集会所の消耗品購入について

>>65=81

>例えばコミュニティのケアが一番必要な高齢世帯が費用面で
>自治会加入に二の足を踏むことが想定されるような方法を
>何故とらねばならないか。

高齢世帯のケアって「老人介護」じゃないの？
自治会（町内会）と縁遠い生活しているので存知あげませんが
自治会費って二の足踏むような高額なのですか？

あなたのいう高齢世帯がケアを必要とする賃貸人の場合
どうして区分所有者がサポートしなければならないのでしょうか？

「自治会は任意加入」が今の通説な理由考えたことありますか？
なぜ、世の流れに沿わずに「組合員（区分所有者）全員で自治会
費用を負担」を力説するのかあなたの意図がわかりません。

コミュケーションも大切かもしれませんが、シンプルで、判り易い
ルール（方針）や、より公平感のある運営の方がもっと大事だと
私は思います。

私の文才のなさのせいかもですが、なぜ親睦という話が出たのか、それは酒を公費流用で飲みたい、といったことではありません（管理費は自分の払った金です。酒とか流用といった下劣な発想自体が驚きですが）。
今思うには、管理会社にほとんどをお任せし、役員は輪番でめったに回ってこない、樹木の水遣りも、防犯監視も不要、といったマンションの方には、私の感覚は理解しがたいのかもしれません。
逆に、防災（避難）訓練をしたり、実際に被災経験のある方ならば、賃貸入居者だからといって声をかけない、支援対象にもしない、といった発想には組みし難いでしょう。
しかし何事も法的な整理、おっしゃるようなわかりやすいルールづくりが必要です。
もともと、管理組合の機能向上のために「組合員間の連携」の向上が有益であり、特に組合員の高齢化を迎えたマンションでは、役員体制、日常の維持管理活動の維持、防犯・セキュリティ対策、計画修繕費用の増大、組合員の収入の減少、といったことから、築10年時代とは違う工夫が必要となります。特に自主管理（部分委託）マンションでは切実でしょう。
マンパワーがすべてとは言いませんが、資産保全に必要となる費用が増大し、組合員の負担能力（金、体力）が下がる一方という状況。かたや、ペット、騒音やプライバシーなどの集住ならではの常連の問題に加え、高齢化や子供の危機管理、来る震災への対策など、不安材料が増すばかりの状況で「管理会社にお任せ」と言える幸せなマンションがどれだけあるのでしょうか。
腰掛けの方はいいですが、このまま永住を決めた方にとっては組合員の連携の強化は大切かつ効果的な方策のひとつです。
どなたかがおっしゃってたように、監視カメラもいいが、住人（組合員に限る必要がどこにあるのでしょう）の目で、そのために防犯委員会をつくるが、その活動費とカメラ設置費用を天秤にかけたい。管理組合の議論の俎上に載せるには規約でコミュニティ形成機能を位置付けてある必要がある。
そういったところから管理組合に自治会的な機能を、ということです。
管理活動面での高齢者ケアは、修繕費の改定に際し考慮することであったり、防火管理面で声かけしたり（全体の資産に関わることです）、役員の輪番からはずすのか、日常の施設管理活動（清掃など）はどうするのか、といったことです。
原理的に管理組合の中に自治機能が必要であるというのがまずあって、では上手に組織間の連携がとれれば、自治会を別途立ち上げてもいいのでは、ということも次に出ます。
自治会費は多額ではないですが、管理費や修繕積立金を月々1000円アップするのにも総会で喧喧諤諤となるのに、任意加入の自治会に加入する方が、特に年金世帯でどれだけおられると思われますか。
別組織間の連携は大変です。人間関係の不和の要素にもなりましょう。しかも任意加入で、いざというときに自治会で支援体制をとろうにも、非加入世帯は対象外。結局、どこにだれが住んでるかの非常時確認は、管理組合理事長の保管名簿しかないわけです。
これらからわかりやすいルールは、どちらだとお考えでしょうか。
疲れましたので、乱文ながら修正する気力もなく、失礼します。

＞自治会費は多額ではないですが、管理費や修繕積立金を月々1000円アップするのにも総会で喧喧諤諤となるのに、任意加入の自治会に加入する方が、特に年金世帯でどれだけおられると思われますか。

