近々入居予定のマンションは自走式タワーパーキングで、
各階ごとに使用料が異なります。
最上階が最も安く、一フロア下がるごとに千円ずつ高くなります。
したがって一階が一番値段が高くなるわけですが、
一階の出口に近い数台分は車椅子使用住人の駐車スペースになっていて、
更に千円高いのです。
なんか変じゃありませんか？
エレベーターが故障した時のことなどを考えると、
やはり車椅子の方が一階なのは当然だと思うのですが。
必要に迫られてその場所を選択している人に対して、
更に料金を上乗せするのはいかがなものかと・・・。
一階は全て同料金で良いと思うのは私だけでしょうか？
バリアフリーが声高に言われている昨今において、
随分と時代に逆行したマンションだなぁと感じました。
みなさんのマンションはどうなっていますか？
[スレ作成日時]2006-01-19 20:19:00
>>38
もういいんじゃないんか？04で書き込んだ内容で全てを物語ってしまったんですから。。。
障害者専用って設けてる以上出し入れ＆乗降しやすい場所だからそこに設けてるんじゃないんですかね？
スペース広かったり、そこだけ平置きになってたり、あえて障害者用にする際には色々と気遣ってる
部分があると思われるのですが。。。
（私の見てきたマンションはそうでした。。。スレヌシさんのとこはわかりませんがね）
「なぜその区画が？」って考える気持ちがあればわかると思いますよ。
当然一般用にしたら人気の場所＆条件になるでしょうし。。。
家族に車椅子使用者がいるのですが、私は、一般の区画よりも広いのなら、その分
料金が高くてもいいと思いますね。
広いところが同じ料金で借りられて「ずるい」なんて思う方もいそうだし・・・。
＞０４さん
33の記事で「表示は出しておいたのですが」がどのような表示でしょう？
駐車禁止指定除外者の表示とかでしょうか？
スーパーなどの身障者スペースに車を停めるには車椅子マークの表示が必要だと思います。
マークがなければ、お店の方に、事情を話して停めるのがマナーじゃないかな？
誰が見ても解る表示でないと、勝手に停めてると思われても仕方ないんじゃありません？
>>41
スレ主さんの書き込みだとすごく違和感を感じているように思えたので同区画だと思いました。
ちゃんと規定があるんですね。
しかしながら「車椅子使用者」ってどんな定義ですか？
身体障害者の認定受けてる人ですか？
本当に日本は低レベルだな
「駐車禁止指定除外 車」ですね。変換間違いです。すみませんでした。
車椅子マークがどこでも買えるのはもちろん知ってます。
ステッカーさえ貼っておけば、停められるとは、もちろん思っていません。
近くのスーパーには、車椅子マークを表示するように書いてあるのでそう書きました。
私も、家族に車椅子の家族が乗ってないときは、ステッカー貼ってても、車椅子スペースに
停めたりは決してしません。
最近の大型スーパーなどは、身障手帳などを提示して、認可証発行になっているところも
多いですね。これまた、認可証さえあれば、停めていい事にはならないですけれど。
無知ではないつもりですが、言葉が足りませんでした。
車椅子マークだけで車椅子のスペースに止めないでね。
ホント迷惑。
そんな事より、このスレッドは
あまりにも稚拙な日本語が多すぎる。
コミュニケーションが成立していない。
言葉足らず→誤解→反論→言い直し→そのまた誤解…の繰り返し。
そんな状態で議論して、どんな結論を目指しているんだ？
>>46
>> 「車椅子使用者」ってどんな定義ですか？
>> 身体障害者の認定受けてる人ですか？
例えば、足を怪我して車椅子を使っているような方もいる訳だが
設計上の配慮においては、一時的なハンデと恒久的なハンデとを区別する意味がない。
車椅子を使っている人について、「なぜ使っているのか」という事を追究する発想は
建築計画（ここでは駐車場の設計）の中には無いと思う。
「車椅子から自動車への乗降」には、通常よりも大きなスペースを要する。
それに応じ、物理的に必要な寸法を確保する、といういたってシンプルな話です。
運用上、管理上の扱いはまた別の話だね。
一方、標識などに「車椅子使用者用」と書くか「障害者用」と書くか、という事には
それなりの配慮が必要かもしれない。
例えば、図面に「障害者用駐車場」と書く事は最近ではほとんど無い。
ちょっと脱線すると、駅やデパートのトイレが「障害者用トイレ」から「だれでもトイレ」に
