所に２人の婚姻届を出しに行ったり、新居を身に行ったりして過ごした。
それは、かってのラブドア時代に比べても、幸せな時間だった、少なくとも中堀江にとっては。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
その頃大宮内は、着々と準備をし、じっとチャンスを待っていた。
実は大宮内は、ハワイに行く前にある、ホームレスから戸籍を買っていた。
そして、大宮内は、そのホームレスの戸籍を使い、自分のパスポート以外に、そのホームレスの名義でもう１つパスポートを取っていたのだ。
そしてハワイへ行く時は自分のパスポートで出国し、日本に帰る時は、そのホームレスのパスポートで帰国したのであった。
だから、今彼は、出入国上は、ハワイにいる事になっていた。
大宮内は小吉川に決行日を週末にする事を伝えた。
あと３日だった。
続く。（多分）
これは、フィクションです。
でも、ここまでの話で、おかしい所が有ると思います。
どこでしょう。
おかしい所があっても、指摘しないで下さい。

＞西村京太郎ばりの読点の多い文章と、私は、小学生の時から、国語がにがてでした。
それと、もう物語は、何かめちゃくちゃで、困っています。

ちょうど民主党の永田議員に似た気持ちだと思います。

>95
大変面白いです、句読点などは枝葉末節なことです。
大切なことは、まず書こうとする情熱と、展開を考える
その瞬間の頭の働きと、感動です、うらやましいですよ、私は
そんな（素人です）さんを尊敬します、私はその感動の
おこぼれに預かり感動しただけです、最後にどんでん返しをお考えですね？

>「素人です。」って、このスレが潰れて欲しいと思ってる（元？）住人？
それとも、2chで相手にされない単なる馬鹿？前にも書きましたが、住民ではありません。、私は関西在住で、家は、小さい一戸建てでマンションではありません。
それと、2chて、話では知っていますが、正確なアドレスも知りません。
時々、リンクが張ってあり、そこに行けますが、ハッキリ言って使い方が分かりません。
ただ、ここの所、この掲示板、少し寂しいようなので、ヤフーのライブドアの株の掲示板に書いたのを、こちらにも載せさせていただいているだけです。
俗に言うマルチポスとと言う事なら済みません。
なんせ、もう50前ですから、掲示板等あまり使いきれないもので。

>97
もう話題がないから、本来このスレは終了すべきですが
管理人がそのままにしているのは、まだ多少の情報が
ほしいからだと思います、何日もなにも書き込みがないのは寂しいものです
あなたは迷惑だから２ｃｈに行ってね

長文なのでイヤな人スルーして↓

現在の瑕疵補償のシステムについて。
「不適切な建築確認の被害が第三者に及ぶ事を想定していない」という意見があるようですが、それは間違いです。

たしかに今回の事件の痛ましさは、デベロッパーであるヒューザーの瑕疵保証力が、極端に少ない部分です。
ただし、その「瑕疵保証能力が無い事が問題だ」という論調は、もみもふたもない話でナンセンスにも思えます。
おおよそ日本中のデベロッパーで、自分の建てた全ての建築物に対し、瑕疵保証を100％することは不可能と思われます。
中には、数兆円の資本力を持つスーパーゼネコンも有りますが、スーパーゼネコンの場合はその資本力に比例して立てた物件数も多くなるので、ヒューザーのように「ことごとく建てた物件に瑕疵がある」事が現実に起これば、スーパーゼネコンとてお手上げです。
では「そのスーパーゼネコンの瑕疵についても最終的には国が負担しろ」という話は、更にはなはだナンセンスで話しになりません。
そうなれば建築行政は、厳しいルールと狂喜的な規制を設けなければ立ち行かなくなり、住宅市場が崩壊します。

この話は「性善説」という建築行政のありかたが問題のように思われがちですが、それも本当はちがいます。
事の本質は、もし仮に「建てられた物件の全てがことごとく瑕疵で有る場合、だれも保証できない」という事であって、もはやその時には、設計者もデベロッパーも国も誰も補償できないし「保証する制度も作れない（保険は別）」という事です。

たしかに社会主義的な制度として「国がケツを持つ」という考えもありますが、だれも賛成しないでしょう。資本主義（自由主義）の日本社会でそれはありえません。

だとすれば最後の安全装置は「購入者の『自己責任』による危険回避」しか残りません。
デベロッパーが保証不能になった時、「国が払う筋合いでもない」っとなれば、自分の身は自分で守るしかないのです。
これは、例えるなら「交通事故」と同じような考え方です。
たとえ事故に有っても、相手にお金が無ければ泣き寝入です。
「警察の取り締まりか足りないから、国が補償しろ！」とはなりません。

あえていうなら、「重要事項の説明」とは『自己責任』を行う為に必要最低限知らせておかなければならない情報を、買主側に開示する事を目的としています。
つまり『自己責任』で危険を回避して買わなければならないので「重要事項の説明」が行われるわけです。
最後に国が何とかしてくれるなら「重要事項の説明」は必要ありません。
購入者が、たくさんの判断基準の中から『自己責任』で住宅を購入するために、宅建法には売る側の情報を開示するルールがあります。

だから、被害住民には『自己責任』が問われているわけです。
「不適切な建築確認の被害が第三者に及ぶ事を想定していない」のではなく、国が全ての責任を取るのは論理的にも社会要請的にもムリなので、「被害があれば『自己責任』です」って事だけです。

この『自己責任（による危険回避）』という安全装置が働かない場合、住宅市場は「売り逃げ天国」になります。
瑕疵が見つかる寸前に会社を解散させれば利益だけが残りますので、デベはこぞって偽装住宅を作る事でしょう。
逆に言えば、『自己責任（による危険回避）』という安全装置が働いて初めて、市場に信頼性が生まれます。
つまり、不信な売り方等をする業者、信頼性の低い業者は、消費者から敬遠されて市場淘汰されるわけです。
今回の事件は被害の大きさが極端でしたが、本来はこの市場淘汰のメカニズムが住宅市場の信頼性を保持しているわけです。

なので消費者は、『自己責任』の名のもとに、厳しい消費者の目で住宅の良し悪しを見定め、『自己責任』で購入しなければなりません。
被害住民について言えば、『自己責任（による危険回避）』において「経済設計」と「ヒューザーの信頼性」を天秤に掛けた結果、「重要事項の説明」を了承し購入を決めたので、資産価値が目減りした分は、当然のリスクとして受け入れるべきであります。


しまじろう

あ！誤字です。

もみもふたもない話
↓
みもふたもない話

08: 名前：素人です。投稿日：2006/02/16(木) 14:06
武部さん、こんな事してたんだって。

他の人は同じような事していないのかな？

http://www.asahi.com/special/060116/TKY200602160197.html

武部氏側への送金、堀江容疑者がメールで指示　民主指摘

2006年02月16日13時31分


　１６日の衆院予算委員会で、民主党の永田寿康氏が、ライブドアの堀江貴文前社長＝証券取引法違反の罪で起訴＝が昨年８月２６日の社内メールで社内の関係者に対し、自民党の武部勤幹事長の次男あてに「３０００万円振り込むよう〜省略

