集会所の消耗品購入について

>>01
修繕積立金から消耗品・新規で備品を買うのは「普通ではない」と思います。
少なくとも修繕積立金の使用には、ちゃんと総会で予算の承認が必要だと思います。その予算は各々に用途が定まっているはずです。

ただ、文面から察するに管理費と修繕積立金の区別はされてますか？
監事の方は活動されてます？

ご心配は良く分かります。
貴方のマンションの管理規約に規定されている筈ですが、
分譲マンションの共用部分の管理費用は、１年間の現状維持のための保守に必要な管理費と２０、３０年先迄を見越した各年度ごとに必要な共用部分の改修、修繕のための修繕積立金の２種類あるのが一般的です。
そして、管理費については前年度終了２ヶ月以内に収支予算書を作成し総会で承認を得ますので、これで承認されていない出費は出来なくしています。
修繕積立金は長期修繕計画表に基づいて、修繕積立金額をきめ、この計画表に基づいて、年度毎の具体的な修繕や改修の範囲、業者、金額がその前年度終了２ヶ月以内の総会に提案され、その決議のもとに実施されています。
すべての出費は総会の承認のもと行われ、その結果は総会に収支報告書として提出され適正だったか否かも含め討議されることになっています。
所が、新しいマンションですと資金が潤沢そうに見えますので、飲んべえーを主体とする連中が公金を何とか流用しようとして、やれ親睦だ、やれコミュニケーションだと冷蔵庫や椅子を買いたがるものです。
管理組合は共用部分を主とする共有財産の管理団体ですので、この目的に逸脱する出費は規約違反、区分所有法違反となります。特に、町内会はこの親睦を主とする団体で、規制する法律はありませんので、本来の管理組合とは全く目的が違いますので、特に金銭面では厳格に別会計にしないと将来の不安を生じるのは当然です。

>所が、新しいマンションですと資金が潤沢そうに見えますので、飲んべえーを主体とする連中が公金を何とか流用しようとして、やれ親睦だ、やれコミュニケーションだと冷蔵庫や椅子を買いたがるものです。

↑これは余計でしょ。他マンション管理組合が何の目的で物品を購入するのかを貴方の偏った推測で‘とやかく’言うものではないですよ。

＞↑これは余計でしょ。他マンション管理組合が何の目的で物品を購入するのかを貴方の偏った推測で‘とやかく’言うものではないですよ。

冷蔵庫は、管理組合の既述の目的には合致していないことは明白です。

>冷蔵庫は、管理組合の既述の目的には合致していないことは明白です。

これこそ偏った推測。断言が多い。

＞これこそ偏った推測。断言が多い。

冷蔵庫と云う具体的な普通名詞を使っています。
偏った推測ではなく、前文を良く読んで下さい。

XYZさん
>新しいマンションですと資金が潤沢そうに見えますので、飲んべえーを主体とする連中が公金を何とか流用しようとして、やれ親睦だ、やれコミュニケーションだと
↑
この部分が「憶測」だってことなんですよ。それもかなり偏ってる。

冷蔵庫が管理組合の目的に合致してないと断言できる根拠は？
貴方の知識、経験の範囲でしかないのでは。

とりあえず「スレ趣旨逸脱」は避けよう。

最近、理事会版にもコミュニケーション度外視な方がいますね。
そういうタイプの方へまっとうな議論や意見交換を臨むだけ無駄です。

冷蔵庫ですか。
うちの組合ではリサイクルショップで新品同様の冷蔵庫を探してきて、ちょっとでも経費を削減して使ってます。
XYZ氏がいくら管理組合業務から「町内会」要素を排除しようと躍起におなりであろうと、集会所の利用細則に親睦利用ありが前提の組合は山とありますし、コミュニティの形成に関する事項ですから、自治会をわざわざ結成し別会計、などするまでもなく、規約の規定次第で適切と考えています。
「私が正しい」的な振る舞いを認めてほしいなら、もう少し篤い信頼を得てからのほうがよいですね。
少なくとも「飲んべえーを主体とする連中が公金を何とか流用しようと」などと下品な言い草のうちは無理かと。

＞XYZ氏がいくら管理組合業務から「町内会」要素を排除しようと躍起におなりであろうと、集会所の利用細則に親睦利用ありが前提の組合は山とありますし、コミュニティの形成に関する事項ですから、自治会をわざわざ結成し別会計、などするまでもなく、規約の規定次第で適切と考えています。

各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共
　有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
自治会と管理組合との関係
http://www.mankan.or.jp/html/faq/03_11.html

> xyz さん　冷蔵庫が管理組合の目的に合致してないと断言できる根拠は？
回答してね。

冷蔵庫をマンションの管理組合が購入すると区分所有法違反になる。
これは正解ですか？

>>12

いい加減しつこいですね。
前も忘年会の費用のスレで「議論を活発にするために総会でもアルコール、というわけか？」などど中学生みたいな上げ足取りをされてましたが、地縁組織と管理組合との違いなど百も承知。そんなイロハを理解した上での議論をしてるのです。

集会所の親睦利用を許可している組合は、無知蒙昧だからなわけではありません。
だいいち、親睦利用、と書くとすぐ飲んべえを想像されるようですが、当然、子供会行事や、高齢者のたまさかの茶話会といった「自治会」的使用もあれば、近隣の管理組合や管理士との交流会もあります。管理組合の連絡協議会への貸与もありました。
そういう諸々の利用を想定し、メリットデメリットを考えて冷蔵庫を置いているのであって、管理組合の目的外財産である、とはうちの組合では判断していないのです。
XYZ氏の組合では、そういう使い方はおそらくされてないのでしょうが、それならそれでよろしい。ただ、XYZ氏の議論のレベルでは、うちの運営をおかしい、というには説得力が乏しい、というだけです。

＞１４さん

>9,13
の質問の回答を待ちましょう。

予想：

XYZ：「うぅぅ．．．。論破されてしまった」

うちのマンションにも集会所がありますが、
消耗品の購入なんて考えたこともなかったです。
でも、冷蔵庫と椅子は、初めから、備品としてありました。
築20年になりますが、買い換えたという話も聞きません。

ちなみに、うちの集会所は、管理組合の活動以外には、
子供会が年に3回程度使用するぐらいですね。
一応、規則では、冠婚葬祭や習い事などにも使えることになってます。
目的によって、優先順位と使用料が異なります。

勢いで正確でない又は適正を欠いたレスをすることはよくあることですから、XYZ氏も一言謝ればすむことなのに。それが出来ないか〜。

この際、はっきりさせましょう。
XYZ氏自身がことあるごとに引用引用する下記の標準規約コメントですが、

（標準管理規約コメント　27条関係）
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。（引用終わり）

ご覧のとおり、改正標準規約でコミュニティ形成事項が管理組合の業務対象に加わったこと（この採用可否は各組合が判断すればよい）を踏まえ、コメント前段で「管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費」と明記しているんです。
後段は、自治会活動費は、会員（任意参加）が自ら出費する。これも当然です。

このコメントの考えによれば、管理費からの次の支出は適切か否か。
・組合員全般を対象にした親睦行事費用は？
・マンションの子供会行事費用は？
・組合員同士や近隣との親睦にも利用するモチつき道具や冷蔵庫の購入・維持費は？

予想：

XYZ：「うぅぅ．．．。無知がバレてしまった」

XYZ氏の意向はわからないけど、冷蔵庫などの購入資金を修繕積立金から
支出するものではないのでは？　管理費から支出なら、まだ話わからない
でもないけど...

個人的には「冷蔵庫いるの？」から突っ込み入れたいところだけど
そのマンションの総会なりで「承認」された購入だったら、そこは
不問ってことなんでしょうけどね。

予想：

XYZ：「うぅぅ．．．。テキストにはそう書いてあったのに」

＞冷蔵庫などの購入資金を修繕積立金から
支出するものではないのでは？　管理費から支出なら、まだ話わからない
でもないけど...

本来、論点はここだと思いますが、約１名の方が冷蔵庫は違反であるなどの迷言をはくものですから、変な方向にいってるだけです。
早くXYZがレスの撤回を表明すればいいだけです。

＞このコメントの考えによれば、管理費からの次の支出は適切か否か。
・組合員全般を対象にした親睦行事費用は？
・マンションの子供会行事費用は？
・組合員同士や近隣との親睦にも利用するモチつき道具や冷蔵庫の購入・維持費は？

区分所有法の趣旨から逸脱しているので、支出は不適当です。
少し自由になる予算を立てると、本来の目的に疎い人達がすぐ思いつく発想に過ぎません。

＞XYZ
答えていない。このまま逃げる気か。
それと推測、妄想による答えが多すぎ法や規約の解釈とは程遠い。

>XYZ氏

なら紛らわしいリンクなぞ張らないことです。
いずれにしろ説得力ないのに変わりありません。

＞＞XYZ
＞答えていない。このまま逃げる気か。それと推測、妄想による答えが多すぎ法や規約の解釈とは程遠い。
＞>XYZ氏
＞なら紛らわしいリンクなぞ張らないことです。いずれにしろ説得力ないのに変わりありません。

根拠を示して縷々説明しています。
基本の区分所有法を勉強して下さい。

このスレッドの内容は
「消耗品が修繕費から支出されても良いのか」ですよね？

であれば、スレ２（３年目理事）やスレ３（ＸＹＺ）で書かれていますが
「修繕費からではなく、管理費から支出されるものであるから問題である」
が正しい意見ではないですか？
それが、スレ３（ＸＹＺさん）の「所が、新しいマンションですと資金が潤沢そうに見えますので・・・」以降の文章で話がそれてしまっています

冷蔵庫の購入そのものは問題ない範囲であると思いますが
修繕費から購入するなど、明らかに変であるので
それを考えると、本当に購入が必要であったのかが疑われます
しかも、それらの購入などが理由で修繕費の増額であれば
管理が出来ていないので不安です
（長期修繕計画で決まっていた増額であれば良いですが）

＞XYZ
＞根拠を示して縷々説明しています
この程度の説明しか出来ないことが、よくわかりました。
所詮、素人の掲示板ですから、良しとしましょう。

>No.28 by 入居済み住民さん　
に賛成ですが、XYZさんが修繕積立金からの支出は区分所有法違反と読めましたが、区分所有法では分別管理は規定されていませんので、チョット変です。

