集会所の消耗品購入について

>>103さんへ

確かにＸＹＺとは相違してるかもしれませんね。
しかしながら、現役理事さんのお考えも聞きたかったものですから。
あしからず・・・

参考になるかどうかですが、私どものマンションでは管理組合と自治会とが同居しております。
同一組織としてではなく、それぞれが別組織として成り立っており、自治会も独自で自治会費を徴収していますので、予算は持っていますが、ご質問の冷蔵庫とイスについては管理組合より管理費として支出をしたように記憶しています。
管理組合員と自治会員とは明確に資格が異なっておりますが、集会室を利用する場合、どのような取り決めが管理規約になされているかではないですか。
イスについては集会室の備品として考えればいいのですが、常時集会室を利用するわけでは無いので、私どもでは冷蔵庫を管理事務所に設置いたしました。管理事務所の備品として利用をしており、場合によっては自治会も利用されておりますが、自治会が日常的に集会室を利用するのであれば、自治会会計より支出をしていただくべきです。
私どもの用に他の地区と独立した自治会で折ればいいのでしょうが、他の地区の自治会の班としてマンション内に自治会が有るようでしたら、管理組合が自治会費の肩代わりをするのは違法性を後々指摘される可能性が有りませんか。
尚私どもでは別件に組合会計年間予算として１０万円を自治会用に組んでおります。
ひれは標準管理規約にも有りますように地域コミュニティー形成費との位置づけをしており、盆踊り等の自治会開催行事の備品や行事会計で赤字になった場合のみの支出として取り決めて予算化をしております。
以上ご参考になれば・・・

>管理組合一般会計で予算承認され購入した備品（椅子・冷蔵庫）
>がほとんど自治会だけで使用された、または、組合も使用したが
>自治会も使用した。

質問の意図・主旨がよくわかりません。
管理組合として購入したものを、なぜ自治会が支払う必要が
あるのかわかりません。別に、受益者負担だとか思ってませんが。

強いて言えば、集会所の利用規約で利用料をとっていれば
考え方としてはそこで償却していくのでは？

解かりました。

結果的に自治会が負担すべき費目であっても
管理組合総会で承認されれば現役理事は組合負担として
認めるわけですね。

>結果的に自治会が負担すべき費目であっても
>管理組合総会で承認されれば現役理事は組合負担として
>認めるわけですね。

どうしてこの突拍子のない質問がでるのかわかりません。
何をおっしゃりたいのか理解できません。誘導尋問ですか？

共有部分の一つである集会室に機能強化の為に、組合の総意で
組合費で設置した冷蔵庫や椅子ですよね。どうして、自治会が
ほとんど使用したからといって「自治会が負担すべき費目」
なのかという根拠がわかりません。

>>99

>安否は自治体がすればいこと、なぜ組合がしなければならないのか？
>こんな事したら老人ばっかのマンションになりますよｗ
>（老人向けということを売りにするなら別ですが...）

>管理組合がなぜ住民名簿をもっているべきなのかわかりません。
>入居時には住民として提示しますが、家族の増減などの改定は
>まったくしていませんし、個人情報ですからそんなに手軽に
>閲覧もできません。
>どちらにしろ、自治体（行政）の管轄ですよ。今や任意加入の自治会
>に名簿で照らし合わせる機能はないのでは？少なくとも、個人情報に
>五月蝿い都心のタワマンではありえませんね。

これらがあなたの知見（知識、見識）の限界です。
災害時に安否確認は何のためにするのですか。
老人以外にも昼間、母子、あるいは子どもだけで在宅してる家庭も当然ありますね。
あなたのタワマンでは大震災時に行政が初動72時間は動けなかった教訓を活かさず、いつ来るかもわからない自治体に平然と任せられるわけですか。
そういうマンションに入居された方は天災、人災の二重被災です。

またあなたの管理組合では組合員名簿がないのですね。驚きです。
だれが区分所有者かも、トラブルが発生し共用部に影響が出そうなときの緊急連絡先も判らないのですか。
当然個人情報だから、平常時は理事長が封印などして厳重管理するのです。
タワマンでは、とご自慢のおつもりが逆効果でしたね。

