なにが二重床やねん。うるさくてしょうがない。

現状では、床の構造より、上階の家族構成や躾具合の影響の方が
大きいと思います。
その意味では、音を気にする場合はとにかく最上階を選択するのが
ベストかと。

１０３さん
「２重床で十分な施工をした場合」、これが重要なんですね。
勝手に思い込んで誤解するところでした。
指摘していただいてありがとうございました。

101が書いてた
「特殊吸音材詰め込み」ってのは、「十分な施工」に相当するわけですね。
私が最近みた新築マンションで２重床を売りにした物件では、
吸音材を詰めたような物件は見なかったなー。

グラスウールは確かに安くて優れている遮音材の一つだけど、
重量衝撃音の遮音性能は小さいよ。

機械室なんか見ればすぐに分かるけど、機械室は壁、天井はグラスウール、
床は浮き床+防振架台か最低でも防振架台。
本当に音のことを考えているなら、天井にグラスウールで上階に音が聞こえない
ようにするのが正解でしょうね。床は制振材と吸音材でしょう。

2003.2.17の日経アーキテクチュアに新世代の騒音予防術というのが載っていて
ここに球型発泡スチロールボイドについて書かれています。
要約しますが球型発泡スチロールボイドは床面積100平米前後のスラブで
重量衝撃がＬ−５０特徴として、中空・矩形のボイドに比べて共振や応力
集中にひび割れが起こりにくく遮音性能が高い

他にはスラブ厚350mmのマンションでは、完成時のスラブ素面の重量衝撃で
L-45〜L-50という高い性能が出たが、床仕上げ後はフローリング部分で
10db以上性能が下がった部屋もあった。コストの制約から遮音タイプでない
二重床を選んだ。

ローコストな高遮音マンションはもう少し時間がかかりそうですね。

>>108
水回り以外のリフォームは直床も二重床も関係なく同様にできます。
二重床でも水回りの位置を変えるなどということは上下の騒音の関係から通常許されません。

二重床のメリットはリフォームだというのは本当なのですか？
そもそも皆さん将来のリフォームなど本当に考えて、何百万円も余計に払っているのですか？

たまたま欲しい物件が２重床だった。
あと、ポテンシャルは２重床のほうが高い。（今後について）
でもそれは対外的なものなので他人からの騒音に関してはどうしようもないけどね。

>>109さん、108です。
>ローコストな高遮音マンションはもう少し時間がかかりそうですね。
最先端なお話をありがとうございます。
球型発泡スチロールボイドって？なにかイメージできずＳＦのようです。メモしておいて今度図書館で探して記事見てみます。
フローリングはどうも遮音に向かないようですね。木枠に厚地カーペットなんかもっと普及したらいいのにと、経験上思います。

最新の立派な物件でもコストとの関連で難しいのだとしたら、うちで契約した平凡な物件なら、やはり配慮を心がけないといけないです。
機械室では、グラスウールは壁・天井向きでしたか。昔ですが、ピアノ防音室の床の構造をカタログで読んだことがあります、浮き床で思いだしました。うちの夫は自動車のエンジンルームを思い出してました。わたしは蚊取り線香の台かな（笑）燃えないのはいいですね。
二重天井や二重壁のほうに防音したければグラスウールですね。

>>110さん108です。
>二重床でも水回りの位置を変えるなどということは上下の騒音の関係から通常許されません。
そのことも聞いたことがあります。雑誌などでバルコニー側のリビングにお風呂をというのを見ましたが、現実的ではないです・・。

>二重床のメリットはリフォームだというのは本当なのですか
うちは立地優先というか、田舎なので物件がほかになく、それが二重床二重天井だったという次第です。ＭＲでリフォームのことをメリットとしてご説明いただきました。遮音がメリットではない、の別の説明だと思います。

連投すみません。>>111さんのおっしゃるように、可能性として、
いつかの、リフォーム時に多少の違いが出るのではないかとは思っています。しかし今の設計変更が順調に行けばその後のリフォームの計画は特にありません。珪藻土壁が古くなればまた考え始めるかもしれません。