訂正

分別管理→区分経理

28です
まずは訂正を
「修繕費からではなく、管理費から支出されるものであるから問題である」
ではなく
「管理費からではなく、修繕費から支出されるものであるから問題である」
ですね

＞XYZさんが修繕積立金からの支出は区分所有法違反と読めましたが、
＞区分所有法では分別管理は規定されていませんので、チョット変です。
確かに区分所有方では規定されていないはずなので、スレ３の後半部分は変です

私は「所で・・・」より前半部分は正しい意見だと思っています
そして、ＸＹＺさんの考えは少し偏っていると思いますが
このスレ主のマンションの管理組合には多少、問題があると感じています

そうですね、スレタイから逸れてしまいましたね。

管理費から支出するのが普通ですので、とりあえず
>>02の３年目理事さんの
>ただ、文面から察するに管理費と修繕積立金の区別はされてますか？
監事の方は活動されてます？

これについて、スレ主さんからのお返事を待ちましょう。

私は「所で・・・」より後半部分は解説する人の経験の差が現れるものだと考えていますから、ツッコミはしません。
引用する部分は特に問題ないのですが、自分の意見を付け加える段階になると適正を欠く部分が出てしまうのは、仕方が無いことと思います。

予想：

XYZ：「うゎい！！　援軍が来たぞ」

＞＞XYZさんが修繕積立金からの支出は区分所有法違反と読めましたが、
＞区分所有法では分別管理は規定されていませんので、チョット変です。
確かに区分所有方では規定されていないはずなので、スレ３の後半部分は変です

繰り返します。
「所が、新しいマンションですと資金が潤沢そうに見えますので、飲んべえーを主体とする連中が公金を何とか流用しようとして、やれ親睦だ、やれコミュニケーションだと冷蔵庫や椅子を買いたがるものです。
管理組合は共用部分を主とする共有財産の管理団体ですので、この目的に逸脱する出費は規約違反、区分所有法違反となります。特に、町内会はこの親睦を主とする団体で、規制する法律はありませんので、本来の管理組合とは全く目的が違いますので、特に金銭面では厳格に別会計にしないと将来の不安を生じるのは当然です。」

xyzさんは理事長などもたくさん経験された年配者の方を想像します。違っていたらごめんなさい。
最近は標準規約にもあるようにコミニュティや良好な住環境を確保することも管理組合の業務であるとしています。昔は建物等の維持修繕が目的であったとおもいますが、少子高齢化の影響かどうかわかりませんが、住民間のコミュニティのための費用は認められるように変わってきています。
そしてコミュニケーションから飲み会を連想されることは考えすぎで、アドバイスとしては無用な不安を与えるものと思います。

分別管理は「マンション管理適正化法施行規則」には
規定されてると思うけどね。

当然、区分所有法ではそんなとこまで規定されていないと思うよ。

＞ＸＹＺさん・・区分所有法の何条・何項に規定されてるの？

冷蔵庫等の備品類購入は、通常、管理組合総会で一般会計予算で
承認されなければならないと思うけど・・・・・・

＞総会で承認されたのかなぁ？
＞管理会社・理事会は、そのまま何の疑問もなく
＞購入したのかなぁ？

あぁそうだ、ＸＹＺさんは何か知らんが「リゾートマンション」
のスレでも変な書き込みがあったなぁ。

>>36

質問を変えましょう。
「所が・・買いたがるものです」のような下司な文章は度外視して、「管理組合は共用部分を主とする共有財産の管理団体ですので、この目的に逸脱する出費は規約違反、区分所有法違反となります」についてです。
町内会のことは関係ありません。あくまで管理組合として適切か否かです。

・管理規約は、区分所有法第3条、第30条に基づき、懸案事項を規約で定めることができるに過ぎず、内容については区分所有者の総意を経て多様でありうる中で、「規約違反」とは何を意味するのか答えていただきたい。
・懇親費用、懇親にも使用する備品費用を管理費から拠出することの区分所有法違反の根拠条文を示されたい。趣旨論では済みません。
第6条第1項の「区分所有者は、建物の保存に有害な行為その他建物の管理又は使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為をしてはならない」というなら、かの行為がこれに明白に該当する（明白に「有害」であり共同の利益を損なう）という資料を示してください。

だんだん援軍が強烈になってきましたね。
ＸＹＺさんは、もう全ての質問に答えたほうがいい。

スレ主さんにお聞きしたいのですが。
①築何年ですか？
②具体的に修繕を実施する予定はあるのですか？
③長期修繕計画は作成されていますか？
わかる範囲で結構です。

予想：

XYZ：「トホホ...もう勘弁してくれ〜」

スレ主さん、そろそろ出てきてくださいな。

たくさんのご意見ありがとうございます。
次回総会があり議事録案が配布されて、内容を再度確認したところ
会計は一般会計（管理費）からの支出があることが確認できました。
ただ、購入に関しては理事会が決定し、事後承諾のような感じになって
何の為にそのような備品が必要かもよく分かりません。
総会で詳細を確認してみようと思います。
マンションを購入して初めてマンションに住むということがどいういこと
なのか分かってきました。
もっと自分でも関わって勉強していきたいと思います。
ありがとうございました。

>>44さん

お疲れさまです。
私もマンション管理系のこういう掲示板がなぜ荒れがちなのか、関わりだした頃は面食らっていました。
最近ではこのように思っています。

ひとつにはやはりマンションは民主主義の学校だからということだと思います。
しかも、きれいごとではなく共有・私有財産を保全するという、カネや価値に絡む問題を、話し合いで公約数的にまとめていかなければならないことから、そのような訓練がなかなか学校時代から受けてこなかった私達には、ときに混乱を見てしまうのだと思います。

もうひとつ、マンションというものが出来てから、ようやく償却年齢の70年が経ったわけですが、肝心の法整備は見直しが後手後手で、適正化法でとりあえず管理規約と管理活動の重要さがはっきりと位置付けられはしたのですが、例えば住まいと住み手の２つの高齢化をどうするのか、といった具体的な課題に十分なフォローがされていない現状があります。
それゆえに管理活動の中では試行錯誤をしながら、私たちは色々知恵と汗を流しているところだと思うのですが、その反映が任意基準ではあれ、標準管理規約の改正（コミュティ形成へのコミット）という形の後押しになったと思います。また管理事務自体の委託、信託といった研究もされているようですが、いずれにしろ法令整備は少しずつ進むことと思います。
現状の区分所有法至上主義ではなかなか、「暮らす」という総合的な目の前の課題に対応できない面があり、現場では法と著しい不整合を生じない範囲で、＋αのアレンジや工夫をしているのであり、いずれ法が後追いで現場の汗に報いる形で整備されることと期待していますが、一方では、現行法の趣旨を堅持し、その解釈・講釈に固執する人もいることから揉める一因となりがちです。
もちろん、そういった立場は、勇み足に警鐘を鳴らすチェック役として非常に貴重な役割ですので、立場を尊重しあって管理活動できたらと思います。

現場では色々と悩ましい課題があるわけで、行政や立法の対応が遅れてる以上、まず解決したい、ということありきで、法令・規約を解決手段として何とか活用（あるときは大胆に運用）する人と、法令・規約がすべてで、活動をむしろそれに合わせていこうとする人の大きく２つに別れている気がします。
理事長や理事で汗を流した人ならば、このあたりの感覚は程度の違いこそあれ、共感頂けるのではないか、とひそかに思ってるのですが。。

>ただ、購入に関しては理事会が決定し、事後承諾のような感じになって
何の為にそのような備品が必要かもよく分かりません。
３０万というとそこそこ大きい額のように思います。今期の予算書に載っていませんでしたか？

総会があるのですね。事業計画や予算案（定期総会だったら）は、とても大事な議案です。

>>45
>現状の区分所有法至上主義ではなかなか、「暮らす」という総合的な目の前の課題に対応できない面があり、現場では法と著しい不整合を生じない範囲で、＋αのアレンジや工夫をしているのであり、

仰りたいことよくわかります。
貴方の「現場では色々と悩ましい課題があるわけで、・・・」には、思わず「そうそう！」って思っちゃいました。

>>４５さんは、ただものじゃないぞ。

やっぱり「住まいに詳しい人」だわな。

新築マンションで管理組合の結成間もない時期であれば、
理事会決定、事後承諾はいたしかたないのではないか。
はじめから規則どおり予算は出来ませんよ。
３年ぐらいで正常な状態にできればいいんだと思う。

＞・管理規約は、区分所有法第3条、第30条に基づき、懸案事項を規約で定めることができるに過ぎず、内容については区分所有者の総意を経て多様でありうる中で、「規約違反」とは何を意味するのか答えていただきたい。

お祭り、飲み会を含む多様な総意は認められておりません。
区分所有法の本位は下記の通りです。
管理組合組合員は、組合が結成されたら脱退も、第二組合結成も出来ない。
その理由は、この組合は共有物の管理団体であることにある（３条）。
そしてこの共有物の変更、管理、保守は一定条件のもと総会決議で行うが、規約で定めることもできる（１７、１８条）。
これらに関係する費用や利益は、各組合員の専有部分面積に比例した負担をしたり、得たりする（１９条）。
これらの共有物の管理又は使用に関する組合員間の事項は、区分所有法の規定のほかに規約で定めることができるが、専有部分若しくは共有物につき、その形状、面積、位置関係、使用目的、及び利用状況、組合員が支払った対価などの事情を総合的に考慮し組合員間の利害の衡平が図られるように定めなければならない（３０条）。

＞・懇親費用、懇親にも使用する備品費用を管理費から拠出することの区分所有法違反の根拠条文を示されたい。趣旨論では済みません。

上記を参照して下さい。

>50
一晩考えてこの程度か。

＞No.51 by 匿名さん　2007/08/26(日) 10:38
それだけ浅い見識でコテハン使う度胸に感心するよ。
生協スレとかも酷かったしなー。
＞No.52 by 匿名さん　2007/08/26(日) 10:51
>50一晩考えてこの程度か。