他の指摘（？）事項も、何が言いたいのでしょうか。
①避難訓練はなぜ「マンションの維持管理」とストレートに結びつくのですか。避難器具や消化設備が錆びないよう、資産保全のためにするんだという大マンションもあるでしょうが、多くは入居者の安全確保のためでしょう。であればあなたの言うようにまさに自治会としての行事のはずです。
しかし、非常時の生命保全のための訓練を通じ、平常時にも防災意識が向上し火災発生に役立つ、また訓練による連帯感が共有資産に住んでいるのだという意識向上、ひいては財産の維持保全に結びつくからこそ、わざわざ自治会を立ち上げずとも管理組合規約の「コミュニティ形成」で対応できるのです。
②全委託のマンションであろうがなかろうが、共有部の樹木の管理維持は管理組合の仕事です。
③資産価値の維持向上と管理費の適正執行の観点で、別の方が仰ってた組合員の防犯活動という選択肢もありですが、それも規約の改定で管理組合の業務となしうる、という例にあげているだけです。
あと自主管理について「居住と非居住で区分所有者間で負担の格差がでることは望ましくないと思います」とは意味不明です。全区分所有者が規約に従い規定の負担をするのは管理形態の如何によりません。また、自主管理の場合は、理事の役割が大きく、「より」切実な問題だと言っただけで、多かれ少なかれ同じ課題を持っているのです。

>なぜ、若い区分所有者にばかり負担がくるのは公平ではないのでは？（管理費ディスカウント・理事免除）

管理費ディスカウントなどどこに書いていますか。高齢者が多くなると改定金額を考えていかねばならないということです。
理事免除については実際に車椅子生活になって参加できなくなった場合等、話し合って皆が若い頃作った規約を総意で改定（選任方法の運用を改める例が多いでしょうが）することはありえます。公平でないと思えば総会の場で議論し、皆が納得するよう知恵を出せばよいことです。

>自治会費は多額ではないですが、管理費や修繕積立金を月々1000円
>アップするのにも総会で喧喧諤諤となるのに、任意加入の自治会に
>加入する方が、特に年金世帯でどれだけおられると思われますか。
>別組織間の連携は大変です。人間関係の不和の要素にもなりましょう。

>この記載をもって「管理費の自治会費への転用」と指摘してます。

曲解もいい加減になさい。どこをどう読めばそうなりますか。

マンション管理に熱意をお持ちなのは喜ばしいことですが、あまりに思い込みが激しく、他人と良好な意見交換された経験に乏しい方とお見受けします。
おそらく私の指摘もほとんど理解できないかと思いますが、長文でレス頂いたのでお返ししました。

偏見、思い込みが激しい人が言い張って（議論とは程遠い）いますが、みっともないですよ。そもそも冷蔵庫が違法なんて言い出すからこんな事になる。つまらん、実につまらん。

私はヤングなんで（死語）まだまだお付き合いしますよｗ

>またあなたの管理組合では組合員名簿がないのですね。驚きです。
>だれが区分所有者かも、トラブルが発生し共用部に影響が出そうなときの>緊急連絡先も判らないのですか。
>当然個人情報だから、平常時は理事長が封印などして厳重管理する
>のです。
>タワマンでは、とご自慢のおつもりが逆効果でしたね。

曲解もいい加減になさい。どこをどう読めばそうなりますか。（by109）
なぜ、安否確認がそれが管理組合の仕事なのですが？
少なくとも管理組合の仕事である必要はない。

また、あなたは住民と区分所有者（組合員）をごっちゃにしますが
管理組合として「区分所有者（組合員）」の名簿は当然ありますよ。
（ホントいい加減にしなよ(^^ゞ）

管理組合は入居時に「住民」に対して連絡情報の提示はしてもらって
います。（家族構成は任意です）　管理上必要かもしれない連絡先
程度の最低限の情報です。

>あなたのタワマンでは大震災時に行政が初動72時間は動けなかった
>教訓を活かさず、いつ来るかもわからない自治体に平然と任せられる
>わけですか。
　
仕方ないんじゃないですか？誰も自治会必要だと思っていないの
ですからｗ（民度の問題ですよね）　家族にはサバイブしてもらい
ますよ^^　別に、それで被害にあっても管理組合には文句はいわない。

>①避難訓練はなぜ「マンションの維持管理」とストレートに結びつく

行政の指導でマンション単位でヤレ言われているからですよ。
本来は個々に避難経路など確認しておけばよことかもしれません。
非難ベルが機能した上で、逃げ遅れたら管理組合責任ではないでしょう？

>②全委託のマンションであろうがなかろうが、共有部の樹木の管理
>維持は管理組合の仕事です。

これは訂正しますね。組合ではなく管理「会社」の誤りです。
だから高齢化しようと気にしない。逆に「高齢化すると樹木の管理が」
とつながるロジックあたりで急に自主管理になったりして意味不明。