では年金世帯を非年金世帯が福祉の精神で援助してあげようと云うことですか。年金でもサラリーマンより裕福な人もいますよ。
でも、生活不如意な人を指しているのでしょうが、区分所有法は血も涙もない、福祉などとは程遠い共有物管理の為のものです。
例えば、裁判の上とは言え、長期滞納者の区分所有権を競売するは、建物の一部が滅失した場合の復旧は、大規模一部滅失の場合には、費用負担に賛成しない少数者には買取請求による区分所有関係からの離脱の自由が認められるが、小規模の場合は、それを免れる手段はなく、通常の管理でその費用を区分所有者全員に負担させる。更に、建替え決議の効果として、建替え参加者は、建替え不参加者に対する売渡請求権が発生するなど厳しい現実を理解する必要があります。

>>83

文才という問題ではなく「論理的に」話題が展開できていないです。
「行間を読まないと伝わらない」「修飾多く主旨が伝わらない」の
複合ワザで理解できません。

・自治会の役割（目的・活動内容）
・管理組合の役割（目的・活動内容）
・マンションという括りでしなければならない自治会的活動とは
この辺をあなたの意見を整理・説明して頂けませんか？

>>84
資産保全の意味で（酒飲みのためではありませんよ）管理組合業務にコミュニティ機能を加える代わりに、手続上連携が取れ、コミュニティ形成機能を受け持つ自治会を立ち上げるとすれば、趣旨と効果からいえば組合員がほぼ自治会に加入してほしいわけです。ただし新たな会費の発生はその妨げになりがちです。それを一般的に（「特に年金世帯で」と付加して）いってます。
>>85
自治会ありきではなく、自治会のもつコミュニティ形成機能について言っています。管理組合でそれを担いたくない場合に、自治会の一部を借りることになるにすぎません。目的や内容はXYZさん引用の文章のとおりで異存ありません。
マンションの括り云々は83でもそれ以外でも何回も書いています。あなたには何回書いても同じかもしれません。

＞>>84
＞資産保全の意味で（酒飲みのためではありませんよ）管理組合業務にコミュニティ機能を加える代わりに、手続上連携が取れ、コミュニティ形成機能を受け持つ自治会を立ち上げるとすれば、趣旨と効果からいえば組合員がほぼ自治会に加入してほしいわけです。
ただし新たな会費の発生はその妨げになりがちです。それを一般的（「特に年金世帯で」と付加して）いってます。

管理費の流用は認められておりません。

自治会と管理組合の関係を議論することは、本スレから大きく逸脱していると思いますので、そろそろ終わりにしはどうですか。

>>87
管理費対象として規約に位置付ける議論をしています。流用ではありません。

相手にするのも疲れたのでここらでやめます。お目汚し申し訳ありません。

>>86,89

釣るつもりはないですが、
「そこのあれに書いてあるから良く読めよ」と代名詞ばかり並べられても
やはり判りません。改行もできない、長文の駄コメ書くのに疲れたと
言われても自業自得としか...(^^ゞ
　
基本的な（一般的な）考え方を述べたのですが、理解していただけな
かったのでしょうね。あまり有意義ではありませんでしたが、個々の
マンションの区分所有者の民度と管理会社の経験・ノウハウでどうに
でもなるので、組合費からの自治会費用支出について頑張って下さい。

>>90
年甲斐もなく釣られましょう。
だらだらした文（83）以外にも、何度も書いていますのに「組合費
からの自治会費用支出」などと臆面もなく書かれていますので、最
後まで理解される気がなかったということでしょう。
お疲れさまでした。
他人の普通に書かれた文章を理解する訓練、頑張ってください。

なんだか、ややこしい話に発展してしまったのですね。

単純にただの親睦会程度なら（総会承認の上で）管理組合が主催してもいいと思いますが？「親睦会の内容が適切であるか？ないか？」そのくらい判断できる能力は、区分所有者の多数の人が持ち合わせているでしょう？