自由に書き込めるのですから、犬の遠吠えはやめて、反論して下さい。

懇親費用と質問しているのにお祭り、飲み会にすりかえるのか？
最初の冷蔵庫が何故組合で購入できないのかも答えていない。

反論：
これまで貴方は必要に応じて標準管理規約も引用されてきましたが、その標準管理規約の２７条（管理費）３２条（業務）においてコミュニティ形成に要する費用や同業務が平成１６年に追加されています。

「標準管理規約の解説（マンション管理センター発行）」によれば、
「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」が管理組合の業務と明記されたことを受け、その費用を管理費から充当できるとしたものである。これで「コミュニティ形成」はマンションを管理するための区分所有者の団体である管理組合の業務とは一線を画したものという考え方があったが、今回の改正で「マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である」ということが確認された。
具体的に支出が認められるのは、賃借人も含めた居住者間のコミュニティ形成に資するお祭りや餅つき大会等の催事の開催費用等である。

標準管理規約に謳われているのに区分所有法違反であると主張される根拠をもう一度確認したい。

０１で、
>今回修繕費が足りないとのことで増額が決定しています。
って言っているから新築ではなく中古かなって思う。

＞懇親費用と質問しているのにお祭り、飲み会にすりかえるのか？
＞最初の冷蔵庫が何故組合で購入できないのかも答えていない。

区分所有法の列挙した条文に準拠してしていないことは明白。
今一度読み返して下さい。

＞「標準管理規約の解説（マンション管理センター発行）」

先ず、引用されたものは法律ではなく、付属コメントや参考書の類いにすぎないことを確認します。
「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」は、マンションを管理していく上で、近隣のテレビアンテナ障害、大規模修繕や建て替えの際の騒音、粉塵被害トラブルの予防の手段として、地域との接触の必要性はあります。ですから標準管理規約に規定しています。
しかし、後半の同居人を含む占有者を居住者間のお祭り開催費用は、前掲の区分所有法１７、１８、１９、３０条に規定する、その目的とその費用負担と利益収取には無関係であり、区分所有法違反です。それこそ正真正銘の別会計で行うべき自治会、町内会の仕事です。

>XYZ氏
挑発的言辞を繰り返された挙句、相変わらず趣旨論を超えることなく「参照せよ」「読み返せ」「法の本位」「反論せよ」でもないでしょう。皆さんの問いに直截的に答えていただけませんか。

>>50
＞・懇親費用、懇親にも使用する備品費用を管理費から拠出することの区分所有法違反の根拠条文を示されたい。趣旨論では済みません。

>上記を参照して下さい。

すみませんが、私の老化しかけた頭ではどの条項に抵触し違反となるのか分かりません。何条にどのように抵触するのかご教示ください。趣旨抵触であっても違反とまで断ずる以上は詳細な説明を求めます。

>>54　
>懇親費用と質問しているのにお祭り、飲み会にすりかえるのか？
最初の冷蔵庫が何故組合で購入できないのかも答えていない。
>>55
>標準管理規約に謳われているのに区分所有法違反であると主張される根拠をもう一度確認したい。

>区分所有法の列挙した条文に準拠してしていないことは明白。
今一度読み返して下さい。

私のみでなく、他の方々も同じ疑問をお持ちで、明白とはとても言えません。あなたの考えによれば、標準管理規約は区分所有法違反、という理解でよろしいのですね。

xyzさんよ
個人的な、無能な解釈は他でやってくれ。
何様か知らないけど、掲示板荒らし　になる恐れがあるよ。

＞「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」は、マンションを管理していく上で、近隣のテレビアンテナ障害、大規模修繕や建て替えの際の騒音、粉塵被害トラブルの予防の手段として、地域との接触の必要性はあります。ですから標準管理規約に規定しています。

近隣のテレビアンテナ障害、大規模修繕や建て替えの際の騒音、粉塵被害トラブル→この文言は何に書いてあるのですか？

アップがだぶりましたね。
XYZ氏は、町内会云々コメントの記述をそのまま採用し、一方でコミュニティ形成については次のように意趣変えをされてますね。

標準管理規約コメント
「・・コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形
成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。・・」

XYZ氏の翻訳
>「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」は、マンションを管理していく上で、近隣のテレビアンテナ障害、大規模修繕や建て替えの際の騒音、粉塵被害トラブルの予防の手段として、地域との接触の必要性はあります。ですから標準管理規約に規定しています。

コメントではコミュニティとは、組合員の良好な意思疎通や日常の連携体制を強化することがトラブルの未然防止等に資する、と言っているのに対し（違っていれば指摘ください）、XYZ氏はそれをハード管理に伴う近隣対応に限定して読み替え（歪曲）されているわけですね。

しかも、管理費からの親睦関連費用支出は、氏の引用条文の対象外であり、それを以ってそれぞれの条文違反ということはできません。
強いて探せばそれが「共有物の管理又は使用に関する組合員間の事項」に当るとすれば第30条が関連ありますが、それは「規約で定めることができるが、専有部分若しくは共有物につき、その形状、面積、位置関係、使用目的、及び利用状況、組合員が支払った対価などの事情を総合的に考慮し組合員間の利害の衡平が図られるように定めなければならない」とあるのみであり、規定どおり執行し、監事の審判を待てばよいことです。
区分所有法違反となるならば、多分第6条1項に抵触するか否かであり、これを当然クリアした上で、親睦費用等、狭義の区分所有以外の事項を管理規約に位置付けるのは問題ありません。
こういう理解でよろしいですか？XYZさん。

予想：

XYZ：「トホホ...今晩も徹夜で考えよう〜」

＞コメントではコミュニティとは、組合員の良好な意思疎通や日常の連携体制を強化することがトラブルの未然防止等に資する、と言っているのに対し（違っていれば指摘ください）、

正確に確認します。
（管理費）第２７条　管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する。
十　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
第27条関係コメント
② コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
管理費からの支出が認められるのは、
”管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成”や、
管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

このコメントの中の”　”内の文章の居住者間のコミュニティー形成云々は、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものであり、誤り即ち区分法違反です。

＞XYZ氏はそれをハード管理に伴う近隣対応に限定して読み替え（歪曲）されているわけですね。＞
読み変えてはいません。本部には「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用」地域コミュニティーとは近隣を云っているのです。
それが区分所有法を遵守している結果です。

＞しかも、管理費からの親睦関連費用支出は、氏の引用条文の対象外であり、＞
その通りです。

＞それを以ってそれぞれの条文違反ということはできません。強いて探せばそれが「共有物の管理又は使用に関する組合員間の事項」に当るとすれば第30条が関連ありますが、それは「規約で定めることができるが、専有部分若しくは共有物につき、その形状、面積、位置関係、使用目的、及び利用状況、組合員が支払った対価などの事情を総合的に考慮し組合員間の利害の衡平が図られるように定めなければならない」とあるのみであり、

これは誤解です。どうして、前段の「」内を無視するのですか。３０条１項を繰り返しましょう。

（規約事項）第三十条　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。ー以下略ー

「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」は、規約で定めることができるが、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」ではない”管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用”は管理費に含まれませんしそれを規約に規定できません。別会計の自治会、町会の費用です。

＞規定どおり執行し、監事の審判を待てばよいことです。
区分所有法違反となるならば、多分第6条1項に抵触するか否かであり、これを当然クリアした上で、親睦費用等、狭義の区分所有以外の事項を管理規約に位置付けるのは問題ありません。

監事の監査以前のことで、前述の通り３０条の欄で説明した通りです。

>XYZ氏

>読み変えてはいません。本部には「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用」地域コミュニティーとは近隣を云っているのです。

だから、そうおっしゃるとおり近隣にも配慮した「居住者間のコミュニティ形成」でしょう。それがどうして「近隣のテレビアンテナ障害、大規模修繕や建て替えの際の騒音、粉塵被害トラブルの予防」になるのでしょうか。日本語が通じてませんね。

>このコメントの中の”　”内の文章の居住者間のコミュニティー形成云々は、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものであり、誤り即ち区分法違反です。

なるほど。国交省作成のコメントが違法というわけですね。
先にあなたは「先ず、引用されたものは法律ではなく、付属コメントや参考書の類いにすぎないことを確認します。」とコメント軽視の発言をされてましたが、技術指針類等の法に基づく監修書類は、法的効力を有しないのみで正当な規範です。
さらに、コメントで不足なら、マンション管理適正化法を受けた省令「マンションの管理の適正化に関する指針」においても次のとおり区分所有者間のトラブル未然防止について規約を受けた使用細則等の制定を求めていますね。（これを受け標準管理規約の同項の改正がされたわけですが）
「・・管理規約は、マンション管理の最高自治規範であることから、その作成にあたっては、管理組合は、建物の区分所有等に関する法律に則り、「中高層共同住宅標準管理規約」（注：現標準管理規約）を参考として、当該マンションの実態及びマンションの区分所有者等の意向を踏まえ、適切なものを作成し、必要に応じ、その改正を行うことが重要である。さらに、快適な居住環境を目指し、マンションの区分所有者等間のトラブルを未然に防止するために、使用細則等マンションの実態に即した具体的な住まい方のルールを定めておくことが肝要である。（以下略）」

あえて現行法の解釈に足を突っ込みますと、区分所有法第30条はたしかに「管理に関する事項は法に整合する範囲で規約に定めることができる」ですが、
・ではそれ以外の事項は合わせて規約に定めることはできないのか。
・そもそも、親睦とは施設利用者（住人）の良好な施設利用（生活）に関することとして、「使用」に関する事項とは絶対にみなせないのか。
このへん、法にお詳しい方、いかがですか。
もしいずれもNoとなると、国が違法文書を定めたこととなりますね。