変わった、なんて事もあったよね。
「シルバーシート」が「優先席」と呼ばれる様になったり。
それぞれ直接的な理由は違えど、背景は似ている。
「言葉の響き」に敏感な方への配慮がなされた結果、言葉を分けて使うようになったのだ。
（正確な事は知らないけれど、少なくとも私はそう解釈している。）
ここから先は私見だけど・・・・
（一時的にであっても）身体に不自由のある方が、そうではない方々と
同等の生活を「自力で」おくれる様に配慮する、という考え方が
バリアフリーの基本理念だと私は思う。
設備の使用料などにおいて助成する、という考え方も有り得るとは思いけれど
では、どこまでそれが可能か？・どこまでやれば十分なのか？という議論と
切り離す事はできないと思う。
極端な話、下肢に障害があって専用車がなければ生活が成り立たない人には
タダで貸してあげよう、みたいな議論になっても、それはそれでおかしい。
マンションには、資産を共有し共用するという「平等の関係」がある。
まずはハード対応し、その維持コストについては（基本的に）受益者負担とする
ところからスタートするのが自然ではないかな。
車に貼られているステッカーや、街中でよく見かけるあのマーク、
あれは車椅子や身体障害者だけを表すマークではないのですよ。
あのマークはあらゆる障害を抱えていることを表すマークです。
知的障害（程度にもよるが）などの方もあのマークを車に貼ることが認められています。
ただマークの図柄がああなので、一般的に『車椅子マーク』と呼ばれるため、
様々な誤解を招くことが多いようですね。
私も家族に障害者がいるので車にあのマーク貼っていますが、
車椅子利用者では無いので、「なんで貼ってるの？」と質問されたことがあります。。
最近ようやく、ペースメーカー使用など心臓疾患を表すハートマークや、
排泄障害（人工肛門等）を表すマーク、聴覚障害を表す耳のマーク等、
マークの図柄も細分化されてきましたが、まだまだ認知度は低いようです。
また、あの車椅子マークがどこでも売っているということですが、
実はあれらは公式なものではありません。
公式なものは障害者協会？（正式名称は忘れましたが）で買うことになっています。
それは各自治体の福祉の手引きに記されています。
しかし公式とはいっても法的に定められているわけではないので（じゃ公式とは言わないか（笑））、
そこら辺でも売られてたりするわけです。
なぜ厳しく取り締まらないのか、それはたぶん悪用する人はいないだろうという
前提の下で売られているのでしょう。
ですが実際は健常者なのに貼ってる人なんかもいたりします・・・。
私的意見としては、スーパーの駐車場などでは、
あのマーク（の意味）だけに捉われず、
例えばお腹の大きな妊婦さんとか、怪我している人とか、
とにかく必要としている人が停めたらいいと思います。
ステッカー貼ってないんだから停めてはいけないとうことではなくて、
臨機応変に♪
私の説明不足が原因で論議を醸し出してしまってすみません。
初めに区画が広く設定されていると書いていればこんなことには．．．。
まことに申し訳ないです。
あれから規約を読んでみたところ、
優先順位が記されていました。
「車椅子利用者がいる世帯」→「それに順ずる者、及び必要であると本人または家族が判断した世帯」
→「専用駐車スペース利用者がいない場合は、そのスペースを全体の抽選に盛り込む」となっていました。
つまり、もしかするとなんら身体に問題のない人が利用することもあり得るということです。
>>41さんの仰るように
＞マンションには、資産を共有し共用するという「平等の関係」がある。
＞まずはハード対応し、その維持コストについては（基本的に）受益者負担とする
＞ところからスタートするのが自然ではないかな。
というのが一番妥当というところでしょうか。
マンションの基本理念である「平等の関係」を踏まえた上で、
あとは住人達が「ハンディキャップを抱えた人とそうでない人との平等」について、
考えていけばいいのかもしれません。
今回のことは私にとってバリアフリーを考えさせられる良い機会となりました。
みなさん有難う御座いました。
↑
一人で勝手に疑問に思ってスレッド立てておいて、
一人で勝手に納得してしまって申し訳ありません。
嫌な思いをされた方々にお詫び申し上げます。
>>59
なかなかデリケートな問題だからか、実社会ではあまり議論する機会がない。