天井高も平凡で250ですが、階高にゆとりがあるのは、後々なにかの役立つかもしれない、程度に思います。他にメリットは・・今回、書斎の床にマルチコンセントを追加する変更、では出来て良かった程度です。
トイレをもう一つ作るという計画を夫が持っていますが今のスペースでは贅沢です。
都会にお住まいの方は、比較物件が豊富にあってスペックの要素があれこれ多くて悩まされるのですね。大変ですね。

>>110さん
間仕切壁が二重床の上に立っているのではなくて、スラブースラブに間仕切壁を立ててから
間に置き床を敷きこみますので、間仕切壁を移動するにも床を壊さなくてはなりません。
直床も間仕切壁の間にフローリング敷きこみです。
ちなみに二重天井でなければ照明の位置変更が出来ません。
直床バリアフリーの物件でも水周りは置き床です。
二重床のメリットはリフォーム性ではなく、配管スペースの確保、遮音・保温確保と思います。

>>115さん
>二重床のメリットはリフォーム性ではなく、配管スペースの確保、遮音・保温確保と思います。
遮音はともかく、配管スペース、配線スペース、それに保温はありそうですね。

床にコード類がのたくるのが嫌なので入居前にいろいろ相談しています。子どもが巣立ったり模様替えの後でも、いつでも配線を床にやれると安心しています。うちは二重天井でもあるので、天井の照明のことでもずいぶん試みをしています。ダウンライトはどの部屋でも設置できます。引っ掛けシーリングの位置も自由です。

保温は、冷気・暖気、両方に言えるでしょう。居室の空気が全部入れ替わっても、床下の温度が入れ替わるのには時間がかかるでしょう。帰宅後にクーラーを入れて床はなかなか冷えないということでもありますが、（うちは冷房にはあまり興味が無いので）とくに床暖房を思うと、なんとなく心強いですね。
直床の場合でも、クッション性能の詰め物の性質は、似たようなものかもしれませんが。

>>116
誤爆？

なるほど、素晴らしい「直床マンション」なら住んでも良いかなって思う。

直床派に聞きたいんだけど、スラブ200程度の直床のメリットってなんなの？

>>117
遮音についてデフォルトで使ってればそうだが軽重でのポテンシャルは2重床のほうがありそう。
今後は変わってくるかもね。

>112さん

グラスウールは燃えるので、お間違いなく。
それと、昔のマンションの床はカーペットが主流でしたが、掃除の手間と
ほこり・ダニ等の問題で現在はフローリングが主流です。音に関しては
フローリングを主流とした為、音環境悪化の要因の一つとして考えられています。

＞直床派に聞きたいんだけど、スラブ200程度の直床のメリットってなんなの？

ある程度の遮音性能を確保して、コストに優れていることでしょうね。

>>122さん、112です。
ご意見どうもありがとうございます。
グラスウールって燃えるんですか知らなかったです。
車のエンジンルームや、蚊取り線香の燃え台に使っていたので、
もしかして別の素材かも。燃えないと思い込んでました。
ご指摘ありがとうございます。

昔のマンションのカーペット床なら、実家を出る前に経験ました。
思い出すと非常に品質の低いものでしたが、マンションてこういうもの、
と思って当時は生活してました。庶民的なマンションだったことも
あると思います。あれでは多分、なんの機能もダメだと思います。

一方、最近、自然派のホコリ・ダニアレルギー体質の人たちの経験では、
「チリが舞い上がらない」ようにカーペットに集めておいて
「性能の良い掃除機で吸い込む」式で対策するのを読みました。
品質の良いカーペット＆高性能フィルター付き掃除機のセットで
カーペット床が見直されてるそうです。
フィルター付き掃除機は今の住まいで、うちでも使い始めましたが、
制音性能も高くまたフィルターの効き目も瞭然でした。

＞直床派に聞きたいんだけど、スラブ200程度の直床のメリットってなんなの？

ボイドスラブで２００ミリの直床＋２重天井なら遮音性はほぼ問題ない。
これと対極をなすのが、２００ミリの２重床＋直天井。遮音性で問題が起きているのは
例外なくこのパターン。もっと勉強しなはれ。

ボイドスラブで200mmの直床は等価厚（通常のスラブ）だと180mm程度になると
思いますよ。天井の有無の問題ではなく、ボイドスラブ200mmだと遮音等級は
あまり良くありません。
http://www.kurimoto.co.jp/j03/sur13.htm