もうひとつ、XYZ氏は、マンション管理組合の当事者として、実際問題として別個に「町内会」「自治会」を結成し、別会計で住民間のコミュニティを強化活動を行うことが現実的とお考えなのか気になります。
大規模な組合で、実際にそのような２元活動をされてるところも知っていますが、あえて住民の分断や、例えばコミュニティのケアが一番必要な高齢世帯が費用面で自治会加入に二の足を踏むことが想定されるような方法を何故とらねばならないか。高齢化に伴う人材不足も大きな障碍でしょうし。形式的に分離し、実際は協力という方法もうまくいかないでしょうし、なぜそのような姑息な策を弄するのか、分離することで１＋１＝３となるようでなければ苦労するメリットがないではありませんか。
もし違法なのならば、いずれ実態に合わせ改正されることでしょう。法に合わせて足を切るような愚は我々はすべきではないし、そんな暇もありません。
このスレの趣旨から外れ、大人気なく駄文を連ねまして申し訳ありません。

まぁ〜なんだ

集会室の備品購入を修繕積立金からの支出にしたのは

＞管理会社の担当フロント、事務管理担当者が管理規約を熟知
＞してなかったんだろうなぁ。そんな管理会社は替えた方がいいよ。

ＸＹＺさんさぁ、冷蔵庫にしても椅子にしても理事会、総会で
冷たいものを飲みたい時とか総会で椅子を使うとかもあるんじゃないの？
何も、町内会の行事だけに使用するんじゃないんじゃないの？

それでもダメなのかい？

＞管理費からの支出が認められるのは、”管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成”や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。他方、各居住者が各自の判断で自治・・・・

この文章から、管理費等とは別のものであり、誤り即ち区分法違反ですと
理解されるのか、理解できない。

＞管理費からの支出が認められるのは、・・・・・管理組合活動である。
まで一つの文ですよね、日本語の理解が怪しいとちゃいますか？

いずれにしても、この様な無責任な自論を展開するのは迷惑です。

66さん
>>44（スレ主さんレスです）
管理費会計からの支出だったって。

ちなみに私のマンションでは集会室で使う椅子を買いましたよ。
床に座れない方がいるんですよね。そういう方のために備品として購入しました。

すまん、すまん

>>44を見落としていましたよ。

スレ主も紛らわしいなぁ。

>集会所があり、そこで使用するということで修繕費で徴収している
>会計から、消耗品として約３０万円（冷蔵庫や椅子他）ぐらいを
>支出したりしています。

蒸し返して悪いのですが、「管理費」からの支出を「修繕費から」と
記載し、冷蔵庫や椅子を「消耗品」と言うヒトの文章だから、
修繕費の増額って冷蔵庫買ったからではなく、多分、長期修繕計画に
基づいた予期した増額なのでは？
もうちょっと勉強してからスレ立てて欲しいなｗ

妙なスレ（不明確な記載も含む）たてるから、最後は「コミュニティ
形成」云々なんてスレ違いの討論が延々と...
　
私のマンションも先日の総会で「コミュニティ形成」の条文が変更
されましたので興味ありますが、この愚スレで討議に参加するのは
気が進まないな。誰か別スレ立てませんか？

>>65
>・ではそれ以外の事項は合わせて規約に定めることはできないのか。

法律の通常の読み方では、裏命題については関知しません。
この場合、区分所有法でいう「管理行為」以外のことについて管理規約で併せて規定することについては法では関知しません。区分所有法の趣旨に反せず、超えない範囲では管理規約に定めることは可能です。だからこそ標準管理規約でも追加されています。

ついでにスレ違いを承知でいえば、私は、コミュニティ形成に関することは当然管理規約で規定すべきと考えます。
うちのマンションではオートロックではないので、監視カメラを導入するか否かで揉めたことがありまして、それよりもこじんまりしたマンションでもあり、住民相互が顔を覚え、知らない人間に声掛けをする、といった方法が経費面でも防犯面でも一番現実的、加えて生活上の安心感や楽しさをといった代えがたい宝物がついてくるだろう、ということで、それをきっかけに積極的に懇親行事や役員の人選を配慮するようになった経緯があります。

このような、例えば監視カメラ導入という管理に関する重要事項とコミュニティ形成に関する事項を一括して総合的に経費の得失、実効性などの総合的な判断をするには管理規約で一元的に規定されている必要があるのです。
今後、住民の高齢化が進んでやたらカネをかけられなくなることを見越すと、コミュニティ形成というマンパワーの重要さが増すと思います。その意味で、標準管理規約の改正は時機を得たものと評価します。
区分所有法違反とおっしゃってる方も、管理組合総会で議論するにあたり、自治会総会での議決を待たねばならない、あるいはその逆、といった無駄な手続をお勧めになるつもりはないのでしょう。

＞だから、そうおっしゃるとおり近隣にも配慮した「居住者間のコミュニティ形成」でしょう。それがどうして「近隣のテレビアンテナ障害、大規模修繕や建て替えの際の騒音、粉塵被害トラブルの予防」になるのでしょうか。日本語が通じてませんね。

標準規約６９条の現実例を挙げています。

>このコメントの中の”　”内の文章の居住者間のコミュニティー形成云々は、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものであり、誤り即ち区分法違反です。
なるほど。国交省作成のコメントが違法というわけですね。

その通りです。標準規約２７条１０号、３２条１５号から離れたコメントが含まれております。

＞先にあなたは「先ず、引用されたものは法律ではなく、付属コメントや参考書の類いにすぎないことを確認します。」とコメント軽視の発言をされてましたが、技術指針類等の法に基づく監修書類は、法的効力を有しないのみで正当な規範です。

単なる考え方の一つで、これを以て合法的とは云えません。

＞さらに、コメントで不足なら、マンション管理適正化法を受けた省令「マンションの管理の適正化に関する指針」においても次のとおり区分所有者間のトラブル未然防止について規約を受けた使用細則等の制定を求めていますね。（これを受け標準管理規約の同項の改正がされたわけですが）ー以下略ー・・・の実態に即した具体的な住まい方のルールを定めておくことが肝要である。（以下略）」

使用細則は、区分所有法で認められている規約を保管するもので合法的なものは当然です。

＞あえて現行法の解釈に足を突っ込みますと、区分所有法第30条はたしかに「管理に関する事項は法に整合する範囲で規約に定めることができる」ですが、
・ではそれ以外の事項は合わせて規約に定めることはできないのか。

区分所有法の規定に反する規約は無効です。その理由の一つは、区分法３条などで、繰り返しますが管理組合は脱退も第二組合設立もできない、共有物の管理目的の団体的拘束力があるからです。

＞・そもそも、親睦とは施設利用者（住人）の良好な施設利用（生活）に関することとして、「使用」に関する事項とは絶対にみなせないのか。

親睦とは極めて心理的な問題ですので規定する事は出来ませんが、逆説的に、６条の「建物の管理、使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為をしてはならない」が限界です

＞もしいずれもNoとなると、国が違法文書を定めたこととなりますね。

国ではありませんし、強制力のない参考資料に過ぎません。規約、細則の参考としては
http://www.mankan.or.jp/html/faq/01_10.html


＞もうひとつ、XYZ氏は、マンション管理組合の当事者として、実際問題として別個に「町内会」「自治会」を結成し、別会計で住民間のコミュニティを強化活動を行うことが現実的とお考えなのか気になります。

繰り返しますが、管理組合は区分所有法の規制を受ける共有財産の管理団体で、居住者単位ではなく、非居住者も含む区分所有者がこの団体的拘束を受け、専有面積比の共有持分を持ち、専有面積比で議決権を持ち、専有面積比で費用を負担し、利益を収取しています。
一方、自治会なるものは法律の規制はなく、占有者を含む居住者が任意加入、脱退可能の同好会です。
構成メンバーも目的も全く性質を異なるものを、たまたま団体があるから流用しようとの考え方は間違いです。

>単なる考え方の一つで、これを以て合法的とは云えません。

違法とも言えません。

ここに書くこと気がひけますが...

>もうひとつ、XYZ氏は、マンション管理組合の当事者として
>実際問題として別個に「町内会」「自治会」を結成し、別会計で
>住民間のコミュニティを強化活動を行うことが現実的とお考えなのか
>気になります。

あんまり小難しいことは触れませんが、理事会の飲み会スレでも記載
したけど、管理組合と自治会は、構成員（区分所有者：住民）も、組織
化の目的も（資産の維持管理：コミュニケーション）、強制力（強制
加入：任意）も違うので別組織が望ましいのでは？

「楽だから」「現実的な運用」とかおっしゃる方いますが、それは
コジツケでは？理事とか管理会社にしてみれば「公私混同も甚だしい」
と受け取る方も多いと思いますよ。心狭いといわれようと、理事にして
みれば「分譲賃貸の子供・老人の面倒まで見なきゃいかんの？」という
思いありますがね...　
必要なら必要なヒトが自発的に（先導して）作れば良いじゃない？
無理して「マンション」っていう括りでコミュニティ作る必要が
見出せません。

丸くいってしまえば、「今まではＮＧだったけど標準規約の改変に
よって管理費をコミュニティ形成に使ってよくなった」だけで
管理組合が自治会機能を持つ必要もないし、コミュニティ形成に
管理費を使うかどうかは、組合員の総意（総会の予算承認をもって）
に沿うべきもので、地域・区分所有者・マンションの属性にもよると
思います。
要は「組合と自治会は別」が正論で、「組合が自治会機能を持つ」は
区分所有者の総意をもって成立という亜流だと思います。
よって、XYZ氏の細かい指摘は判断しかねるけど「管理組合と自治会は
別モノ」ということについては大筋では同意できますけどね。

>>76さん
76さんの意見は冷静ですし、私も否定をするつもりではありません。
理屈上はまったくそのとおりだ！と同意するくらいです。

ただ、現実のマンション管理では賃借者を抜きに語ることはできませんし、一部「自治会の目的」と同じ部分を避けて通れないだけです。

管理組合が自治会の目指すものの一部を持つ必要は「有る」と思います。
それがマンションの資産の維持に必要なのですから。

>マンション管理では賃借者を抜きに語ることはできません

そうでしょうか？　私は「賃貸者抜き」で語るべきだと思いますよ。
例えば、組合総会に賃貸者は意見する資格も、出席する資格さえ
ないのではないことと一緒です。借主の対応は、貸主である区分所有
者個人が対応すべきであり、組合とは関係ありません。この辺をちゃん
と仕切らないと組織の運営自体がややこしくなると思いますよ。