お前もそろそろ痔妊しろ。しろうとさん

>>99
同意。
たまに掲示板のぞくが、完全に住人以外の人とライブドアネタのスレになってますね。
あ、ところで、このスレの管理人さんは住人なんですか？

>
103
今頃住民は、こんなスレ（一般の人の意見）に関心はないよ
役所（市町村レベル）、マスコミをいかに味方にしようと
考えている

＞105
マスコミも関心はないね、困っているのは、被害（加害？）住民の
窓口になっている、県、市、区だ、そろそろ法律を駆使して、対処しないと
いつまでもごね得狙いのわがままばかり、まかり通る世の中になるぞ

国の責任について

個人に対して行政が法的責任として金銭支給を行うのは２種類しかなく、国家賠償法に基づく損害賠償か、公共事業等による損失補償だそうです。
前者は、故意または過失により損害を発生させた場合で、河川管理が不十分で損害が発生した場合などが該当し、
後者は、私有財産を公共目的のために収用等する場合、当然なされるべき買い取り行為等をさします。
このいずれかに該当しない場合、私有財産に被害が生じたからといって金銭支給をする法的責任はありません。

しまじろう

「絶対」
絶対の安心、絶対の信頼、絶対の理解、絶対の安全を見つける事が不可能ということは、ある程度大人なら理解できるでしょう。
またそれらに対し国の現実的な対応が「絶対」に出来るかというと、それも「絶対」ではありません。
国の対応が「絶対」である事をを信仰したり、理想にするのは構いません。
しかし、それと現実との間には、溝があることを忘れてはならないと思います。「絶対」は無いのです。

そういう意味では、安心や安全が「絶対」に無いと生きては行けない人は、家に閉じこもって何もしない方がいいのです。
外に出れば交通事故に遭うかもしれませんし、物を買ってもダマされる事があります。
銀行にお金を預けても倒産リスクは有るし、ストーブで死亡するリスクもあります。
どれも、国が補償する筋合いではありません。

今回の被害住民はたくさんのリスクを犯しながら、それを知ってか知らずか自らヒューザーを信じて身を投げ込んでしまいました。
私も、このスレの1、2を読み返して、つくづく「同情の余地無し」と感じています。
かなりの人達がヒューザーに関して「絶対の安心、絶対の信頼、絶対の理解、絶対の安全」等を妄想のごとく信じ込んでいたようです。
「絶対の」などというのは、不可能な境地なのに・・・
まして国や検査期間に対して「絶対の」保証を求めるなんて・・・なんたる矛盾・・。

しまじろう

ヒューザーって破産したの。
良かったね住人の希望通りになって。

>110
こんにちわ、ポッポロです、しまじろうさまの文章は
冴え渡っていますね、すべて同感です、格調が高いですね

朗報です。
国土交通省が1日に、一戸当たりの住民の追加負担を2000万円以下に抑える2次素案を作成するそうです。

この2次素案は、国庫負担を行う事無く、発注手法や制度活用を駆使するだけで可能なようですので、皆が納得出来そうです。
北側国交相は「居住者が負担できなければ再建はできない」と言っているので、このあたりが着地点でしょうか。

間取りが100㎡以下になったり、ローンが若干上乗せになりますが、この案ならだいぶ受け入れやすくなった感じですね。
自己責任として、間取りの2割縮小と1000万強程度の自己負担ぐらいは有っていいでしょう。
（そうしないと購入者の選択による市場淘汰が鈍化して、市場の自浄作用が機能しなくなる恐れがあります）
その他にも、区分所有法による「建て替え決議」の要件を減らす動きがあり、25％の区分所有者がそろえば2次素案による建て替えが可能になる下準備も進んでいるようです。
被害住民は比較的お金に余裕が有りそうなので、自己責任の意味を噛み締めながら、がんばって再建して欲しいと思います。

しまじろう

耐震偽装マンション建て替え、住民負担２千万円に軽減へ

2006年03月01日23時56分


　耐震強度偽装事件で国土交通省は１日、マンション１１棟の建て替えに伴う住民の追加負担額を、１世帯あたり平均２０００万円程度まで引き下げる方向で検討していることを明らかにした。都市再生機構が１月に示した素案では約３０００万円程度となっており、軽減を求める声が住民から出ている。建て替え工事の発注方法の見直しや基礎部分の調査への補助などにより負担を軽くする。

　１日にあった衆院予算委員会分科会で、北側国交相は「居住者が負担できなければ再建はできない。都市再生機構が２次素案で負担軽減に取り組む」と説明した。

　国交省が示した建て替え支援策では各自治体がマンション建て替えの事業主体になり、都市再生機構がその実務を請け負う形になっていた。

　国交省によると、１１棟のうち東京都大田区と川崎市の計３棟は、都市再生機構を活用せずに民間コンサルタントに依頼して建て替え計画をつくり、工事も民間業者に頼むことをめざしている。
http://www.asahi.com/special/051118/TKY200603010318.html

>>115
>どうしてこの物件だけ公表しないのでしょうか。

国は「基準に満たない」としていますが、川崎市は強度0.5以上と判定したため、市としては「支援対象じゃない」と判断したので、騒ぎにならないように公表しないのではないしょうか。
争いになっても、それだけ市には自信があるのでしょう。

しまじろう

この物件の住民グダグダ言ってまだ住んでるのが凄いよ

100㎡　4000万で買ったマンションが80㎡　6000万になりましたって
ことだけでしょ。甘えかせすぎだよ。
おれが95万で買った中古車　6日でミッションいかれて
修理に80万かかったぞ。自治体面倒みてくれるかな。

80㎡　6000万で工場地帯のド真ん中や目の前が高速道路のマンション。
たぶん建て替えても、高さの制限があるから二重床や二重天井は無理だけど、トイレの棚の扉がオプションにならないだけマシかもしれませんね。

でも、私はゴメンですけど被害住民の中にはヒューザーの仕様に惚れこんでる人が多い様なので、建て替え後もチープな"ヒューザー仕様"の内装がご希望かもしれません。
後でリフォームする計画のようなので、壁紙とかもペラペラの安いやつとかにすれば、さらに再建コストは低くおさえられると思います。

しかし80㎡で6000万なら、もうちょっとマシな所のマンション買えてたかもね〜。


しまじろう

>しかし80㎡で6000万なら、もうちょっとマシな所のマンション買えてたかもね〜。
ああ、でも住民の皆さんは、ヒューザーがいいんでしたっけ？
失礼

鉄筋の量を減らしてジャブコンで建てれば負担も減るんじゃねーか？

今現在、このスレは8割位はしまじろう様が書き込みしてるんではないですか？
いっそ、しまじろう様はさるさる日記とかでブログをつくったらよいのでは？
毎日読みますよ！
既にあったら教えて下さい。

鉄骨ALC造で全部屋50㎡、風呂、トイレ、キッチンはホームセンター仕様。
スケルトン渡し。内装は住民が好きなようにすればいい。
建築費半分で部屋数2倍。残った部屋は賃貸して住民のローン追加分にあてりゃいい。
問題解決!!