何か「現役理事さん」も「ＸＹＺ」も考えすぎ何じゃないの。

当然、管理費等からの自治会費流用はいかんよ、当たり前だ。

ただ、今回は管理組合の理事会でも総会でも使用するであろう
椅子や冷蔵庫を自治会も使用するのは何ら問題ないんじゃないの？

訳の分かっていないスレ主だから、本来は管理組合も使用するために
予算化したにも係わらず、自治会だけが使用するんだ・・・・
と誤解したんじゃないの？

上記内容でも、「管理費等からの自治会費流用」とみなして
「現役理事さん」も「ＸＹＺ」も訴訟でも起こす勢いだな。

是非、あなた方が居住しているマンションでこのような事があったら
提訴してほしいなぁ。どのような判決になるかが楽しみだ。

印象的なレスをしてるんだから、正義のために是非お願いしたい。

予想：

XYZ：「ふぅ、何とかおさまったか．．．」

>>93

先にお詫びしておきます。
既にスレタイとは関係ない話題として展開しています。

主観をまじえて平たく言えば「管理費は施設の管理維持に使われる
べき」「区分所有者の為に使われるべき」あたりの話をしているのに、
「詳しい人（嘘」氏が、「集めるのも大変だし、管理費を自治の為、
住民（含む賃貸人）のために使うの問題ないでしょう！」みたいな事
（話が発散しているのでよくわからない）をおっしゃっている状況です。

>上記内容でも、「管理費等からの自治会費流用」とみなして
>「現役理事さん」も「ＸＹＺ」も訴訟でも起こす勢いだな。

各管理組合（組合員の民度）の問題だと思います。
「管理組合≒自治会」という考えの方が多数をしめ、不可思議な
支出があれば、組合を訴える可能性ありますが、うちのマンションは
「≠」が多数を占めているので訴訟起こす予定ありません^^

＞>上記内容でも、「管理費等からの自治会費流用」とみなして
＞>「現役理事さん」も「ＸＹＺ」も訴訟でも起こす勢いだな。

＞各管理組合（組合員の民度）の問題だと思います。
「管理組合≒自治会」という考えの方が多数をしめ、不可思議な
支出があれば、組合を訴える可能性ありますが、うちのマンションは
「≠」が多数を占めているので訴訟起こす予定ありません^^

全く同感です。
訴訟騒ぎを起こさない様に、正当な規約のもと、理事会、総会を適切に行うのが普通でしょう。

95補足

>既にスレタイとは関係ない話題として展開しています。

スレタイは最終的に「管理費で集会室用の冷蔵庫買ったのは問題では？」
ということだと思います。この件については「共有部の設備の増設・改
善」ですから「総会での予算承諾」があれば「あり」だと思います。

仮に「自治会（町内会）が冷蔵庫置いて欲しい」と要望があり、自治会で
「冷蔵庫購入の費用を負担する」という申し入れあっても、設置するか
どうかは、集会室のオーナーである組合判断となると思います。

上記の話題とは、関係ない内容でスレ展開したことお詫びします。

>>95 >>96

>正当な規約のもと、理事会、総会を適切に行うのが普通でしょう。

それをずっと申し上げているのですが、日本語を理解できない人が２人、最後まで論点を理解できないことを相手のせいにしながら、スレを無意味に引き伸ばされています。
流用などいい加減な事態を排除するためにこそ、管理規約の管理費支出対象事項について、「コミュニティ形成に関する経費」を追加しようと言ってるんですが、どう理解すればそれが
>「集めるのも大変だし、管理費を自治の為、住民（含む賃貸人）のために使うの
>問題ないでしょう！」みたいな事
になるんでしょうね。
ルールが「わかりやすく」「現実的であり」「（運用が）楽である」ことと、それの趣旨を検証し、規約上の手続を適切にすることとは全く矛盾しないのですが、どうしてもそこが理解できないようです。

繰り返しますが、コミュニティ形成に関する事項を具体的に付加していく目的は、管理対象物維持保全に関する組合員の良好な意思形成に資し、トラブルを未然に回避することが一義です。さらに、例えば防災訓練費用をどうみるかの解釈は、それぞれの管理組合の規約の目的との整合がとれるかとれないか、総会で付議の上、合意を得て規約に位置付けることとなります。冷蔵庫も然りでしょう。