>管理組合が自治会の目指すものの一部を持つ必要は「有る」と
>思います。

行間読むの苦手なので、具体的に何を仰りたいのかがわかりません。
ただ、組合と自治会という二つの組織で、業務として何かダブる必要
ありますかね？（無駄じゃないでしょうか？）
少なくとも「一部を持つ必要は有る」は言い過ぎだと思いますよ。
すべて「地域・区分所有者・マンションの属性にもよる」と思います。

正論はあくまでも「自治会と管理組合は別」で、そうでない場合は
マンション個々の都合です。

私も気がひけてます。すみません。

>XYZさん
法の厳密な解釈と趣旨の尊重については、改めて胆に命じました。
ただ>74は、内容以前に質問の意味が通じてない等の噛み違いが多く、これ以上は失礼ながらレスは控えさせてください。

>73さん
同感です。法の読み方についてありがとうございました。
監視カメラの件はまさに分かりやすい事例だと思います。

>76 >78さん

>丸くいってしまえば、「今まではＮＧだったけど標準規約の改変に
>よって管理費をコミュニティ形成に使ってよくなった」だけで
>管理組合が自治会機能を持つ必要もないし、コミュニティ形成に
>管理費を使うかどうかは、組合員の総意（総会の予算承認をもって）
>に沿うべきもので、地域・区分所有者・マンションの属性にもよると
>思います。
私も同じ考えです（今までもＯＫだったという議論もあるでしょうが）。
すべては管理組合の意志・判断次第で可能であるということで、違法ではないでしょうという点に拘ってます。

>無理して「マンション」って括りでコミュニティ作る必要が見出せません
とおっしゃる点は、>73さんの防犯設備の例がいい背景だと思いましたが、総意で不要と判断される組合は、それはそれでよいのだと思います。
実際に、自治会的な機能が「管理組合」に必要だなあ、と思うマンションと思わなくても済んでるマンションと両方あるということです。どっちが正当とかではありません。

>「楽だから」「現実的な運用」とかおっしゃる方
というのは私のことでしょうが、管理主体は住人です。高齢化を迎え、楽であること、現実的であることは非常に重要だということが住人に共有された時点で、公私混同でなくなるのではないですか。むろん、管理組合にコミュニティ機能を加えた場合は、当然自治会は不要で機能がダブる必要はさらさらありません。ムダです。

>>79

>管理主体は住人です。
>高齢化を迎え、楽であること、現実的であることは非常に
>重要だということが住人に共有された時点で、公私混同で
>なくなるのではないですか。

違うと思います。管理の主体は「区分所有者」です。
組合の活動は、極端にいうと住民の意図と反していようと、
区分所有者の意図（営利）が優先されます。

極端な例かもしれませんが、失業率が高くなる・年金生活者が
増えるなど、区分所有者の所得が下がり生活が苦しくなったから
といって、管理費や修繕積立金を減らして、長期修繕できず、
資産の劣化の加速を見過ごしては、管理組合の目的は果たせない
のでは？
よって、延滞者に対しては、他の区分所有者の不利益にならないよう
に、訴訟や差し押さえなどあらゆる手段を講じるなど非情な運営を
しなければならない側面が組合の運営には必要とされ、必ずしも
「仲良し組織」ではないと思います。

私の知る自治会は老人介護のお手伝いはしませんよ？
それは自治体（役所）の管轄では？自治会（町内会）はあくまでも
「近隣住民コミュニケーション」を目的にしていますから、マンション
という単位である必要はないですよね？
（なぜ、マンションで括ろうとするのですか？）

うちのマンションは戸数も多く近隣町内会に断られたクチですが
自治会なくても困っていません。自治会が果たす役割（必要性）
について、自治体について問い合わせしたことありますが、明確な
回答ありませんでした。あなたは自治会に何を期待しているのですか？
あなたの過去レスを読む限り、小中規模なら近隣町内会に加入して
おわりなのでは？

まずは、各組織の目的について充分な理解が必要だと思います。

>>80
「住人」とはもちろん組合員、区分所有者の意味です。賃貸入居者を想定されてしまわれたようで不正確な書き方で甚だ申し訳ありません。

>あなたは自治会に何を期待しているのですか？
どうも私の文章を読まれているとは思えないのですが。
老人介護などどこにも書いておりませんし、できる筈もないことです。仲良しクラブが目的でもありません。
あくまで、「組合員の良好な意思疎通や日常の連携体制を強化することが管理運営上のトラブルの未然防止や資産保全等に資する」意味でのコミュニティ機能の強化です。親睦というから仲良しクラブとなるので、日常の連携体制、といえばいいですか？
近隣町内会に一部の人が加入したところで、管理組合が執行する管理事項との接点はありません。資産管理と何の関係もないことです。管理組合の中でのコミュニティ形成の話をしています。
単純に和が生まれることで理事と組合員の意思疎通がスムーズになる。理事会が活性化する。理事会の支援組織としての任意の委員会の活動が生まれる。資産管理が向上する。そういったことです。
経験上ピンとくる方にはくるでしょうし、そうでなければ何故必要？となるかもしれません。ですから、必要な組合では取組んでいけばよいし、べき論を言う気など毛頭ありません。
冷蔵庫が違法、というからこんな議論になったのですね。

>>65=81

>例えばコミュニティのケアが一番必要な高齢世帯が費用面で
>自治会加入に二の足を踏むことが想定されるような方法を
>何故とらねばならないか。

高齢世帯のケアって「老人介護」じゃないの？
自治会（町内会）と縁遠い生活しているので存知あげませんが
自治会費って二の足踏むような高額なのですか？

あなたのいう高齢世帯がケアを必要とする賃貸人の場合
どうして区分所有者がサポートしなければならないのでしょうか？

「自治会は任意加入」が今の通説な理由考えたことありますか？
なぜ、世の流れに沿わずに「組合員（区分所有者）全員で自治会
費用を負担」を力説するのかあなたの意図がわかりません。

コミュケーションも大切かもしれませんが、シンプルで、判り易い
ルール（方針）や、より公平感のある運営の方がもっと大事だと
私は思います。

私の文才のなさのせいかもですが、なぜ親睦という話が出たのか、それは酒を公費流用で飲みたい、といったことではありません（管理費は自分の払った金です。酒とか流用といった下劣な発想自体が驚きですが）。
今思うには、管理会社にほとんどをお任せし、役員は輪番でめったに回ってこない、樹木の水遣りも、防犯監視も不要、といったマンションの方には、私の感覚は理解しがたいのかもしれません。
逆に、防災（避難）訓練をしたり、実際に被災経験のある方ならば、賃貸入居者だからといって声をかけない、支援対象にもしない、といった発想には組みし難いでしょう。
しかし何事も法的な整理、おっしゃるようなわかりやすいルールづくりが必要です。
もともと、管理組合の機能向上のために「組合員間の連携」の向上が有益であり、特に組合員の高齢化を迎えたマンションでは、役員体制、日常の維持管理活動の維持、防犯・セキュリティ対策、計画修繕費用の増大、組合員の収入の減少、といったことから、築10年時代とは違う工夫が必要となります。特に自主管理（部分委託）マンションでは切実でしょう。
マンパワーがすべてとは言いませんが、資産保全に必要となる費用が増大し、組合員の負担能力（金、体力）が下がる一方という状況。かたや、ペット、騒音やプライバシーなどの集住ならではの常連の問題に加え、高齢化や子供の危機管理、来る震災への対策など、不安材料が増すばかりの状況で「管理会社にお任せ」と言える幸せなマンションがどれだけあるのでしょうか。
腰掛けの方はいいですが、このまま永住を決めた方にとっては組合員の連携の強化は大切かつ効果的な方策のひとつです。
どなたかがおっしゃってたように、監視カメラもいいが、住人（組合員に限る必要がどこにあるのでしょう）の目で、そのために防犯委員会をつくるが、その活動費とカメラ設置費用を天秤にかけたい。管理組合の議論の俎上に載せるには規約でコミュニティ形成機能を位置付けてある必要がある。
そういったところから管理組合に自治会的な機能を、ということです。
管理活動面での高齢者ケアは、修繕費の改定に際し考慮することであったり、防火管理面で声かけしたり（全体の資産に関わることです）、役員の輪番からはずすのか、日常の施設管理活動（清掃など）はどうするのか、といったことです。
原理的に管理組合の中に自治機能が必要であるというのがまずあって、では上手に組織間の連携がとれれば、自治会を別途立ち上げてもいいのでは、ということも次に出ます。
自治会費は多額ではないですが、管理費や修繕積立金を月々1000円アップするのにも総会で喧喧諤諤となるのに、任意加入の自治会に加入する方が、特に年金世帯でどれだけおられると思われますか。
別組織間の連携は大変です。人間関係の不和の要素にもなりましょう。しかも任意加入で、いざというときに自治会で支援体制をとろうにも、非加入世帯は対象外。結局、どこにだれが住んでるかの非常時確認は、管理組合理事長の保管名簿しかないわけです。
これらからわかりやすいルールは、どちらだとお考えでしょうか。
疲れましたので、乱文ながら修正する気力もなく、失礼します。

＞自治会費は多額ではないですが、管理費や修繕積立金を月々1000円アップするのにも総会で喧喧諤諤となるのに、任意加入の自治会に加入する方が、特に年金世帯でどれだけおられると思われますか。

では年金世帯を非年金世帯が福祉の精神で援助してあげようと云うことですか。年金でもサラリーマンより裕福な人もいますよ。
でも、生活不如意な人を指しているのでしょうが、区分所有法は血も涙もない、福祉などとは程遠い共有物管理の為のものです。
例えば、裁判の上とは言え、長期滞納者の区分所有権を競売するは、建物の一部が滅失した場合の復旧は、大規模一部滅失の場合には、費用負担に賛成しない少数者には買取請求による区分所有関係からの離脱の自由が認められるが、小規模の場合は、それを免れる手段はなく、通常の管理でその費用を区分所有者全員に負担させる。更に、建替え決議の効果として、建替え参加者は、建替え不参加者に対する売渡請求権が発生するなど厳しい現実を理解する必要があります。