＞＞１２２
自作自演？
うざいから、しまじろうさんと一緒に消えて。

いや〜、このスレッドは色々な意味で残しておいた方がいいと思うよ。

とくに偽装発覚前の住民の意見は興味深いし、今後争い事が起きた時とかに、
「いかに住民がヒューザーを誉めちぎっていたか」がわかるスレだから、色々な人に参考にして欲しいと思うよ。
このスレって、偽装発覚前にかなりの人が購入希望者に対して『警告』していたのがナマナマしく書かれてるでしょ。
そういうの役所や裁判に関わる人とか他にもマスコミとかにも見て欲しいです。
被害住民は自分で好んでいかがわしいヒューザーを選んだんだ！自己責任だ！ってね。

そういう意味で、グーグルで「ヒューザー　マンション　掲示板」のキーワードですぐにたどり着けるこのスレッドは大事にしたいです。
わりとヒットしやすいスレだから、この騒動の決着がつくまでは、偽装発覚前の住民のナマの声を残しておいた方がいいでしょう。

だから、これからも書き込みは続けますよ。

しまじろう

http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline3238830.html

125なるほと゛、少しきれいごと過ぎるなと傍観していましたが、意図が判りました。

でも、こんな意見もありますよ。
http://gendai.net/?m=view&g=syakai&c=020&no=24914

【江上剛の経済・世相を斬る２】
2006年2月27日煬f載
銀行空前の好決算

儲けすぎ批判を称賛に変える新プラン

　大手銀行の頭取は、「過ぎたるは猶及ばざるがごとし」という言葉をご存じだろうか。過度も不足も適度ではないことでは同じだという意味だ。
　空前の好決算で三菱ＵＦＪ(あれ？　いつ東京がなくなったの？)の利益が１兆円を超し、儲け過ぎ批判が起こりそうだが、この批判を称賛に変える方法を教えよう。
　それは、破産開始となったヒューザーの欠陥マンションの住宅ローンの問題を住民の側に立って解決することだ。ヒューザーは、多くの大手銀行と取引がある。マンションの提携ローンも盛んだったことだろう。中にはマンション用地も斡旋した銀行もあるかもしれない。持ちつ持たれつだった。ところが耐震偽装問題が起き、小嶋社長は、瑕疵(かし)担保責任を果たすと言っていたが、やはり予想通り負担能力がないと分かった。
　破産となると、銀行の担保権などが優先される。すなわち銀行からの借金や税金、給与などをきれいに支払った残りが破産を申し立てた住民に配分されるのだ。そこで銀行はこの際ヒューザーに対する債権を放棄すべきだ。
　前例がない、他の欠陥住宅との整合性がない、などという意見が聞こえてくる。だが前例はつくればいい。またヒューザーの物件だけに限る理由は考えればいい。税金などと一緒に放棄を検討してもいいではないか。公的資金を入れて救済しようかという問題に銀行が傍観者であってはならない。「損して得取る」ということわざもある。率先して問題解決にあたれば、大いなる宣伝になるだろう。
　それにこの際、自分の銀行で検査した物件に瑕疵が見つかった場合の最終責任を取るという住宅保証付きローンでも販売すれば、多少金利が高くても消費者は喜ぶだろう。
　また筆者は「異端王道」(東洋経済刊)という小説で、当時まだ一般的でなかった建築物から得られる収益でのみ返済するノン・リコース(非遡及型)ローンを利用しての個人の債務の軽減を訴えた。今やそのローンは不動産ファンドにばかり使われているが、これなども住宅ローンに応用できるはずだ。住宅ローンを収益物件ととらえれば、銀行も厳しく物件を検査しなくてはならない。欠陥住宅は、売却できなくてそのまま銀行の損になるからだ。
　銀行の社会的責任ということを考えれば、貸し手責任論が出る前に問題解決に自ら出て行くべきだ。最後に「転ばぬ先の杖」というリスク管理の基本のことわざを進呈しよう。
●江上剛(えがみ・ごう)　作家。1954年兵庫県生まれ。「非情銀行」でデビュー。「異端王道」「腐蝕の王国」「座礁　巨大銀行が震えた日」など多数。近著に「円満退社」(幻冬舎)がある。

>>127
私の言う事がキレイ事ですか？
うむむむ〜〜〜？
それってちょっと逆じゃない？

むしろ江上氏のコラムの言う所の、「損して得取る」だとか「大いなる宣伝」みたいな話の方が、私にはキレイ事に聞こえます。
銀行って「宣伝」や「儲け過ぎ批判」の為に債権放棄する事が有るの？
「ヒューザーの物件だけに限る理由は考えればいい」だなんて作家の戯言じゃない。暴論もいい所。
それに氏も、「前例がない、他の欠陥住宅との整合性がない」って文の中で認めてるわけでしょ？
なんだか>>127さんは、氏のコラムを正しく理解して読めているのか疑問だねぇ〜？

氏の意見は、銀行側に心情的な訴えをしているダケの話であって、それで銀行側が態度を変えたり、政治が動くほどの説得力がある話に聞こえないよ。
それって江上氏の意見がキレイ事だからなのでは？

私の意見より江上氏のコラムの方が、はるかにキレイ事に聞こえるのですけど・・・

わすれた↑

しまじろう

３０００万が２０００万へ１０００万円も安くなったと言う事は、普通なら、絶対にない事だと思う。
他にも何か優遇措置があるのでは？

確か全戸が建て替えに賛同しなくては、できないはずだが、その為に普通なら銀行から借り入れできない人にも、融資したりする様に、
指導されているとか？

最初の北側大臣の発言からも、政府のメンツで、建て替えを成功させようと言うシナリオになっているのではないだろうか？

銀行にとって、１００億位ヘーでもないのではないだろうか？
東京三菱一行だけでも１兆円の利益でしょう。
利益の１パーセントでしょう。

今政府に、恩を売っておいた方が、得な気がするが？

>>131
>確か全戸が建て替えに賛同しなくては、できないはずだが
いや「立て替え決議」は5分の4で可決可能でしょ。

ちなみに、与党の「耐震偽装問題対策検討ワーキングチーム」では、
「耐震偽装マンション建替え促進法」の制定の動きが有りますが、
それによると、4分の1で立て替え可能とするみたいですね。