>あと自主管理について「居住と非居住で区分所有者間で負担の格差が
>でることは望ましくないと思います」とは意味不明です。

自主管理って個々に特別なルールがあるのだろうけど、基本は
区分所有者（組合員）達が、清掃とか、管理業務（負担）するので
しょう？
住んでいない所有者はその業務をしなくて良いとか、そういうこと
ありそうですね。その不公平はどうやって解決するのだろう？
（賃貸人がやるとかになるのだろうけど、本当にやるかな？）

/////////////////////

年寄りは免除（ないし優遇）・非居住者は免除などあなたの発想に
公平感が不足しています。区分所有者間は、なるべく公平であること
は望ましいのでは？

////////////////////

>自主管理の場合は、理事の役割が大きく、「より」切実な問題だと
>言っただけで、多かれ少なかれ同じ課題を持っているのです。

だから、切実に必要なら自治会を任意で作るなり、近隣の自治会に
加入すれば良いじゃない？オーナーの集まりと、利用者の集まりを
ごちゃっとすると収拾が付かないでしょう？

古きよき時代ならいざしらず、権利関係等々にうるさいこのご時世
「自治会：管理組合」「住民：組合員」ちゃんと分別つけられた方が
「あまりに思い込みが激しく、他人と良好な意見交換された経験に
乏しい方」といならないと思いますよ。

「管理組合ではここまでしかしません。後は個人でなんとかして
下さい」もしくは「お金で解決しましょう」と明確にした方が
区分所有者間はよい関係が構築できると思います（マジで）


>>110
あぁ　ちなみに冷蔵庫が違法なんてちっとも思っていません。
ただ単に、管理組合にやたら自治会機能をもたせることに反対
なだけです。（スレ違いだけど）

粘着質に続けます。

>>安否は自治体がすればいこと、なぜ組合がしなければならないのか
>>こんな事したら老人ばっかのマンションになりますよｗ
>>（老人向けということを売りにするなら別ですが...）

これは貴方の災害とは関係ない「老人のケア」についてのコメント
なんだけど...それを災害の引用と混ぜ込んで

>災害時に安否確認は何のためにするのですか。
>老人以外にも昼間、母子、あるいは子どもだけで在宅してる家庭も
>当然ありますね。

このコメントはどうなの？「都合よいように曲解して」をいえる
立場にないのでは？　わけのわからん、行間を一生懸命読んで
コメントしてあげてるのに残念ですよ。

＞仕方ないんじゃないですか？誰も自治会必要だと思っていないの
ですからｗ（民度の問題ですよね）

民度ってなんですか。
必要だと思っていればいいわけですよね。
必要か否かは一概に言えないわけだし、マンション毎の総会決議を尊重すればいいだけでしょ。
管理組合も自治会もいろいろです。

>>現役理事（都内）さんへ

あなたは以前
＞マンション管理では賃借者を抜きに語ることはできません

というレスに対し

＞そうでしょうか？　私は「賃貸者抜き」で語るべきだと思いますよ。
＞例えば、組合総会に賃貸者は意見する資格も、出席する資格さえ
＞ないのではないことと一緒です。

と言っていますが、標準管理規約４５条（総会の出席資格）には
「組合員のほか、理事会が必要と認めた者は、総会に出席すること
　ができる」並びに「区分所有者の承諾を得て専有部分を占有する者は
　会議の目的につき利害関係を有する場合には総会に出席して意見を
　述べることができる。この場合において、総会に出席して意見を
　述べようとする者は、あらかじめ理事長にその旨を通知しなければ
　ならない。」とあります。

　現役理事さんのタワマンでは「標準管理規約」を蔑ろに
　しているという事でしょうか？
現役理事さんが規約を確認しないでレスする訳がないので、
　多分そういう事なのでしょう。
　

＞私のマンションも先日の総会で「コミュニティ形成」の条文が変更
＞されましたので興味ありますが、この愚スレで討議に参加するのは
＞気が進まないな。誰か別スレ立てませんか？

とおっしゃってるようなので、ご自分で別スレ立てたら
如何でしょうか？

別スレに賛成します。
新たに論点を明確にしてから意見を述べて欲しいです。
はっきり言って迷惑です。

>>112

なるほど、災害とは書いてなかったですね。そのコメントについてはズレてました。謝ります。ただ、私の原文見ると
>管理活動面での高齢者ケアは、修繕費の改定に際し考慮することであったり、
>防火管理面で声かけしたり（全体の資産に関わることです）
であって、どっちにしろ自治体とか全く関係ない内容なんですが。
それと、別に無理に行間を読む努力されなくて結構ですよ。人間は自分の能力の範囲でしか理解できないのですから。
111もレスしようのない内容です。