>>83

文才という問題ではなく「論理的に」話題が展開できていないです。
「行間を読まないと伝わらない」「修飾多く主旨が伝わらない」の
複合ワザで理解できません。

・自治会の役割（目的・活動内容）
・管理組合の役割（目的・活動内容）
・マンションという括りでしなければならない自治会的活動とは
この辺をあなたの意見を整理・説明して頂けませんか？

>>84
資産保全の意味で（酒飲みのためではありませんよ）管理組合業務にコミュニティ機能を加える代わりに、手続上連携が取れ、コミュニティ形成機能を受け持つ自治会を立ち上げるとすれば、趣旨と効果からいえば組合員がほぼ自治会に加入してほしいわけです。ただし新たな会費の発生はその妨げになりがちです。それを一般的に（「特に年金世帯で」と付加して）いってます。
>>85
自治会ありきではなく、自治会のもつコミュニティ形成機能について言っています。管理組合でそれを担いたくない場合に、自治会の一部を借りることになるにすぎません。目的や内容はXYZさん引用の文章のとおりで異存ありません。
マンションの括り云々は83でもそれ以外でも何回も書いています。あなたには何回書いても同じかもしれません。

＞>>84
＞資産保全の意味で（酒飲みのためではありませんよ）管理組合業務にコミュニティ機能を加える代わりに、手続上連携が取れ、コミュニティ形成機能を受け持つ自治会を立ち上げるとすれば、趣旨と効果からいえば組合員がほぼ自治会に加入してほしいわけです。
ただし新たな会費の発生はその妨げになりがちです。それを一般的（「特に年金世帯で」と付加して）いってます。

管理費の流用は認められておりません。

自治会と管理組合の関係を議論することは、本スレから大きく逸脱していると思いますので、そろそろ終わりにしはどうですか。

>>87
管理費対象として規約に位置付ける議論をしています。流用ではありません。

相手にするのも疲れたのでここらでやめます。お目汚し申し訳ありません。

>>86,89

釣るつもりはないですが、
「そこのあれに書いてあるから良く読めよ」と代名詞ばかり並べられても
やはり判りません。改行もできない、長文の駄コメ書くのに疲れたと
言われても自業自得としか...(^^ゞ
　
基本的な（一般的な）考え方を述べたのですが、理解していただけな
かったのでしょうね。あまり有意義ではありませんでしたが、個々の
マンションの区分所有者の民度と管理会社の経験・ノウハウでどうに
でもなるので、組合費からの自治会費用支出について頑張って下さい。

>>90
年甲斐もなく釣られましょう。
だらだらした文（83）以外にも、何度も書いていますのに「組合費
からの自治会費用支出」などと臆面もなく書かれていますので、最
後まで理解される気がなかったということでしょう。
お疲れさまでした。
他人の普通に書かれた文章を理解する訓練、頑張ってください。

なんだか、ややこしい話に発展してしまったのですね。

単純にただの親睦会程度なら（総会承認の上で）管理組合が主催してもいいと思いますが？「親睦会の内容が適切であるか？ないか？」そのくらい判断できる能力は、区分所有者の多数の人が持ち合わせているでしょう？

何か「現役理事さん」も「ＸＹＺ」も考えすぎ何じゃないの。

当然、管理費等からの自治会費流用はいかんよ、当たり前だ。

ただ、今回は管理組合の理事会でも総会でも使用するであろう
椅子や冷蔵庫を自治会も使用するのは何ら問題ないんじゃないの？

訳の分かっていないスレ主だから、本来は管理組合も使用するために
予算化したにも係わらず、自治会だけが使用するんだ・・・・
と誤解したんじゃないの？

上記内容でも、「管理費等からの自治会費流用」とみなして
「現役理事さん」も「ＸＹＺ」も訴訟でも起こす勢いだな。

是非、あなた方が居住しているマンションでこのような事があったら
提訴してほしいなぁ。どのような判決になるかが楽しみだ。

印象的なレスをしてるんだから、正義のために是非お願いしたい。

予想：

XYZ：「ふぅ、何とかおさまったか．．．」

>>93

先にお詫びしておきます。
既にスレタイとは関係ない話題として展開しています。

主観をまじえて平たく言えば「管理費は施設の管理維持に使われる
べき」「区分所有者の為に使われるべき」あたりの話をしているのに、
「詳しい人（嘘」氏が、「集めるのも大変だし、管理費を自治の為、
住民（含む賃貸人）のために使うの問題ないでしょう！」みたいな事
（話が発散しているのでよくわからない）をおっしゃっている状況です。

>上記内容でも、「管理費等からの自治会費流用」とみなして
>「現役理事さん」も「ＸＹＺ」も訴訟でも起こす勢いだな。

各管理組合（組合員の民度）の問題だと思います。
「管理組合≒自治会」という考えの方が多数をしめ、不可思議な
支出があれば、組合を訴える可能性ありますが、うちのマンションは
「≠」が多数を占めているので訴訟起こす予定ありません^^

＞>上記内容でも、「管理費等からの自治会費流用」とみなして
＞>「現役理事さん」も「ＸＹＺ」も訴訟でも起こす勢いだな。

＞各管理組合（組合員の民度）の問題だと思います。
「管理組合≒自治会」という考えの方が多数をしめ、不可思議な
支出があれば、組合を訴える可能性ありますが、うちのマンションは
「≠」が多数を占めているので訴訟起こす予定ありません^^

全く同感です。
訴訟騒ぎを起こさない様に、正当な規約のもと、理事会、総会を適切に行うのが普通でしょう。

95補足

>既にスレタイとは関係ない話題として展開しています。

スレタイは最終的に「管理費で集会室用の冷蔵庫買ったのは問題では？」
ということだと思います。この件については「共有部の設備の増設・改
善」ですから「総会での予算承諾」があれば「あり」だと思います。

仮に「自治会（町内会）が冷蔵庫置いて欲しい」と要望があり、自治会で
「冷蔵庫購入の費用を負担する」という申し入れあっても、設置するか
どうかは、集会室のオーナーである組合判断となると思います。

上記の話題とは、関係ない内容でスレ展開したことお詫びします。

>>95 >>96

>正当な規約のもと、理事会、総会を適切に行うのが普通でしょう。

それをずっと申し上げているのですが、日本語を理解できない人が２人、最後まで論点を理解できないことを相手のせいにしながら、スレを無意味に引き伸ばされています。
流用などいい加減な事態を排除するためにこそ、管理規約の管理費支出対象事項について、「コミュニティ形成に関する経費」を追加しようと言ってるんですが、どう理解すればそれが
>「集めるのも大変だし、管理費を自治の為、住民（含む賃貸人）のために使うの
>問題ないでしょう！」みたいな事
になるんでしょうね。
ルールが「わかりやすく」「現実的であり」「（運用が）楽である」ことと、それの趣旨を検証し、規約上の手続を適切にすることとは全く矛盾しないのですが、どうしてもそこが理解できないようです。

繰り返しますが、コミュニティ形成に関する事項を具体的に付加していく目的は、管理対象物維持保全に関する組合員の良好な意思形成に資し、トラブルを未然に回避することが一義です。さらに、例えば防災訓練費用をどうみるかの解釈は、それぞれの管理組合の規約の目的との整合がとれるかとれないか、総会で付議の上、合意を得て規約に位置付けることとなります。冷蔵庫も然りでしょう。

話が発散とか何かおっしゃってますが、他人の文章をちょっとだけ読んで第一印象からくる先入見から一歩も出ていないだけです。
遡って一連の書き込みを読む気もなくすほどの悪文とは思ってませんが、「現役理事（都内）」さん以外にも皆さんそうお思いでしたら陳謝します。

粘着質でスマソ(^^ゞ
83あたりが骨子だというので読み返しました。

①避難訓練（防災計画）について
行政の指導として「マンションとして」計画作成および実施する必要が
あります。大きな意味では自治なのかもしれませんが、町内会とはまっ
たくリンクしていません。
地域の町内会に属している小規模マンションても、管理組合として、
マンションの維持管理の一貫として、マンション単位で実施している
ハズです。

②樹木の維持管理
全委託のマンションであれば、共有部の樹木の管理維持は管理組合の
仕事だと思います。

③防犯について
マンション内の防犯については「安心して住めるマンション＝資産価値
の維持ないし向上」と考え、オートロックや監視カメラなどの設備と
運用について考えるのは管理組合の範囲だと思います。

③自主（一部・全部）管理について
自主管理とは、区分所有者で管理業務を実施することですよね。
居住と非居住で区分所有者間で負担の格差がでることは望ましくないと
思います。どうやって解決しているのでしょうね？　
これが前提だとややこしいですし、大多数のマンションは管理委託
なのでマイノリティの悩みで、一般論ではありません。

//////////////

何度もいいますが、管理組合はマンションオーナ（区分所有者）の
コミュニティであり「オーナーとして、維持・管理することによって
持物の価値の劣化を最小限におさえる」ことが主目的です。ですから、
修繕計画を練り低予算で建物の劣化をどうするか？とか、利用者（住民）の要望を費用や効果と照らしあわせて実現するかどうか検討するためのコミュニティです。

///////////////

>管理活動面での高齢者ケアは、修繕費の改定に際し考慮することで
>あったり、防火管理面で声かけしたり（全体の資産に関わることです）
>役員の輪番からはずすのか、日常の施設管理活動（清掃など）はどう
>するのか、といったことです。

高齢者だと
・管理費・修繕費を安くする
・役員輪番からはずす　　　　　　　
・管理組合が定期的に安否確認する
例だとしても理解できません。　なぜ、若い区分所有者にばかり負担が
くるのは公平ではないのでは？（管理費ディスカウント・理事免除）
安否は自治体がすればいこと、なぜ組合がしなければならないのか？
こんな事したら老人ばっかのマンションになりますよｗ
（老人向けということを売りにするなら別ですが...）

>自治会費は多額ではないですが、管理費や修繕積立金を月々1000円
>アップするのにも総会で喧喧諤諤となるのに、任意加入の自治会に
>加入する方が、特に年金世帯でどれだけおられると思われますか。
>別組織間の連携は大変です。人間関係の不和の要素にもなりましょう。