しかし様々な場面で「あれ？」と思ったり、憤りを感じたりする機会は決して少なくない。
私が知っているマンションでは、たった１台分しかない車椅子専用駐車場を
健常者が既得権的に使い続けている事が問題になっている。
（入居開始当時は利用該当者がいなくて、期限付きを条件に使用許可を出したらしい）
「福祉」とは、お互いの気遣いが形をなしてこそ実現されるものだと思うんだが
いまだ社会では、うわべだけの福祉・形だけで中身のないバリアフリーが蔓延している。
日頃から思っている事を発言する事が出来て、正直私もちょっとスッキリした。
決してムダな議論ではなかったと思いますよ。
>>57
私的にはマークは１つの方がありがたいな。でもって、いろんな障害を含んだ方が。。。。
車椅子マークは既に皆さんの頭の中では認知されてると思いますので。
あとはおまけで免許センターの講習とかに「車椅子マークは車椅子だけじゃない色々な意味を含むから譲りましょう」
的な事を例を挙げて言ってくれればいいのですがね。
私は車椅子ではないが。
敷地が広くて出入り口で便利な所でも障害者が使う場合割高にするのはどうかと思う。
必要に迫られてそこを選択せざるおえない人に、条件が良いのだから当たり前だろうという
発想は悲しいものがある。
個人的な意見としては一階は均一で良いではないかと思う。
障害者であれなんであれ、その利用機会を与えられたものに対して
利に適っている物であれば、適切な相当額の金銭を払わないと、企
業側では儲からない事への設備を積極的に用意しようとはせず、偽
善的に最小限のサービスしかしないのが現実です。
一向に使い易くならない、新しく更新されないのは、我々障害者設備
を利用する消費者(それが当然と見ている第三者も？)が料金を拒んで
いるのもその一原因なのではないでしょうか？
障害者向けサービスが対価を得ることの事業、設備投資がペイできれ
ば、より多くより安くより使い易く利用出来る物が広まるはずと私は
考えます。
>>62
大抵の所は障害者が使用する場合は一般使用の場合よりは若干安めになってるのでは？
私が購入したとこは3000円ほど安いですよ。
（そりゃー通常の場所の安いとこと比べれば若干高いですが）
65さん有難うございます。
どうも毎度毎度書き言葉が固くなっちゃいます。ｍ(__）ｍ
20=29=67
駐車場料金の大部分は修繕積立金に回る。
その観点から言って、住民のコンセンサスの得られる範囲で
収入の最大化を図ることが管理組合の使命と思う。
そもそも、スレ主さんのマンションで、本当に身障者用スペースが５台必要なのかどうか。
入居者が定まってみないと何とも言えないが、余るようなら削減、
線を引き直して一般車用に変更して、管理組合としての収入増加を図るべきだろう。
スレ主さんのところでは、恐らく普通の車ならば７〜８台程度停められるスペースが
身障者用５台分になっているはず。
たとえ割増料金1,000円としても管理組合にとっては年間数十万円の減収要因。
20年間も経てば1,000万円程度違ってくる可能性がある。
大型店や公共施設等だったらバリアフリー法に従って身障者用駐車スペースを作らなくてはならないんだろうが、
そうでない一般の商用民間駐車場で身障者用駐車スペースなんか設けているところはないな。
それが資本主義の現実であり、その厳しさを民間の駐車場経営者は知っているからだ。
100台規模の駐車場なら1台分くらいでもいいかもしれませんね。
ただし、誰もが身障者になり得るということも現実です。
自作自演だ ヘタ
東○インのニュース見ました？
建築確認が下りた後に身障者用駐車場とかを
改造して撤去してたんだって。
あの社長の会見での態度といったら！
怒りがこみ上げてきました。
同じ人間として嘆かわしい。
それに比べてスレ主さんの契約されたデベは素晴らしいですよ！
たとえ障害者や車椅子用であっても場所や面積に応じて
マンションの駐車場が割高になるのは仕方ないと思う。
受けるサービスに応じて負担するのが公平ではなかろうか。
マンションはみんなの資産だから。
障害者や車椅子用ということで余分にでかかる費用に関しては
別途行政が対応するべきだと思う。
そうしないと使う方も気兼ねするんじゃないか？
東横ホテルの社長、記者会見でああいうことを言っちゃダメだとは思うが、
でも本当は彼の言う通りなんだよ。