スラブ厚とか、直床か２重床とかよりは、結局上の人がどういう人かってことに尽きるんでしょう？
ある日、見知らぬ人が上下左右に住むマンションの宿命です。

>No.126

理屈で言うても、実際に住んでる人がどう感じるかや。
ボイドスラブは通常スラブより劣るはずやが、直床＋２重天井の組み合わせでは
殆ど問題起きてないと言うとる。施工のばらつきがあってもや。

>ボイドスラブは通常スラブより劣るはずやが、直床＋２重天井の組み合わせでは
>殆ど問題起きてないと言うとる。施工のばらつきがあってもや。

いやー、長谷工さんと長谷工物件住民は嬉しくてしょうがない発言ですね。
ついでに二重壁も褒めておいた方が良いんじゃないのかな？

>>No.130

あんた、うがった見方しかできんのやなあ。可哀想に。
二重壁がええはずないやろ。問題噴出しとるで。
最悪パターンは、２重床＋直天井＋２重壁
さすがにあんたでも、なんでか判るやろ。施工の拙さを隠す意味では２重床も２重壁も同じ。
ではなんで遮音性に問題があるかの実態と理論付けは、この掲示板にもＧＢさんが書いてはるから見てや。まともな頭してたら見んでも判ると思うけど。

>>131
真面目に答えんなって。
ハセ引っ掛けただけだろ。
ちなみにGBは2重床自身を否定してるわけじゃないと思うぞ。

>ボイドスラブで２００ミリの直床＋２重天井なら遮音性はほぼ問題ない。

今まで結構な物件数を見て来たけどこんなスペックの物件を知りません。
今売り出し中の具体的物件を教えていただけませんかね。
是非、参考にしますよ。

＞施工の拙さを隠す意味では２重床も２重壁も同じ。

隠すために二重床や二重壁にしている訳ではありませんし、GB氏の
書込みはあくまで一般論や、物件概要で分かる範囲での回答です。
竹中工務店では二重壁GL工法を改良したNC工法で遮音性能等級Ｄ-50を
ニチメンのマンションで実現していますし、コンクリートの遮音性能は
厚みと比例していないので、高遮音を実現しようとすれば、二重にする
必要があります。因みに音大生向けマンションではこの仕様です。

>GBは2重床自身を否定してるわけじゃないと思うぞ。

そうかな？
私には、直床の方が実用的だと言ってるように見えるが。

>>135
だから否定してるわけじゃないんでは？（直床肯定≠２重床否定）
重に対しては直床だと安易に０にもっていけるって事でしょう。
でも改善の方向にはもっていけない。
軽に対してはコメント無し。

今の一般マンション販売において直床を採用したほうが悪い方向には向かわないよって
言ってる様に見えるが違うか？

>私も、ＧＢ氏は直床の方が遮音性は優れていると言っていると理解している。

そうですよね。
ＧＢさんは2重床について「金かけて漸く直床を凌ぐ遮音性が確保できる」しかし、
今の所そんなマンションは存在しない。2重床の宣伝文句に満足しても、
「天井高低くして、将来するかどうかもわからない模様替え」を考えたら
直床で十分、と言っていますよね。つまり「2重床のメリットは殆ど無い」
ですよね。限られた予算で広い空間と遮音性を得ようとすれば直床だと
、そのように聞こえますが。。。

ＧＢはとりあえずおいといて、1点気になるのは直床にしたことによる縦空間の確保が
見られる物件がほとんど無い事。
そこに悪意を感じる。。。

>直床にしたことによる縦空間の確保

そのような物件はたくさんありますよ。関東に無いだけです。
関東では2重床信仰が蔓延していて、直床にして縦空間を広げられる物件でも
2重床にして、そのスペースを殺してしまうのです。そうした方が高く
売れるからです（＝直床にすると売れない）。
関西では、パンフレットで直床の遮音性をアピールしている物件もあります。
（セキスイの施工）
野村のプラウドシリーズでも、今年当たりから「遮音性」の文字が消え
ています。2重床の騒音問題が広がっているからでしょう。