それがシナリオですよ。

しまじろう

>>132
銀行が売ったつもりの恩なんて、政府にしてみれば当然の袖の下なんだよ。
所詮商人風情がお代官様に恩を売ろうだなんて片腹痛いんだよ。
うまいことおぬしもわるよのーと言いながら利用して危なくなったら切り捨てるだけの存在なんだよ。

ジャー、きっともう、政府から銀行に、水面下でお達しが行っていて、銀行はマンション住民には、ある程度優遇する事に成っているのだろうか？

新聞発表以外に。

夢見たらいかんよ。
相場より安いマンションをなんの疑問も持たずに買うよう様な＊＊ども必要以上に
保護してやるわけが無いだろう。
今で言うとゴー○ドク○ストのマンションを買うようなもんだよ。
そんな＊＊を救うほど世の中甘くは無いのだよ。

身近に耐震性に問題のあるマンションがあるので、
日々の暮らしに影を落としています。
問題が発覚した時はここまで長引くとは思ってもみませんでしたが、
住人の方には自分のことばかりでなく周囲のことも考えて欲しいですね。
早くマンションを解体して欲しいです。

九州も北海道も住友系も電力系も偽装マンション続々発覚！！
次はあなたのマンションかもね、、、、
これから購入考えてる人は一戸建てにしましょうね。
例の川崎の匿名マンションは、まだ判明しないのかい？
よっぽど大手のマンションなのかい？

ようやく報道ステーションで江川の続編やってたね。
が、冒頭前回のお詫びすら無かったなぁ。住民には個別に謝っているのかね。
調査したこと自体がお詫びの一環ではあると思うけど。

しまじろうさん
あなたはヒューザーのマンションと直接的な関係は無いよね？

マンション買う人が、その時点で自分の買うマンションが良いと思っているのは当たり前だと思うけどなぁ。
結果的にヒューザー物件がNG物件だっただけ。
もちろん買わなかった人は、「なんで買わないのか」って言う理由はそれぞれ持っているだろうし。

しかもここに書いているのはごく一部の人だし、読んでいる人もごく一部。

>>138
きっと、近所の人には市から文書で説明がなされていると
思いますので、近所の人のリークを待つしかないかも。

耐震偽装に新たな展開・・・
耐震強度０．８５と発表されていた新宿区の物件が基準値１．０以上
（by　朝日新聞　http://www.asahi.com/special/051118/TKY200603060334.html）
ヒューザーのグランドステージ江川のマンションの川崎市発表の耐震強度０．５７が、
ニュースステーションの現地調査（非破壊検査＆破壊検査他詳細な検査）は０．８以上との結果
（by　ニュースステーション）
今までの机上の結果数値は計算するソフトや人によって数値が２割位変わるとの事。
今まで退去した０．５未満のマンション住人も補強工事ですむ場合もあるのでは？と思ってしまいました。
同じ構造計算書を例えば３チームに再計算してもらい、結果を吟味する位の手間かけたのでしょうか？
私達の血税を使おうとしているのですから。

＞１４１

本当に、むっつかしいねー。

もう何を信じて良いやら。

しかし、と言う事は、安全と言うマンションも、他方法で計算すれば、危険になるかも。

>マンション買う人が、その時点で自分の買うマンションが良いと思っているのは当たり前だと思うけどなぁ。
そうですね。あたりまえです。
言ってみれば被害者は、ヒューザーの経済設計や普通ではありえない仕様を「良いと思って」買っているのです。
つまり、他の人が怪しいと思う物件を好き好んで買っていると言えます。
もちろんそれを、怪しいと思うか、思わないかは消費者の勝手です。

でもどんなに怪しい物件でも、まさか瑕疵責任をはたせないデベロッパーの『経済設計』を信じたのは、マ○ケじゃないでしょうか。
『経済設計』のリスクをどう担保するかについて、まるで考えていない。
たとえば『経済設計』の売りを購入の条件に選ぶなら、最悪のことを考えて瑕疵責任の能力ぐらい考慮すべきです。

>もちろん買わなかった人は、「なんで買わないのか」って言う理由はそれぞれ持っているだろうし。
理由はいくらでも見つけられると思います。
例えば、モデルルームを物件ごとに作らない事でコストを下げる手法など、私には信じられません。
高い買い物なんだから、それぐらい「売り手」も「買い手」もケチケチする事ないでしょう。
他にも、「コミュニティルームが無いマンション」なんて、購入者をバ○にしすぎていますよ。
ヒューザーって会社は、売れれば「はい終わり」って考えが見え見えです。
（もっとも、被害者いわく「余計な設備が無くていい」だとかいってたな〜。だから事件当時は被害者同士が集まる場所も無くて、個人宅に集まっていたとかｗ、スシズメになって話し合ったそうな）
それぐらいの事も事前に考えていないマ○ケな消費者を、どうフォローせいっていうのかね？

>しかもここに書いているのはごく一部の人だし、読んでいる人もごく一部。
まあ、毎日ロムってる人がどれくらいだか知らないけど、
今はネット検索なんて、誰でも当たり前に使っていますから「ヒューザー　マンション　掲示板」のキーワードで簡単にヒットするこのスレは、捨てたもんじゃ無いです。ってだけ。

↑しまじろう

＞１38
本当にそうですね。
しかし、これだけ日本中に蔓延しているのにヒューザーの購入者だけに妙に攻撃的なのはなんでですかねー。
ヒューザー物件でも初期のものにはなんら問題の無いものも少なくないようですが、それらの購入者まで マ○ケ呼ばわりしているように聞こえますが。
もくかして、しまじろうさんは関連業者？

でも、もう今は、ヒューザーじゃなく、他のマンションにみんな、興味が移っていると思う。
この掲示板も、以前は、１日で、次のページになっていたが、今のままでは、２か月程掛かりそう。
もう新しいニュースも住民からの、情報が無いから、あまり興味ないのでは？
まして、マンションの建て替えなんて言ったら、まだ２年は掛かるだろうし、とっても、そこまで興味が続くとは思えません。

それに、本当に何人の人がこれを見ているか？
もう10人位しか見ていないと思う。

ヤフーの掲示板も耐震偽造はもう終わっているが、株のライブドアは、まだ結構活発だから、みんなライブドアに行っているのでは？
まあ、ライブドアは２２万人、ヒューザーはせいぜい４００世帯だから。

もうサロンになっているのでは？

＞１47
145ですがマ○ケですみません。説明ついでに　>しまじろうさんは関連業者？　にもお答えいただけますか。

148さん。
>しまじろうさんは関連業者？
ちがいますよ。
業者とかそういうのとは全く関係ありません。
たぶん私が色々と詳しく話しているので、そのような誤解があるのかもしれません。