現実は厳しいんだよ。そんなきれい事は言っておれないんだよ。
多くの経営者は、あの社長みたいなヘマはやらないが、内心では彼の言う通りと思っているものなんだよ。
身障者用駐車スペースを作れという法律が出来たために生じた
売上げ減に対しては行政が補償してくれる訳ではない。
特に東横ホテルみたいな低料金で稼働率で勝負しているビジネスホテルだと
稼働率が１％違えば大差でしょう。
トーヨコインはさぁ、シンショーシャ部屋倉庫にしたことより容積率オーバーになるからってとりあえず駐車場、検査通ったら客室って態度が許せない。
そんなこと許されるんならウチも庭に増築しちゃうぞ(ｗ
ホテルは稼働率が経営状況にすぐ響いちゃうからまた別だけれど、
マンションは、バリアフリーの駐車場があるっていうことが、
マンションの資産価値を上げる、という意識になってないんですよね。
駅前の土地が高い場所ならともかく、駐車場１００％完備のマンションなんて
よっぽどの田舎じゃなければ結構空きがあるんだろうに。
（実際わかりませんが、どうでしょう？）
身障者用駐車スペース＝入口の近く は、確かに便利だけれど、
場合によっては（利用者がいまんとこいないとか）、一番遠くのスペースに数台分まとめて、
でもいいのかな〜
などといろいろ考えさせられました。
>>79さま
＞駅前の土地が高い場所ならともかく、駐車場１００％完備のマンションなんて
＞よっぽどの田舎じゃなければ結構空きがあるんだろうに。
うちは駅から徒歩１０分の大型マンションですが、空きはほとんど無いです。
駅が近いといっても田舎駅ですけどね（^^;
郊外型ショッピングセンターが増えてきていますし、
いまや車は生活必需品なのでは？
いくら現実は厳しくて稼働率を上げたいからといって
実際に法を犯したらいけない！
他にも零細企業はたくさんあるが、
みんな必死に頑張っている。
法を犯してまで利益を重んじるようなホテルなんて
たかが知れてる。
サービス業として終わってると思う。
ってーか、そもそもの事業計画がおかしかったんじゃない？
私、常時車椅子使用者です。（脊髄腫瘍で下肢機能全廃）
一年ほど前からマンション購入を考えていて、アチコチの物件を見てまわりました。
購入条件として、自動車通勤なので障害者用駐車場が「確実に」確保できる事が第一条件です。
で、思った事なんですが「デベ・入居希望の障害者・障害者の家族」のほとんどが
「障害者用駐車場」の意味を勘違いしているんではないか？という事です。
先日、契約寸前まで行った物件（庇付きあり・自走１００％）での話しなんですが
「障害者用駐車場の希望者が複数（５家族）いるので抽選になった」と連絡がありました。
（この時点では仮契約です）
抽選に行くと、そこに居る人みなさん健常者なんです。代理で来られてるのだろうと思いました。
ところがよく聞いてみると、皆さん「うちの祖母が車椅子で」「子供が車椅子で」という事で希望されてるわけです。
障害者用駐車場が何故幅が広いか？それは運転者が車椅子から車に乗り移る時に、ドア全開にしないと
移乗できないからです。
「広い方が乗り降りに便利だから」なのでは無くて「絶対条件」です。
マンションに車寄せがあるなら、自分で運転しない人は広い駐車スペースは要らないんです。
運転する人が車寄せに車を廻して、そこで乗り降りすれば問題ないのです。
抽選会場に来ていた管理会社の人が、同じ事を言って一般用にしてくださいと言ったら
「うちも障害者がいるのになぜ使わせないんだ！」と食って掛かる人が・・・
この物件、私はキャンセルしました。
後々まで「あそこは車椅子だから使えたんだ。うちだって障害者いるのに」って言うの目に見えてますから。
「同じ障害者なのに差別するのか」「障害者だから当たり前だ」っておかしな特権意識持ってる人と
同じマンションには住みたくなかったのも本音ですけど。
訂正
誤・契約寸前まで行った物件（庇付きあり・自走１００％）
正・契約寸前まで行った物件（庇付き車寄せあり・自走１００％）
長文・改行のミスで読みにくいですね。すいません。
せっかく庇つき車寄せあり、障害者用駐車場がある物件なのに、
もったいない話ですね・・・
車椅子の運転者の方は最優先で、他の方はその次に優先ということでいいと思うのですが、
その説明で納得できない人ってどうしてでしょう？
単に車寄せで乗り降りするのが面倒ってことでしょうか。
車椅子の運転者の方の場合、