階高から見ると、2重床と直床はそれ程差がない物件多いよ。
直床＋２重天井にするからね。この方が遮音性は確実だね。

2重床で2600とか結構多いけど直床で2750とかあんまり見たこと無い。

階高が変わらないと言ったのだが。。
天井高と勘違いされているようだ。

ところで、天井高は2500あれば十分。
そんなに高い天井にしてどうする。
その分、平面空間を広くとるべきだろう。

>>143
すまんすまん、「2重床2重天井2600」っていえばわかる？
スラブはボイドだったら２５０〜３００あたりが主流でしょ？
ボイドじゃなきゃ２００〜２５０くらいが多いのかな。
ようは、直床にした際にできた空間がどこにいっちゃったのかって事だよ。
ちなみに2500ならまだいいかもしれんが、2400とか2450とかあるから始末におけない。
なんでこんなのなん？（ちなみに私は直床が悪いとは思っていないよ）

平面空間は別の話。
（天井高いと狭く見えるって言いたいのだろうがね）

もう説明するのが面倒なので、以下を読んでくれ（No.153 あたり）

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3238/

平面空間は別の話ではない。居住面積確保の方が、天井高より遙かに重要だろう。
天井高は2400mmでも差し支えない。天井高だけ高くて狭い家に住んでどうする。

ボイドスラブは200mmで十分。2重床でも直床でも施工さえしっかりしていれば遮音性は保てる。
今、ＭＳ市場で起こっているのは、数値や工法のカタログスペックだけを追い求めていること。
ある意味、消費者にも責任がある。そんなマンションに高い金払ってどうする。

>階高から見ると、2重床と直床はそれ程差がない物件多いよ

それ程の差ってどれくらい？
階高100mm違いはマンションではすごい差だよ。

>>145
それの36を読め！
そのスラブ厚はあんたの好きなＧＢの最低ラインをクリアしてないぞ。
あと最近のマンション事情をもっと理解しろ（特にＬＤ）。
さらに広さは如実に価格が比例することを忘れるな！
平面空間の確保なんてここでは完全にスレチガイということを理解しろ！
2600と2400の天井高比べたりしたことないでしょ？
まぁ８〜１０畳くらいだったら2400くらいの方が良いかもしれんがね。

↑
ついに頭いかれたようね
チーン

わかったから数くらいは数えれるようになろうよ．．．

No.148
No.149

自分でバンバンしとるな（大爆笑）

いろいろ見ると遮音性は二重床、二重天井、直床ばかりではなく、
梁との関係もあるようです。
もちろん上の住人の資質もありますが、
運ですね。

上の住人の資質が最大要因でしょう。
しかし、上階の住民が通常の生活をしていながら異常に音が伝わる二重床は、
運ではなく、明らかに施工者の瑕疵である。　が、結論ではないか。
（全ての二重床に問題があるのではなく、一部の二重床に問題があるということです、念のため）

>業界関係者・メーカー・営業マン・設計事務所関係やら各種の人いるようで

皆さんの本音が聞きたいですね（どこに本音があるのか私には見えません）

何故、ここまで激論になるのか不思議に思っていました。
だって、買ってしまったら普通、興味なくなるでしょ。

他より優位に立ちたい、他人の不幸は．．．は人の性です。

>ＧＢさんの心中としては基本的に直床派と思いますよ。

私もそう思います。
なぜなら、マンションは生活に必要不可欠なもの、ですから価格の割にメリットの少ない
二重床にお金をかけないで、少しでも広く、快適で、便利、高品質な物件を購入したい、
そんな消費者の立場に立ってのコメントだと思います。

二重床を認めているのは、技術者としてその可能性を評価しているのだと思います。
しかし、今の二重床ならお勧めしない、ということですね。

No.147 さん、わかった〜？　No.156の投稿良く見てね。

匿名の掲示板だからって何言っても、
どんな言葉使っても良いってことないんだよ。

二重床にしろ、タワーマンションの乾式壁にしろ、
売主の意向に反して、業者がサボった場合、
騒音壁、騒音床になってしまうというリスクもあるので、
そういう面の考慮して、直床でスラブが25cmあれば安全パイだね。
でも、直床も「うそつきスラブ厚」とか、「小梁による支え範囲（間口）の設計ミス」など
のリスクはあるけどね。