この記載をもって「管理費の自治会費への転用」と指摘してます。


>しかも任意加入で、いざというときに自治会で支援体制をとろうにも、
>非加入世帯は対象外。結局、どこにだれが住んでるかの非常時確認は、
>管理組合理事長の保管名簿しかないわけです。

管理組合がなぜ住民名簿をもっているべきなのかわかりません。
入居時には住民として提示しますが、家族の増減などの改定は
まったくしていませんし、個人情報ですからそんなに手軽に
閲覧もできません。
どちらにしろ、自治体（行政）の管轄ですよ。今や任意加入の自治会
に名簿で照らし合わせる機能はないのでは？少なくとも、個人情報に
五月蝿い都心のタワマンではありえませんね。

お話の途中に割って入ってスミマセンが。

現役理事（都内）さんは、「総会で決議されれば親睦会（コミュニティ形成）はＯＫ」というお考えかをお持ちかと思いますが・・・そのように理解してよろしいのでしょうか？

＊「管理組合≠自治会」という考えには同意です。

親睦会が誰を対象にした、どんなものかによりますが、
総会での決定事項であれば仕方ありません。

一応、うちのマンションでも「コミュニティ形成」云々の
条文追加したところですから．．．

となると現役理事さん・ＸＹＺは下記の場合はどのように考え
行動するのかな？

　Ｑ　管理組合一般会計で予算承認され購入した備品（椅子・冷蔵庫）
　　　がほとんど自治会だけで使用された、または、組合も使用したが
　　　自治会も使用した。

　Ａ　当然、管理組合一般会計と自治会費は別会計なので
　　　一旦、組合が支払ったとしても、ある割合で自治会にも
　　　請求し負担してもらう、または使用時間によって
　　　使用料を取る。
　　　　　
　　　万が一負担しないのであれば、流用とみなし組合で問題提起
　　　し、正式に自治会に申し入れをする。
　　　　　
　　　それでも困難な場合は次の行動を起こすべく他の組合員
　　　に喚起を促す。

　　　　　なんか今までのレスを確認するとこんな感じになる
　　　　　のでしょうか？

100です。
現役理事（都内）さん、ご回答ありがとうございます。
もちろん、区分所有者を対象です。
どんなものかは議案を作成する理事会の質にもよるのでしょうが、総会で常識的な判断が下されると思います。

102さんへ
横からはいってスミマセン。
私の理解では、「現役理事（都内）さんの仰っている事＝XYZさんの仰っている事」ではありませんよ。

>>103さんへ

確かにＸＹＺとは相違してるかもしれませんね。
しかしながら、現役理事さんのお考えも聞きたかったものですから。
あしからず・・・

参考になるかどうかですが、私どものマンションでは管理組合と自治会とが同居しております。
同一組織としてではなく、それぞれが別組織として成り立っており、自治会も独自で自治会費を徴収していますので、予算は持っていますが、ご質問の冷蔵庫とイスについては管理組合より管理費として支出をしたように記憶しています。
管理組合員と自治会員とは明確に資格が異なっておりますが、集会室を利用する場合、どのような取り決めが管理規約になされているかではないですか。
イスについては集会室の備品として考えればいいのですが、常時集会室を利用するわけでは無いので、私どもでは冷蔵庫を管理事務所に設置いたしました。管理事務所の備品として利用をしており、場合によっては自治会も利用されておりますが、自治会が日常的に集会室を利用するのであれば、自治会会計より支出をしていただくべきです。
私どもの用に他の地区と独立した自治会で折ればいいのでしょうが、他の地区の自治会の班としてマンション内に自治会が有るようでしたら、管理組合が自治会費の肩代わりをするのは違法性を後々指摘される可能性が有りませんか。
尚私どもでは別件に組合会計年間予算として１０万円を自治会用に組んでおります。
ひれは標準管理規約にも有りますように地域コミュニティー形成費との位置づけをしており、盆踊り等の自治会開催行事の備品や行事会計で赤字になった場合のみの支出として取り決めて予算化をしております。
以上ご参考になれば・・・

>管理組合一般会計で予算承認され購入した備品（椅子・冷蔵庫）
>がほとんど自治会だけで使用された、または、組合も使用したが
>自治会も使用した。

質問の意図・主旨がよくわかりません。
管理組合として購入したものを、なぜ自治会が支払う必要が
あるのかわかりません。別に、受益者負担だとか思ってませんが。

強いて言えば、集会所の利用規約で利用料をとっていれば
考え方としてはそこで償却していくのでは？

解かりました。

結果的に自治会が負担すべき費目であっても
管理組合総会で承認されれば現役理事は組合負担として
認めるわけですね。

>結果的に自治会が負担すべき費目であっても
>管理組合総会で承認されれば現役理事は組合負担として
>認めるわけですね。

どうしてこの突拍子のない質問がでるのかわかりません。
何をおっしゃりたいのか理解できません。誘導尋問ですか？

共有部分の一つである集会室に機能強化の為に、組合の総意で
組合費で設置した冷蔵庫や椅子ですよね。どうして、自治会が
ほとんど使用したからといって「自治会が負担すべき費目」
なのかという根拠がわかりません。

>>99

>安否は自治体がすればいこと、なぜ組合がしなければならないのか？
>こんな事したら老人ばっかのマンションになりますよｗ
>（老人向けということを売りにするなら別ですが...）

>管理組合がなぜ住民名簿をもっているべきなのかわかりません。
>入居時には住民として提示しますが、家族の増減などの改定は
>まったくしていませんし、個人情報ですからそんなに手軽に
>閲覧もできません。
>どちらにしろ、自治体（行政）の管轄ですよ。今や任意加入の自治会
>に名簿で照らし合わせる機能はないのでは？少なくとも、個人情報に
>五月蝿い都心のタワマンではありえませんね。

これらがあなたの知見（知識、見識）の限界です。
災害時に安否確認は何のためにするのですか。
老人以外にも昼間、母子、あるいは子どもだけで在宅してる家庭も当然ありますね。
あなたのタワマンでは大震災時に行政が初動72時間は動けなかった教訓を活かさず、いつ来るかもわからない自治体に平然と任せられるわけですか。
そういうマンションに入居された方は天災、人災の二重被災です。

またあなたの管理組合では組合員名簿がないのですね。驚きです。
だれが区分所有者かも、トラブルが発生し共用部に影響が出そうなときの緊急連絡先も判らないのですか。
当然個人情報だから、平常時は理事長が封印などして厳重管理するのです。
タワマンでは、とご自慢のおつもりが逆効果でしたね。

他の指摘（？）事項も、何が言いたいのでしょうか。
①避難訓練はなぜ「マンションの維持管理」とストレートに結びつくのですか。避難器具や消化設備が錆びないよう、資産保全のためにするんだという大マンションもあるでしょうが、多くは入居者の安全確保のためでしょう。であればあなたの言うようにまさに自治会としての行事のはずです。
しかし、非常時の生命保全のための訓練を通じ、平常時にも防災意識が向上し火災発生に役立つ、また訓練による連帯感が共有資産に住んでいるのだという意識向上、ひいては財産の維持保全に結びつくからこそ、わざわざ自治会を立ち上げずとも管理組合規約の「コミュニティ形成」で対応できるのです。
②全委託のマンションであろうがなかろうが、共有部の樹木の管理維持は管理組合の仕事です。
③資産価値の維持向上と管理費の適正執行の観点で、別の方が仰ってた組合員の防犯活動という選択肢もありですが、それも規約の改定で管理組合の業務となしうる、という例にあげているだけです。
あと自主管理について「居住と非居住で区分所有者間で負担の格差がでることは望ましくないと思います」とは意味不明です。全区分所有者が規約に従い規定の負担をするのは管理形態の如何によりません。また、自主管理の場合は、理事の役割が大きく、「より」切実な問題だと言っただけで、多かれ少なかれ同じ課題を持っているのです。

>なぜ、若い区分所有者にばかり負担がくるのは公平ではないのでは？（管理費ディスカウント・理事免除）

管理費ディスカウントなどどこに書いていますか。高齢者が多くなると改定金額を考えていかねばならないということです。
理事免除については実際に車椅子生活になって参加できなくなった場合等、話し合って皆が若い頃作った規約を総意で改定（選任方法の運用を改める例が多いでしょうが）することはありえます。公平でないと思えば総会の場で議論し、皆が納得するよう知恵を出せばよいことです。

>自治会費は多額ではないですが、管理費や修繕積立金を月々1000円
>アップするのにも総会で喧喧諤諤となるのに、任意加入の自治会に
>加入する方が、特に年金世帯でどれだけおられると思われますか。
>別組織間の連携は大変です。人間関係の不和の要素にもなりましょう。

>この記載をもって「管理費の自治会費への転用」と指摘してます。

曲解もいい加減になさい。どこをどう読めばそうなりますか。

マンション管理に熱意をお持ちなのは喜ばしいことですが、あまりに思い込みが激しく、他人と良好な意見交換された経験に乏しい方とお見受けします。
おそらく私の指摘もほとんど理解できないかと思いますが、長文でレス頂いたのでお返ししました。

偏見、思い込みが激しい人が言い張って（議論とは程遠い）いますが、みっともないですよ。そもそも冷蔵庫が違法なんて言い出すからこんな事になる。つまらん、実につまらん。

私はヤングなんで（死語）まだまだお付き合いしますよｗ

>またあなたの管理組合では組合員名簿がないのですね。驚きです。
>だれが区分所有者かも、トラブルが発生し共用部に影響が出そうなときの>緊急連絡先も判らないのですか。
>当然個人情報だから、平常時は理事長が封印などして厳重管理する
>のです。
>タワマンでは、とご自慢のおつもりが逆効果でしたね。

曲解もいい加減になさい。どこをどう読めばそうなりますか。（by109）
なぜ、安否確認がそれが管理組合の仕事なのですが？
少なくとも管理組合の仕事である必要はない。