>ヒューザーの購入者だけに妙に攻撃的
との事ですが、理由はですね。
まず第一にこのスレッドがヒューザーに関連したスレッドである事。（当たり前といえば当たり前の話です）
第二にヒューザーの購入者の情報が多い事。
そまあ、そんな所でしょうか。
特に第二の、ヒューザーの購入者の情報（声）は、報道やブログ、またこのスレにも多く有りますので、その事についてこのスレッドで言及することは自然の成り行きかと思います。

↑しまじろう

そう言えば、先日川崎のヒューザー物件の構造検証をテレビやっていましたが、
外断熱マンションなのですね！もしかしてヒーローマンション系なのでしょうか？
http://www.ogw-net.co.jp/top/hero_tokusyu.html

検査機関の業務について

>建築確認は、適法であることや、違法でないことを確認する業務だと思います。
そうじゃなくて、定められた項目について確認を行い、確認できたら『確認済証』を交付する手続きです。
申請書類の違法性を確認するのではなく、定められた項目が定められた要件を満たしていない場合『確認済証』を交付しないだけです。
申請書類が偽装であっても、定められた項目が定められた要件を満たしていれば『確認済証』は交付されます。
この『確認済証』は、「国の定めに従った確認を済ませている事」を証明するもので、申請書類（図書含む）が適法で有ることを証明する物ではありません。

しまじろう

＞１52
もしかして、藤田さん？

つまり、しまじろうさんは「住民が悪い」と言いたいんですね。

管理人さんへ
荒らし（特にしまじろうと名乗る人）の文章の削除お願いします。
住民ではなく、一貫して住民への悪意の元で書き込みしています。
スレの削除要請はまだ出したくないのでよろしくお願い致します。

管理人さん、私も158さんと同じ意見です。非常に悪意的だと思います。

>>157
>つまり、しまじろうさんは「住民が悪い」と言いたいんですね。
まあ、自己責任ですから非が有ると言う意味です。

「非が有る」つまり自己責任という意味では、新聞などの社説やコラムでもそのような論調がありますので、
それほど間違った意見だとも思いません。

たとえばasahi.comのコラムを参考にして下さい。
「また、誤解を恐れずに言えば、マンション購入者も、いかなるマンションであれ購入したことの自己責任から逃れ得ないであろう。」
http://www.asahi.com/housing/column/TKY200512090198.html


「住民が悪い」というだけで荒しと言う事の方が、よっぽど荒しだと思いますよ。

しまじろう↑

悪いといった事が気に入らないなら訂正してもかまいませんが、
悪いけど住民の「自己責任」については、マスコミだって同意見のようです。
（世間に迎合的なコメンテータは別ですが）

「見たくない」「聞きたくない」「話したくない」というなら、いつまでもそうやって閉じこもっていればいいのです。
なぜこの掲示板にくるのでしょうか？

しまじろう

もう一言付け加えさせていただくと、
この「偽装問題」や「自己責任」問題の議論は、日本中のマンション購入者にとって参考になる話だと思います。
そのスレッドを見る事で、偽装問題に不安を抱えている人や購入を検討する人が、とっても参考になる情報が盛りだくさんだと思います。
ある種の住宅市場の現状を啓蒙している部分もあります。
その意味で、私はこのスレッドは存続したほうが日本国民にとって有益だと思いますし、
「マンション購入掲示板《ｅマンション》」の趣旨にも沿うものだと思っています。

ちょっと大げさだったかな？

しまじろう

>>163
私はしまじろうさんが悪意があるとは
思っていません。発言を呼んでもそう感じません。
批判的な意見は、悪意とは別です。

マンション購入は実はかなりシビアであると
今更ながら思うこともできました。

＞１６０
「もはや社会全体の問題であり責任なのだと思う。
もちろん、今回の事件の直接の関係者への責任とペナルティーの追求は徹底的にすべきだ。
でも、それで終えてはならない。この社会を構成する私たちひとりひとりが、
そうした欠陥マンションの建設を見逃してきた責任を実感すべきだろう。
いま、それが何よりも必要に思えてならない。 」
「だからこそ、国と地方自治体そして金融機関もが一致協力して、
あるいはそれぞれが独自の立場で、欠陥マンション住民を早急に救済すべきだろう。
いつ地震が起こるかわからないのだから。」

上記はしまじろうさんが参考にと仰ったコラムからの抜粋です。
自分に都合の良い所だけ抜き取ればどうとでも読めますよね。
しまじろうさんも「マスコミも「同意見」だから」などと
今までのあなたの（偏ってはいますが）まぁなんとか論理的だと思えるコメントを
ぶち壊すようなレスはしないほうが良いんじゃないですか。

私も購入者に自己責任があるとは思いますが
あなたにそこまで言われるほどの「非」があるとは思いません。

>自分に都合の良い所だけ抜き取ればどうとでも読めますよね。
それは165さんも一緒ですよ。

asahi.comのコラムは最後にこう結んでいます。
「社会（コミュニティー）と自己責任とのありようが、いまほど問われているときはない。 」


しまじろう

あ、誤解が無いように言いますが。
私が話している「自己責任」とはasahi.comのコラムと同様「購入したことの自己責任」です。

「欠陥マンションの建設を見逃してきた責任」は社会全体に有ると思いますよ。
だから、国の一定の支援について否定する気もありません。

しまじろう

それに165さんが指摘しているasahi.comのコラムの部分をよくよく読むと。

「いつ地震が起こるかわからないのだから、国と地方自治体そして金融機関もが一致協力して、欠陥マンション住民を早急に救済すべきだ」
って事を言っているのではないですか？

つまり、地震についての救済って事ですよね。
私は、今回の非難退去についても、否定していないんですけど・・・
そういう意味では、165さんが文章を理解する能力が足りないのか、
自分に都合の良い所だけ抜きとっているかのどちらかな気がしますが？

しまじろう

だから言ってんじゃん！
「自分に都合の良い所だけ抜き取ればどうとでも読めますよね。」って。
私にとって都合の良い所だけ取り出したんですよ。わかんねぇ人だな！！
「マスコミもほぼ同じ意見のようです」って。
あ、私にとってというのは「住民には自己責任は当然あるけど、
しまじろうさんにそこまで言われるほどの非は無い」
っていう自論にとって、という意味です。

「>つまり、しまじろうさんは「住民が悪い」と言いたいんですね。
まあ、自己責任ですから非が有ると言う意味です。」
というあなたの１６０のコメントに対して、そこだけを見た私の正直な感想です。

色々な意見が有るようだが、もう一般人の意見は出尽くしていると思う。
だからこの掲示板も、意見が少ないのだと思う。

後は、それらの今まで出された意見を、お上が消化するかだと思う。
各々の意見と違う結果が出ても、それが一応民主主義だと思う。

住民はこの掲示板に書き込みをしている者よりも、もっと多くの事を感じているはずだし、住民や、非住民が言ってもどうにもならない事はいっぱい有る。
あまり言い過ぎると、いろいろ反対の意見が出てくるし、絶対論ではなく、相対論で話をしているだけだと思います。