最上階角部屋でも2重床は怖いぞ
http://www.kekkannet.addr.com/q_a/6_0/1155.htm

>>157
発言する前にＧＢの３６をみたほうがいいよ、ボイドスラブの２００君。
直床の遮音特性が二重床よりも施工内容によって左右されないのが薦めてる内容だと思うぞ。
階高についても内容を理解すべきだと。
じゃないとせっかく教えてくれてるＧＢが可愛そうだ。

ちなみに148は俺じゃねぇ

↑　頭悪そう。可哀想になりますね。

余所の掲示板からの転載ですが、酷いですね。

教えて！こんなに音って響くものなの？？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/16801/

二重床って音が響きますか？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/17033/

こんなのもありました。

直床のマンションってどうですか？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/17504/

外部からの音に対して弱いのは
１．スラブが薄い
２．窓の面積が大きい
３．部屋が広い（壁が少ない）
４．二重床・二重天井（特定の音に対して）
などです。
最近のマンションで「売り」になっている項目が音に関しては実は
逆効果な事があるようです。

>>162
頼むから内容について反論してくれ

No.165さんへ

No.163
No.164
の内容を調べたら如何ですか。

>>166
どこに直床にして削られた高さが有効に使われてるかが書かれてるか教えてほしい。

No.167

言葉遣いを改めないと教えてやらない。
「〜して下さい」でしょ。

＞二重床を認めているのは、技術者としてその可能性を評価しているのだと思います。

その通りですね。ローコストの高遮音二重床が普及すれば、二重床は主流になると
思いますよ。直床に比べ二重床は選択肢が広がりますから。

＞どこに直床にして削られた高さが有効に使われてるかが書かれてるか教えてほしい。

二重床と直床が同じ天井高なら、直床だと階高が低く出来るので、
価格で還元するのが普通です。元々、二重床は二重床で考えた設計をするし、
直床は直床で考えた設計をするので、削られた高さなんて発想はないです。

その低くなった恩恵を消費者が受けれればね。
価格が低い場合はそれ以外のものも低レベルになるので結局デベのまるもうけ。

ちょっと違う
もともと都市部のマンションは利益率が高すぎる。
消費者はそれを喜んで高級品だと言って買ってるだけ。
仕様を変えてもコストはたいして変わらない。
本当にデベは楽な商売してる。

ダメもとでセルロースファイバーを空間に充填してみては？

やっぱり二重床ってダメなんでしょうか？
二重床がダメなんじゃなくて、構造自体色々ケチってるんなら何やってもダメですかね？

昔のマンションは静かでしたね、今はそんな時代でしょうか

二重床にする目的は、バリアフリーやレイアウトの自由度、メンテのし易さなどで、防音ではありません。
したがって、二重床だから静かと言うことは最初からあり得ません。
それでも、スラブ厚が250mmとか300mmとかあれば十分に静かなはずです。

マンション購入を考え、モデルルームめぐりをしていたころ、財閥系の二重床物件も見に行った。
営業に、音の確認をした時、「音はしますよ。」といわれたことを思い出した。
二重床と聞けば、防音がしっかりしてると思いがちだが、実際は違う。

うちも二重床です。
上のご主人の合い音がうるさい、うるさい！

一流ホテルとマンションでは、どちらが防音性あるでしょうか
ホテルでも数分だけドンドン聞こえた。あとは静かそのもの。
靴を履いて急いでいるような感じだった。
超一流ほてる。

一流ホテルはフローリングじゃなくて絨毯張りされてるから
相当の物音をたてなきゃ静かだよなー。
ただ、水回りの音とか響くけど・・・。
天井も高いし、防音窓だしね。

フローリングが主流になっちゃった今のマンション自体が間違いだったんだね。
先日古いマンションのお宅にお邪魔したところ、絨毯張に廊下も全部なっていて
すごい静かだった。
あと、フローリングでもクッション？音吸収型？とかいったのを使ってるマンションへも
お邪魔したが、音が響きにくい作りでいいと思った。

生活者が常識的な人なら問題も起こらないが、共同住宅なんだから作る側も
音が伝わりにくい素材をつかうなりしてほしいよね。
こんなに、他人の出す騒音に我慢できないで生活してる人がいるんだから・・・。