また、あなたは住民と区分所有者（組合員）をごっちゃにしますが
管理組合として「区分所有者（組合員）」の名簿は当然ありますよ。
（ホントいい加減にしなよ(^^ゞ）

管理組合は入居時に「住民」に対して連絡情報の提示はしてもらって
います。（家族構成は任意です）　管理上必要かもしれない連絡先
程度の最低限の情報です。

>あなたのタワマンでは大震災時に行政が初動72時間は動けなかった
>教訓を活かさず、いつ来るかもわからない自治体に平然と任せられる
>わけですか。
　
仕方ないんじゃないですか？誰も自治会必要だと思っていないの
ですからｗ（民度の問題ですよね）　家族にはサバイブしてもらい
ますよ^^　別に、それで被害にあっても管理組合には文句はいわない。

>①避難訓練はなぜ「マンションの維持管理」とストレートに結びつく

行政の指導でマンション単位でヤレ言われているからですよ。
本来は個々に避難経路など確認しておけばよことかもしれません。
非難ベルが機能した上で、逃げ遅れたら管理組合責任ではないでしょう？

>②全委託のマンションであろうがなかろうが、共有部の樹木の管理
>維持は管理組合の仕事です。

これは訂正しますね。組合ではなく管理「会社」の誤りです。
だから高齢化しようと気にしない。逆に「高齢化すると樹木の管理が」
とつながるロジックあたりで急に自主管理になったりして意味不明。

>あと自主管理について「居住と非居住で区分所有者間で負担の格差が
>でることは望ましくないと思います」とは意味不明です。

自主管理って個々に特別なルールがあるのだろうけど、基本は
区分所有者（組合員）達が、清掃とか、管理業務（負担）するので
しょう？
住んでいない所有者はその業務をしなくて良いとか、そういうこと
ありそうですね。その不公平はどうやって解決するのだろう？
（賃貸人がやるとかになるのだろうけど、本当にやるかな？）

/////////////////////

年寄りは免除（ないし優遇）・非居住者は免除などあなたの発想に
公平感が不足しています。区分所有者間は、なるべく公平であること
は望ましいのでは？

////////////////////

>自主管理の場合は、理事の役割が大きく、「より」切実な問題だと
>言っただけで、多かれ少なかれ同じ課題を持っているのです。

だから、切実に必要なら自治会を任意で作るなり、近隣の自治会に
加入すれば良いじゃない？オーナーの集まりと、利用者の集まりを
ごちゃっとすると収拾が付かないでしょう？

古きよき時代ならいざしらず、権利関係等々にうるさいこのご時世
「自治会：管理組合」「住民：組合員」ちゃんと分別つけられた方が
「あまりに思い込みが激しく、他人と良好な意見交換された経験に
乏しい方」といならないと思いますよ。

「管理組合ではここまでしかしません。後は個人でなんとかして
下さい」もしくは「お金で解決しましょう」と明確にした方が
区分所有者間はよい関係が構築できると思います（マジで）


>>110
あぁ　ちなみに冷蔵庫が違法なんてちっとも思っていません。
ただ単に、管理組合にやたら自治会機能をもたせることに反対
なだけです。（スレ違いだけど）

粘着質に続けます。

>>安否は自治体がすればいこと、なぜ組合がしなければならないのか
>>こんな事したら老人ばっかのマンションになりますよｗ
>>（老人向けということを売りにするなら別ですが...）

これは貴方の災害とは関係ない「老人のケア」についてのコメント
なんだけど...それを災害の引用と混ぜ込んで

>災害時に安否確認は何のためにするのですか。
>老人以外にも昼間、母子、あるいは子どもだけで在宅してる家庭も
>当然ありますね。

このコメントはどうなの？「都合よいように曲解して」をいえる
立場にないのでは？　わけのわからん、行間を一生懸命読んで
コメントしてあげてるのに残念ですよ。

＞仕方ないんじゃないですか？誰も自治会必要だと思っていないの
ですからｗ（民度の問題ですよね）

民度ってなんですか。
必要だと思っていればいいわけですよね。
必要か否かは一概に言えないわけだし、マンション毎の総会決議を尊重すればいいだけでしょ。
管理組合も自治会もいろいろです。

>>現役理事（都内）さんへ

あなたは以前
＞マンション管理では賃借者を抜きに語ることはできません

というレスに対し

＞そうでしょうか？　私は「賃貸者抜き」で語るべきだと思いますよ。
＞例えば、組合総会に賃貸者は意見する資格も、出席する資格さえ
＞ないのではないことと一緒です。

と言っていますが、標準管理規約４５条（総会の出席資格）には
「組合員のほか、理事会が必要と認めた者は、総会に出席すること
　ができる」並びに「区分所有者の承諾を得て専有部分を占有する者は
　会議の目的につき利害関係を有する場合には総会に出席して意見を
　述べることができる。この場合において、総会に出席して意見を
　述べようとする者は、あらかじめ理事長にその旨を通知しなければ
　ならない。」とあります。

　現役理事さんのタワマンでは「標準管理規約」を蔑ろに
　しているという事でしょうか？
現役理事さんが規約を確認しないでレスする訳がないので、
　多分そういう事なのでしょう。
　

＞私のマンションも先日の総会で「コミュニティ形成」の条文が変更
＞されましたので興味ありますが、この愚スレで討議に参加するのは
＞気が進まないな。誰か別スレ立てませんか？

とおっしゃってるようなので、ご自分で別スレ立てたら
如何でしょうか？

別スレに賛成します。
新たに論点を明確にしてから意見を述べて欲しいです。
はっきり言って迷惑です。

>>112

なるほど、災害とは書いてなかったですね。そのコメントについてはズレてました。謝ります。ただ、私の原文見ると
>管理活動面での高齢者ケアは、修繕費の改定に際し考慮することであったり、
>防火管理面で声かけしたり（全体の資産に関わることです）
であって、どっちにしろ自治体とか全く関係ない内容なんですが。
それと、別に無理に行間を読む努力されなくて結構ですよ。人間は自分の能力の範囲でしか理解できないのですから。
111もレスしようのない内容です。

現役理事ってもしかして金〇金？

いや、ＸＹＺが金王○ではないかと思っているんですが・・・・

>>117
私は、現役理事（都内）さんが仰っていることは間違っていないと思います。それと同時に住まいに詳しい人さんの仰りたいこともわかるような気がします。（区分所有法、管理規約を逸脱せずに実現できればいいですね）
とりあえず、現役理事（都内）さんも住まいに詳しい人さんも親睦会などコミュニティ形成の為であるのなら総会決議でＯＫということで一致してますよね。

>>118
○王○さんかどうかはしりませんが、ＸＹＺさんは、コミュニティ形成の為の支出が区分所有法違反といっているようなので、失礼ですが論外ということで。ＸＹＺさんの勘違い？の原点は区分所有法が云々という前に法律の読み方が根本的に間違っているのです。
>>73に理事10年目さんがご指摘下さっています。
↓この部分です
>法律の通常の読み方では、裏命題については関知しません。
　　＊これは住まいに詳しい人さん宛のものですが、
　　　ＸＹＺさんの法律の読み方の‘間違い’を指摘しています。

ＸＹＺについては、論外でのでこれ以上取り上げる必要はありません。
法律の読み方の間違いではなく、偏見によるものです。

>>113

>民度ってなんですか。
わからない言葉があったら、まずはググってみよう^^

>必要だと思っていればいいわけですよね。
言葉足らずかもしれませんが、意図として違います。
必要だと思う人が【先導となって】立ち上げれば
よいのではということを言いたかったです。


>>114
>と言っていますが、標準管理規約４５条（総会の出席資格）には
>「組合員のほか、理事会が必要と認めた者は、総会に出席すること
>ができる」並びに「区分所有者の承諾を得て専有部分を占有する者は
>会議の目的につき利害関係を有する場合には総会に出席して意見を
>述べることができる。

あー　ごめんごめん　揚げ足取りたいのね。訂正しまーす^^
【「特殊な承認がない限り」出席も意見も述べられない。】
という感じでよい？


>>116
（高齢者に対して）>防火管理面で声かけしたり

「高齢者への声かけ」＝「孤独死防止」と行間を読んでコメント
しました。これなら自治体の管轄でしょう？
【結局、あなたの作文が不明瞭だから余計こじれるのです。】

>111もレスしようのない内容です。
それが貴方の限界なのですから仕方ないですね。


ところで金○金って誰？　私ではないので一応^^

＞No.102 by 親と同居中さん　2007/08/30(木) 13:59
＞となると現役理事さん・ＸＹＺは下記の場合はどのように考え行動するのかな？
＞　Ｑ　管理組合一般会計で予算承認され購入した備品（椅子・冷蔵庫）がほとんど自治会だけで使用された、または、組合も使用したが　　自治会も使用した。
　＞Ａ　当然、管理組合一般会計と自治会費は別会計なので　一旦、組合が支払ったとしても、ある割合で自治会にも　請求し負担してもらう、または使用時間によって使用料を取る。　
＞万が一負担しないのであれば、流用とみなし組合で問題提起　し、正式に自治会に申し入れをする。それでも困難な場合は次の行動を起こすべ他の組合員に喚起を促す。なんか今までのレスを確認するとこんな感じになるのでしょうか？

質問の様なのでお答えします。
仮定として多目的使用可能な共用部分の部屋を想定します。
先ずこの部屋の使用細則を区分所有法、規約に則り制定します。
規約では「管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」を定めることができるので、「区分所有者の共同利益増進、良好住環境を確保」を目的として、「通常の用法に従って使用しなければならない」原則で、「別に使用細則を定める」。
上記に合致しない現存冷蔵庫については、廃棄、競売する訳にはいかないので、共有物として財産目録にはいれるが、使用不能になった場合は新替はしない政策をとる。
さて、使用細則の骨子は、
当該部屋の鍵は理事長保管として、区分所有者全員が関与する総会、理事会、専門委員会、組合業務で役員と業者との打ち合わせ会などの目的の使用は優先的に、無料で使用可能とするが、その他の目的の自治会など場合は有料、申請に基ずく理事長の許可制とする。理由は、電気料などの維持保管に資するため管理費に充当する。冷蔵庫については、部屋使用後は電源を切ることにする。

現役理事さんへ

不確かな情報をさも正しげにレスするからだよ。

揚げ足と思うなら思えよ

若いナァ。