削除依頼は、そのためのスレッドがあったかと思います。

過去のしまじろう氏のコメントより

前略

理由はいくらでも見つけられると思います。
例えば、モデルルームを物件ごとに作らない事でコストを下げる手法など、私には信じられません。
高い買い物なんだから、それぐらい「売り手」も「買い手」もケチケチする事ないでしょう。
他にも、「コミュニティルームが無いマンション」なんて、購入者をバ○にしすぎていますよ。

後略

モデルルームを物件ごとに作らない手法　→　自分が覚えている範囲でも、野村不動産なんかはマンションスクウェア（？）みたいなところを作って、そこを案内して、個別のモデルルームは作らないってのをやってたけど。。

コミュニティールームが無いマンション　→　大規模物件ならともかく、中規模程度のモノなら無いところなんて幾らでもある。

無駄な共有スペースを作るのが当たり前なんて考え方の方はどうなんだろうね。

みんなが見るかもしれないスレで有益な話をしているおつもりのようですが、ちょいとピントがずれているかと。
ちなみにしまじろう氏は、どんな立派なマンションにお住まいなんですかね？

こんなのをみつけました（しまじろう）
これは良い意見だと思います。

マンション管理士 内藤正裕のページ
メールでの無料相談に応じるマンション管理士。マンション管理に関する情報満載！管理組合役員さん必見のサイト。
ホーム > 今日の話題
2002年08月06日
集会室がないマンション
毎日インタラクティブの毎日住宅情報の「コラム」の2002/08/01付け記事「分譲の価格抑制」によると、最近のマンションでは、建築費の値上がりによる価格上昇を抑えるために、仕様のレベルダウンが目立ってきているそうです。専用部分のレベルダウンだけでなく、共用施設をまったく作らないケースもあるとか。150戸弱のマンションで集会室がないところも出現したようで、コラムの筆者も「これでは入居後の管理組合や自治会の活動に支障が出てくるのは言うまでもない」と嘆いています。私も小規模マンションの役員さんとお話をすると、やはり集会室がないので困っているという話をよく聞きます。近くの公民館を借りたり、狭い管理員室でなんとか間に合わせたり、いろいろと苦労をされているようです。キッズルームやゲストルームなんて要らない。立派なエントランスも不要。だけど集会室だけはあったほうが良いと思います。恥ずかしながら、私も管理組合活動を始めるまでは、集会室の重要性などまったく気がつきもしませんでした。これから新築マンションを購入される方はぜひ集会室のあるマンションを選びましょう。中古マンションの購入を検討されている方は、せっかく集会室があるのに管理組合活動がまともに行われていないマンションより、たとえ集会室がなくても立派な管理組合活動をされているマンションを絶対にお勧めします(^_^)。

上のはグーグルのキャッシュだからいつまで有るかわからないですけど、いちようネタ元ね。しまじろう
http://72.14.207.104/search?q=cache:Q3u6XdBvVuAJ:www.m-naito.com/archi...

偽装マンション建て替え （川崎・溝の口）が発表されましたね。

http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20060310/K2006031002880.html

>だから言ってんじゃん！
>「自分に都合の良い所だけ抜き取ればどうとでも読めますよね。」って。
165さん。
自分に都合の良い所だけ抜き取ればどうとでも読めるなんて当たり前な事でしょ。

でも、コラムは確実に「購入したことの自己責任から逃れ得ない」と言っているし、それ以後の文面でも、その意見をひるがえしてはいませんよ。

もう一度asahi.comのコラムを読んでみて。
「今回の事件の直接の関係者への責任とペナルティーの追求は徹底的にすべきだ。」
（↑ココで言う『関係者』の中には、当然、住民も含まれると思いますよ）

そして、最後にこう結んでいます。
「社会（コミュニティー）と自己責任とのありようが、いまほど問われているときはない。 」

165は格好よく屁理屈を並べているようですが、そうやって「禅問答」みたく自分の主張自身をはぐらかしても意味が無いのでは？
それとも、ただの自爆ですか？

たとえばコラム中に『購入したことの自己責任から逃れられる言い訳』が追記されているならともかく、「自分(165)に都合の良い所だけ」を抜き取って、あとから「私(165)にとって都合の良い所だけ取り出したんですよ。」なんて言われても、意味がサッパリ不明です。
「自分(165)に都合の良い所」を抜き出すのではなく、「自己責任から逃れられる所」を抜き出してみて下さい。


あと、171はコミュニティールームが無駄な共有スペースじゃないって事が理解できましたか？

しまじろう↑　　

しまじろうさんのいうように、住民の自己責任は重い、と私も思う。

しかし、しまじろうさんが引用した朝日のコラムの内容には私は反対だ。

>しかし、しまじろうさんが引用した朝日のコラムの内容には私は反対だ。
反対は有っていいと思いますよ。
それに「そこまで言われるほどの非は無い」という意見も有っていいと思います。

私がasahiのコラムの話で言いたかった事は、住民感情から言ってタブーになりがちな「自己責任」の話について、私と同様に考えている人が「多い」っと言う事だけです。
また私の意見に反対であれ、朝日のコラムに反対であれ、もう少し具体的な指摘があれば、私も私なりの考えを申し上げるまでです。

私は、なるべく頭ごなしに「荒らし」だ「削除」だと、言う気は有りません。
また自分の考えについて、それが正当である理由を説明ぜずに、相手の批判だけをするような『卑怯者』でもありません。
言葉の一つ一つをていねいに取り上げて、私なりの意見を説明するだけです。

しまじろう

コミュニティルームが大事なスペースだとして、
ここは、本来は、購入を考えている人、買った人などが集うコミュニティのはず。
しまじろうさんのお考えは立派だと思うが、そろそろほかでやられては如何かと思います。

私はしまじろうさんのご意見を拝聴するよりも、
弁護士の○戸さんから来た契約関連の話とかしたいです。

　しまじろうさんだけが書き込みを続けてらっしゃる状況で、反論があまりない
ようなので、住民擁護の立場から敢えて異論を述べてみます。

　現在の建築基準法では、多くの条文で「建築主は〜〜しなければならない。」
と定められていて、基本的に建築主が建築物に関する第一義的な責任を負う構造
になっています。また、建築基準法は、建築主は工事施工者と請負契約を結ぶの
とは別に、工事監理を行う建築士と契約を結んで工事を監視させるという、三権
分立的な構造を前提にしています。