太鼓が天井に設置されてるようなものですね。作る側は作りやすいから止めないでしょうね。

二重床はほんま最低や。設計者もっと考えろや。一流設計事務所?社会問題になった連中といっしょやわ。スケルトン?将来部屋が変更できます?将来まで住んでられんわ。こんなうるさい工法!最も最低の組み合わせは「二重床と乾式間仕切り」ですわ。耐震ばかり気にして、音環境は全く無視。建物が壊れる前に、人間が壊れてしまうわ。

二重天井二重床の友人マンションの上階で、ドスドスとご主人の歩く音。
１級建築士だそうです。苦情を言ったら自分は理解できるから大丈夫です、と。
でもね、まだスゴい振動が伝わってきています。

デベの友人は、タワーマンションは防音性は優れている、と言っています。
普通のマンションなら音はそんなに聞こえないはずとも。
でも、こんなに悩んでいる人たちがいます。

関係者でさえ、その程度の知識なのが残念です。

さらにＧＬ団子と石膏ボードによるＧＬ工法、いわゆる二重壁だと最悪だね。
隣の音は筒抜けだよ。

二重床って、一見は手間が増えてコスト高に思える工法
でも発想を変えて、スラブなんて凸凹でもどうでもいいと思って作るなら
あらまあ、それはそれは簡単に

そうやって技術は日々進歩しているのです。
もちろんその技術は性能向上でなく、コストダウンの方向で・・・

最近はＬ40で進化してきました。

上の階の音が聞こえないマンションて無いんですね

Ｌ－４５って実際どうですか？

>>187
うちは聞こえないよ。

２重床最悪よ。
音が余計に響いちゃって。
でも、住人によるけど・・・
住人が運よくかわったから今は静かになって平和。

Ｗｉｉフィットとか直床でやられたらたまったもんじゃない！！

↑
お宅のマンションが最悪なだけであって、二重床全てが最悪なわけではない。
もう少し適切な表現が出来ないものかなぁ。

乾式壁快適ですよ両隣音は全然気になりません、、、買ってよかったｂｙ超高層３８階在住。。。

安普請のタワマン買うからここで愚痴こぼさずにはいられなくなっちゃうのだよね～、可哀想に。

ボイドスラブ300mm、2重床2重天井です。
天井高は2600mmです。
上階は、3歳の子供がいます。
普段はまったく上階からの音は聞こえません。
たまに子供が走る音が少しだけ聞こえますが、
小さな音なので問題ないです。
ちなみに防音対策はしていませんでした。

上階の住人レベルが低くても、
物によっては2重床2重天井でもある程度遮音性は
確保できると思います。

3歳の子どもが成長して体重増えたらどうなるかわからんがな。

タワーマンション　２重床２重天井、スラブ厚２７０、ＬＬ４５、ＬＨ５５、乾式壁

上階にはお子さんがいますが、走ればわかります。
音もするし、響く。

大人がドスドスと歩けば、それも聞こえてきます。

まぁでも、幸いそんなに頻度は多くないので、許容範囲かなと思っています。


ただ不思議なのが、そういった原因のハッキリしない音が頻繁に響いてくること。

ドスン、ゴ～、ゴトゴトなどというような重たいかんじの音が、結構聞こえてきます。
上か隣から？といったかんじですが、１日に何度もあり、足音とかではなさそうで何の音だかがわりません。
全く無音というのは本当に深夜遅く～早朝だけのような気がします。

２重床のため、空気が振動するように響く音が多いです。
ただ、このなんだかわからない音は頻度も多いため、騒音とまでいかないものの気になります。
何の音なのでしょう・・・？

いっそ、直床でハッキリ音が響いてくるほうが、ボワンと振動して聞こえてくる音より
音源もはっきりするし逆に気にならないのではないかとも思えてきます。

まったく音がしないとおっしゃるかたは、まったく無音、でしょうか？

無音ではありませんが。気になるほどの音は聞こえません、ただ夜遅く
完全無音状態の時たまにですけど、家なりみたいなミリミリと音が
するときがありますね。４１階に居住してるのですが、マンションが
揺れるのですかね。

雪の重みじゃないですか？　（笑）

白ありがかじってる音だよ。

檜の割れる音だよ。

風で軋んでいるのでは？