現役理事ってもしかして金〇金？

いや、ＸＹＺが金王○ではないかと思っているんですが・・・・

>>117
私は、現役理事（都内）さんが仰っていることは間違っていないと思います。それと同時に住まいに詳しい人さんの仰りたいこともわかるような気がします。（区分所有法、管理規約を逸脱せずに実現できればいいですね）
とりあえず、現役理事（都内）さんも住まいに詳しい人さんも親睦会などコミュニティ形成の為であるのなら総会決議でＯＫということで一致してますよね。

>>118
○王○さんかどうかはしりませんが、ＸＹＺさんは、コミュニティ形成の為の支出が区分所有法違反といっているようなので、失礼ですが論外ということで。ＸＹＺさんの勘違い？の原点は区分所有法が云々という前に法律の読み方が根本的に間違っているのです。
>>73に理事10年目さんがご指摘下さっています。
↓この部分です
>法律の通常の読み方では、裏命題については関知しません。
　　＊これは住まいに詳しい人さん宛のものですが、
　　　ＸＹＺさんの法律の読み方の‘間違い’を指摘しています。

ＸＹＺについては、論外でのでこれ以上取り上げる必要はありません。
法律の読み方の間違いではなく、偏見によるものです。

>>113

>民度ってなんですか。
わからない言葉があったら、まずはググってみよう^^

>必要だと思っていればいいわけですよね。
言葉足らずかもしれませんが、意図として違います。
必要だと思う人が【先導となって】立ち上げれば
よいのではということを言いたかったです。


>>114
>と言っていますが、標準管理規約４５条（総会の出席資格）には
>「組合員のほか、理事会が必要と認めた者は、総会に出席すること
>ができる」並びに「区分所有者の承諾を得て専有部分を占有する者は
>会議の目的につき利害関係を有する場合には総会に出席して意見を
>述べることができる。

あー　ごめんごめん　揚げ足取りたいのね。訂正しまーす^^
【「特殊な承認がない限り」出席も意見も述べられない。】
という感じでよい？


>>116
（高齢者に対して）>防火管理面で声かけしたり

「高齢者への声かけ」＝「孤独死防止」と行間を読んでコメント
しました。これなら自治体の管轄でしょう？
【結局、あなたの作文が不明瞭だから余計こじれるのです。】

>111もレスしようのない内容です。
それが貴方の限界なのですから仕方ないですね。


ところで金○金って誰？　私ではないので一応^^

＞No.102 by 親と同居中さん　2007/08/30(木) 13:59
＞となると現役理事さん・ＸＹＺは下記の場合はどのように考え行動するのかな？
＞　Ｑ　管理組合一般会計で予算承認され購入した備品（椅子・冷蔵庫）がほとんど自治会だけで使用された、または、組合も使用したが　　自治会も使用した。
　＞Ａ　当然、管理組合一般会計と自治会費は別会計なので　一旦、組合が支払ったとしても、ある割合で自治会にも　請求し負担してもらう、または使用時間によって使用料を取る。　
＞万が一負担しないのであれば、流用とみなし組合で問題提起　し、正式に自治会に申し入れをする。それでも困難な場合は次の行動を起こすべ他の組合員に喚起を促す。なんか今までのレスを確認するとこんな感じになるのでしょうか？

質問の様なのでお答えします。
仮定として多目的使用可能な共用部分の部屋を想定します。
先ずこの部屋の使用細則を区分所有法、規約に則り制定します。
規約では「管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」を定めることができるので、「区分所有者の共同利益増進、良好住環境を確保」を目的として、「通常の用法に従って使用しなければならない」原則で、「別に使用細則を定める」。
上記に合致しない現存冷蔵庫については、廃棄、競売する訳にはいかないので、共有物として財産目録にはいれるが、使用不能になった場合は新替はしない政策をとる。
さて、使用細則の骨子は、
当該部屋の鍵は理事長保管として、区分所有者全員が関与する総会、理事会、専門委員会、組合業務で役員と業者との打ち合わせ会などの目的の使用は優先的に、無料で使用可能とするが、その他の目的の自治会など場合は有料、申請に基ずく理事長の許可制とする。理由は、電気料などの維持保管に資するため管理費に充当する。冷蔵庫については、部屋使用後は電源を切ることにする。

現役理事さんへ

不確かな情報をさも正しげにレスするからだよ。

揚げ足と思うなら思えよ

若いナァ。