　こうした法制度を前提とする限り、偽装の被害にあったホテル業者（＝建築主）
の自己責任が問われるのは当然です。実際、ホテル業者に対しては国の支援はあ
りません。また、分譲マンション・分譲住宅の購入者も、建築主と対等の立場で
売買契約を結ぶわけですから、建築主が法律に定められた責任を果たす能力のあ
る誠実な業者か否か見極めが必要でしょう。責任を各所に転嫁するような不誠実
な建築主を相手に契約を結んだという自己責任は免れることができません。

　……しかし、本当にそうでしょうか？（前置きが長くなってすみません。）

続く

　……しかし、本当にそうでしょうか？（前置きが長くなってすみません。）

　まず、建設業界は重層的下請け構造が存在する上、「丸投げ」「名義貸し」が
たびたびマスコミでも取り上げられるようなところであり、責任の所在は明確と
は言い難いものがあります。また、建築士は姉歯がそうだったように施工業者に
隷属することが多いようで、建築基準法が想定するような三権分立の一角を担う
ことのできる存在とはとても思えません。

　次に、分譲マンション・分譲住宅の購入者に対して、建築主と対等の立場で契
約を結ぶ能力を求めるのは無理があります。毎日夜遅くまで働いているサラリー
マンが、建物の構造や金物や耐力壁や建築主の信用力なんかを勉強できますか？
世間一般に「こういう知識を身に付けとけばいいよ」という常識が確立していれ
ばまだしもですが。また、購入者の大部分には、車や電化製品を買うことの延長
線上で、住宅という「耐久消費財を買っている」という認識しかないはずです。
実際に消費税が課税されることが何よりの証拠。車ならリコール制度、電化製品
ならPL法という手厚い消費者保護の仕組みがあるのに、同じ消費財たる住宅に
は民法上の瑕疵担保責任しかないのはおかしいのではないでしょうか。

　結局のところ、建築基準法等の法令と実態とが完全に乖離していて、建築基準
法が規範としての有効性を失っていると考えられます。このような状況において、
法令を字面だけで解釈しても無意味です。もともと民事裁判などでは法令だけで
はなく慣習法や実務も重要視されるところ。車や電化製品と同じく一般消費者保
護の観点から、被害の回復が図られるべきであり、マンション購入者を「自己責
任」といって責め立てるのは全くの筋違いだと考えられます。
建築基準法等が規範として機能していれば、その規範から逸脱する業者を我々消
費者は選別排除できます。敢えて規範から逸脱する業者を選択すれば、それは自
己責任です。しかし、建築基準法が規範として機能せず、建築主（＝デベ）のや
りたい放題が許されている状況下で、どうやって選別排除ができましょうか。

まだまだ続く

　そもそも、国会や行政がこうした法令と実態との乖離を放置していたことが最
大の問題です。（実際に立法不作為で国家賠償請求が認められるかどうかは分か
りませんが。）「時の法令」（2月28日号）で竹川弁護士が述べていますが、現
在の穴だらけの建築確認制度では、欠陥住宅訴訟で被害者側の立証を困難にして
いるだけで何の役にも立たないのです。実態に即した有効な行政手法を法令に反
映することを検討する必要があるはずです。

　また、建設業界は大手ゼネコン・ハウスメーカーから一人親方の工務店まで
ピンキリの業者が跋扈しているのに、その上、一口に住宅を買うといってもマン
ションと一戸建て、分譲と注文、様々なパターンが存在するのに、建築基準法
一本の法律で業界を規律できると考えるほうがおかしいのです。

　ここはひとつ、住宅を購入する際の契約に当該住宅が満たすべき性能（例えば
耐震強度、気密性能、部材収縮により将来生じうる誤差など）に係る条項を盛り
込むことを法律上義務付け、１０年保障期間中にこの性能を満たさない事態が発
生したら欠陥住宅であることが推定されるように法律を仕組むことができないで
しょうか。欠陥住宅であることの挙証責任を購入者側からデベ側へ転換させるだ
けでも、業界に対する牽制効果は大きいと思うのですが。

　我々消費者にとって、ヒューザーマンション購入者の自己責任を追及しても何
の得にもなりません。むしろ業界を利するだけであり状況は悪化します。もっと
消費者保護の観点から声を挙げてもいいのではありませんか？

　……とまあ、自分でも完全に信じているわけでもないことを長々と書き連ねて
みましたが（あくまでも知的思考実験ということで）、皆さんはどう思いますか？

「眠れない」さん。
おっしゃる通り、現在の建築基準法や「三権分立的な構造？？？」で全く瑕疵の存在しない建築物を建てる事は、現実的に不可能だと思います。

>国会や行政がこうした法令と実態との乖離を放置していたことが最大の問題です。
私も、問題が有ると思いますが、では「眠れない」さんは、現在の建築基準法以外の方法で「全く瑕疵の存在しない建築物を建てる」方法が有ると思いますか？
もしかしたら、完璧に瑕疵を無くす方法は無いのではないでしょうか？
そうすると、制度の問題というより、制度が作れない事が問題だと私は思いますが。

それと、実態との乖離している現状は、過去の「欠陥住宅」や「リホーム詐欺」などのたび重なる報道を見ても、すでに誰でも理解している事だと私は思っていましたが・・・ご存知ありませんでしたか？

さらに言えば、その実態との乖離を放置していたのは、時の政治を選択している国民だとも言えますが？
自分が被害者になって初めて、国会や行政を批判しても始まりません。それが民主主義なのでは？
せめて事件以後は、問題を放置しないようにがんばって政治選択をするとしても、過去に国民が問題を放置していた責任を、国会や行政に取れといっても困りますよね。
「時の政治を選択している」という社会参加における市民としての義務や責任を棚に上げて、都合よく権力やリーダーの責任を声高に問う大衆的な感覚は、かなり呆れてしまいますが・・・


しまじろう

>毎日夜遅くまで働いているサラリー
>マンが、建物の構造や金物や耐力壁や建築主の信用力なんかを勉強できますか？
これは、いけませんね。
高い買い物なので、瑕疵問題に関わらず、十分に検討する時間を持って、より多くの情報を得て下さい。
いくら忙しくても、十分に検討せずに購入するのは大変危険です。
忙しさを理由に、納得しきれていない住宅を購入するようなリスクは避けるべきです。
そして、あとで時間に余裕が出来た時に、じっくりと建築主の信用力も検討して下さい。
信用力の検討は少なくとも最低限必要な事ですし、それほど難しくありません。