話が発散とか何かおっしゃってますが、他人の文章をちょっとだけ読んで第一印象からくる先入見から一歩も出ていないだけです。
遡って一連の書き込みを読む気もなくすほどの悪文とは思ってませんが、「現役理事（都内）」さん以外にも皆さんそうお思いでしたら陳謝します。

粘着質でスマソ(^^ゞ
83あたりが骨子だというので読み返しました。

①避難訓練（防災計画）について
行政の指導として「マンションとして」計画作成および実施する必要が
あります。大きな意味では自治なのかもしれませんが、町内会とはまっ
たくリンクしていません。
地域の町内会に属している小規模マンションても、管理組合として、
マンションの維持管理の一貫として、マンション単位で実施している
ハズです。

②樹木の維持管理
全委託のマンションであれば、共有部の樹木の管理維持は管理組合の
仕事だと思います。

③防犯について
マンション内の防犯については「安心して住めるマンション＝資産価値
の維持ないし向上」と考え、オートロックや監視カメラなどの設備と
運用について考えるのは管理組合の範囲だと思います。

③自主（一部・全部）管理について
自主管理とは、区分所有者で管理業務を実施することですよね。
居住と非居住で区分所有者間で負担の格差がでることは望ましくないと
思います。どうやって解決しているのでしょうね？　
これが前提だとややこしいですし、大多数のマンションは管理委託
なのでマイノリティの悩みで、一般論ではありません。

//////////////

何度もいいますが、管理組合はマンションオーナ（区分所有者）の
コミュニティであり「オーナーとして、維持・管理することによって
持物の価値の劣化を最小限におさえる」ことが主目的です。ですから、
修繕計画を練り低予算で建物の劣化をどうするか？とか、利用者（住民）の要望を費用や効果と照らしあわせて実現するかどうか検討するためのコミュニティです。

///////////////

>管理活動面での高齢者ケアは、修繕費の改定に際し考慮することで
>あったり、防火管理面で声かけしたり（全体の資産に関わることです）
>役員の輪番からはずすのか、日常の施設管理活動（清掃など）はどう
>するのか、といったことです。

高齢者だと
・管理費・修繕費を安くする
・役員輪番からはずす　　　　　　　
・管理組合が定期的に安否確認する
例だとしても理解できません。　なぜ、若い区分所有者にばかり負担が
くるのは公平ではないのでは？（管理費ディスカウント・理事免除）
安否は自治体がすればいこと、なぜ組合がしなければならないのか？
こんな事したら老人ばっかのマンションになりますよｗ
（老人向けということを売りにするなら別ですが...）

>自治会費は多額ではないですが、管理費や修繕積立金を月々1000円
>アップするのにも総会で喧喧諤諤となるのに、任意加入の自治会に
>加入する方が、特に年金世帯でどれだけおられると思われますか。
>別組織間の連携は大変です。人間関係の不和の要素にもなりましょう。

この記載をもって「管理費の自治会費への転用」と指摘してます。


>しかも任意加入で、いざというときに自治会で支援体制をとろうにも、
>非加入世帯は対象外。結局、どこにだれが住んでるかの非常時確認は、
>管理組合理事長の保管名簿しかないわけです。

管理組合がなぜ住民名簿をもっているべきなのかわかりません。
入居時には住民として提示しますが、家族の増減などの改定は
まったくしていませんし、個人情報ですからそんなに手軽に
閲覧もできません。
どちらにしろ、自治体（行政）の管轄ですよ。今や任意加入の自治会
に名簿で照らし合わせる機能はないのでは？少なくとも、個人情報に
五月蝿い都心のタワマンではありえませんね。

お話の途中に割って入ってスミマセンが。

現役理事（都内）さんは、「総会で決議されれば親睦会（コミュニティ形成）はＯＫ」というお考えかをお持ちかと思いますが・・・そのように理解してよろしいのでしょうか？

＊「管理組合≠自治会」という考えには同意です。

親睦会が誰を対象にした、どんなものかによりますが、
総会での決定事項であれば仕方ありません。

一応、うちのマンションでも「コミュニティ形成」云々の
条文追加したところですから．．．