>住宅を購入する際の契約に当該住宅が満たすべき性能（例えば
>耐震強度、気密性能、部材収縮により将来生じうる誤差など）に係る条項を盛り
>込むことを法律上義務付け、１０年保障期間中にこの性能を満たさない事態が発
>生したら欠陥住宅であることが推定されるように法律を仕組むことができないで
>しょうか。
上記のご提案は、現状すでに有る「瑕疵担保保証」の枠内かと思われますが、違ったら教えて下さい？
また、上記のご提案で本当に姉歯氏の「構造計算書の偽装」問題を解決する手段と成りえるのでしょうか？
私が思うところ、どのような制度をもうけても、建築物が個人や法人の資産となる現在の資本主義社会において、完璧に完成された建物を生み出す法体系を作る事など思い当たりません。
どなたがご立派な学者先生が「これなら絶対に瑕疵を防げる」という制度を編み出してくれるといいですね。
それまで、住宅の瑕疵問題に不安な人は、購入を避けるべきです。
さいわいな事に、消費者は「購入しない」という選択肢を持っています。無理してリスクを負わないで下さい。
>車や電化製品と同じく一般消費者保
>護の観点から、被害の回復が図られるべきであり、マンション購入者を「自己責
>任」といって責め立てるのは全くの筋違いだと考えられます
PL法（製造物責任法）やリコール制度の事でしょうか？
いづれも、作り手が保証する制度なので、ヒューザーが瑕疵責任を取る事とそれほど違いは感じられせんが？
さりとて、ヒューザーが潰れたら、みんなの税金でカバーするなんて理屈も、筋が通りませんしね。
さて、困りましたね。


しまじろう

ありゃ、また誤字です。

×どなたがご立派な学者先生が・・・・
↓
○どなたかご立派な学者先生が・・・・


すみませんでした。
しまじろ

>>186
サラリーマンが、不動産業者の耳に心地よい話だけを鵜呑みにしてなんら勉強せずに人生で最大の買い物をしてしまうことにも大きな問題があると思います。
消費者が無知である事を正当化してはいけません。

むしろ、ほとんどすべての人が人生において一度は家を買う、そしてもほとんどすべての人がそれが人生における最大の買い物であり、
ほとんどすべての人が買ってもせいぜい3軒程度、という住宅購入の現実を考えたとき、
義務教育もしくは高校の教育で、不動産購入、建築建設の基礎知識についてなんら勉強させないのこそおかしい。
なおかつ社会に出て、勉強したくてもそういう機会がまずない。
国民がもっと不動産売買、建築構造について勉強できる場を設け、だめな業者、見え透いた嘘を言う業者こそ消費者が賢くなることによって淘汰されるべきである。


>>187
ついでに、一戸建てを含めたすべての不適切な住居、欠陥住宅に国の税金をつぎ込むのなら誰も文句は言わない。
天文学的金額になり財政的に出来るわけがないが。

どこにでもあるような欠陥住宅問題なのにごく一部に100億円を超える税金をつぎ込むことが問題なのだ。

>>191
個人の勉強には限界がある。（商品で言えば説明書レベルくらいだと思うよ）
本業（仕事＆家庭）を疎かに出来ない分プロ（デベ＆設計施工者）に頼むのは道理にかなってると思
うぞ。
そりゃ、ある程度（かじる程度）の勉強してたほうがしてないよりはマシとは思うが、どうせ建築中
のマンション
とかに入ってチェックとかやらせてくれないんだから半分以上はお任せになってしまう。
（頼んだら案の定だめだったし、まぁだめだろうなとも思ってだめもとで頼んだんだけど）
そういう意味では本来無駄な事をやるべきかどうかは疑問だ。
プロなんだからちゃんと作れ！

>個人の勉強には限界がある。（商品で言えば説明書レベルくらいだと思うよ）
それは、車や家電製品だって同じ事。
中を分解して、ICの中身を解析するの？
いかがわしい外国製のビデオやテレビが壊れて泣き寝入りしているのと同じ。
ヒューザーの信用力なんて普通に考えてわかるよ。
そもそもヒューザーの情報が少ないってだけで信用の足りないメーカー。
大手は資産状況や評判などの情報がたくさんあるから、それだけ透明性もある。

個人の勉強には限界がある人は、その分高い金を出して、大手の安心メーカーを買えばいい。

「十分検討する時間がありません」
「勉強しません」
「お金も出せません」
「できるだけ経済設計で」

わがまま言いたい放題。

>>192
では、勉強していい家を建てた奴は本業をおろそかにしているとでも言うのかね?

どこまで勉強できるかは人それぞれではあるが、
少なくとも、
歌舞伎町の道端で怪しい＊＊＊まがいの男が1カラットのダイヤを100万円で売っていたら、
怪しいと思うくらいの勉強はしてくれ。

>>193
一言いっておきますが私はヒューザーの物件の購入者ではない（言われて無いけどとりあえず）

確かに私も勉強不足だがこれでもちょっとは調べてみた結果の結論なんだがね。
やっぱ無理っすよ、もし自分が物件検討するにあたってこんな事態まで予測できたかと考えると。

今回の件は素人が勉強して本当にわかるんですかね？
構造計算書と構造仕様書をつき合わせて確認するような事をはたしていままで何人確認したやら。
しかもそれの妥当性を判断して仕様がおかしいと判断する事が素人に出来るかどうか。。。
経験が無ければ厳しいと思うがどうでしょう？
限界耐力計算の場合は特に難しいかと。
（私は友人に相談しながら別の物件で同じような事をしようとしたがどこが妥当かの判断が
　つかめませんでした。
　構造計算の計算値は出ててもそれが正しい値かどうかも疑うと私には無理です。）

ヒューザーには関係ないかもしれないけど免震構造や制震構造が出てきている状態でそれを考慮して
の上物計算の妥当性なんてさらに難しいと思います。

ということで私は出来ないと判断しました。
なのでそれなりの物を作ってもらわなければ困るのでは？
ちなみに、これはどのデベでも可能性としてはあると認識しています。
大手の方がもっとうまいとは思いますけどね。

>>195
頼むからマンションの話にしてくれ。
家は別物だ。

歌舞伎町云々は世の中の勉強が必要と言うことでは同意します。

>>192
べつに偽装発覚以前にも欠陥マンションの問題は有ったわけで、
それらのリスクを負いたくないのであれば、マンション購入には不向きだね。

誰だって、多かれ少なかれリスクがある事は承知で買っているよ。
昔から瑕疵が絶対無いなんて保証は無かったんだから。

欠陥マンションの話は偽装問題以前の話だよ。

今日の「揺れるマンション」のブログ。
瑕疵担保保険に入っているからといって、デタラメな物件でも、安易に購入に踏み切れるような仕組みであっ
てはなりません。優良な物件でないと、売れないと言う仕組みにしなくてはならないと思います。
って、デタラメな物件を買ってるのは、自分なのに。
ヒューザーのようなデタラメなマンションを買う人がいるから、デタラメマンションが淘汰されないのに。
やはりヒューザーマンションを買う人は、考え方が世間一般と違うのか。

>>198
じゃ、悪デベは減らないと言うことですな。。。
仰るように完璧が保障されない以上勉強するのもしないのも五十歩百歩のような気がする。
勉強するだけ時間の損だと言う結論に達しましたが。。