駐車場を専有扱いにした方が揉めなくていいのかもって思いますよね。
（費用のことは考えないとして）
83さん、残念でしたね。
それは、抽選会を開く上で管理会社の事前説明が不適切っだったからですね。
ちゃんと正当性のある後説明をしてくれたのですから、その物件をキャンセル
する必要な無かったと思いますよ。本当に残念です。
認定車輌だからと言って、障害者を乗せていないのに、デパートなどでも専用
スペースに駐車してしまう人も居て、特権をフルに活用しないと「損」とばかり
に、もの事の分別がつかない人って、東横インの社長に限らずどこにでも居るん
ですね。
デベの方も障害者用駐車場の意味を間違えてるんですよね。
「入居者が決まったら駐車場を抽選、障害者用も同じ」
「家族に一人でも障害者がいたら同条件で抽選」
「何年か毎に駐車場全て再抽選、障害者用も同様」
っていう物件が凄く多いんです。
私のように車椅子使用で会社まで車通勤している者は
「障害者用駐車場取れました・契約しました・年数経って抽選です・外れました
・他の場所じゃ乗り降りできません・仕事行けません・住宅ローン払えずに破産です」
じゃぁ笑い話にもなりません。
長くなるので続きます。
人によっては「家族の人に駐車場から出してもらったら？」とか
「敷地外の駐車場借りればいいでしょ。」
「電車で通勤すればいいでしょ。」という人がいます。
でも、それも現実問題として無理なんですよね。
いつも家族がいるとは限りませんし、実際我家は私しか免許持っていません。
一般の月極駐車場に障害者用が有る所等、見た事も聞いた事もありません。
駅の全てがバリアフリー化されているわけでは無いし、車椅子でラッシュ時の
電車に乗り、混雑したホームを移動するのは冗談抜きに「命の危険」があります。
（実際に押し倒されたり、手摺り代わりに摑まれ転等した事があります。）
その為、最近はＭＲで間取り図貰うなどの前に
「障害者用駐車場は契約順に確保できますか？抽選ではないですか？」
と確認しています。
今のところ即答が帰ってきた物件はありません。
修正
摑まれ は つかまれ です。
文字化けしてしまいました。
>83さん
＞人によっては「家族の人に駐車場から出してもらったら？」とか
＞「敷地外の駐車場借りればいいでしょ。」
＞「電車で通勤すればいいでしょ。」という人がいます。
そのような人がいることが信じられないですね。人の立場にたって考えて
いないのだと思います。自分もいずれ年をとって、体に不自由がでて同じ立場に
なったとしたらどうであるかと、考えられないんでしょうか。
憤りを覚えます。
外部の駐車場の広さの問題もありますが、そこに行かれるまでも大変ですし
満員電車なんて怖くて乗られないと思います。
以前中央線のホームから車椅子の方が落ちた事故もありましたし。免許をお持ちであれば
車通勤を選択されたのは当然だと思います。
「まず運転手が障害者である方が優先」の０８さんのマンションの
ようなところがまともだと思います。
運転手が障害者である方が複数いれば、契約前の抽選もありだと思います。
障害者用駐車場の料金を優遇する必要はないと思いますが、
住民となった障害者の方が、駐車場の再抽選といった不要な不安をもたずに
入居できるようにすべきだと思います。
私のマンションでは、今のところ障害者として使用希望される方がなかったため、
大型車の所有者が利用されています。
後はすべて機械式で、ミニバン等高さのある車は上段のみ駐車できます。
中下段には空きがありますが、上段は満車で、障害者用を必要になった方が出た場合
現在の使用者はどうなるんだろうかとか、上段使用者で再抽選になるのかとか
その場合抽選にもれた人は車を買い換えるか外部を借りるように
なってしまうが、もめそうだなとか思っています。
＞マンションに車寄せがあるなら、自分で運転しない人は広い駐車スペースは要らないんです。
＞運転する人が車寄せに車を廻して、そこで乗り降りすれば問題ないのです。
だとすると、車椅子を利用している幼い子供や認知症の老人、
知的障害者らが運転者と２人で出掛けるとき、
車寄せで一人きりで待たなくてはなりません。
また、車椅子を利用していなくても、
杖を突いてでの歩行が精一杯の方もいるでしょう。
そういう方もやはり専用駐車場を使用したいという想いは同じだと思うのです。
障害の軽い重いにかかわらず、本人や家族の負担は計り知れません。
なので利用者に優先順位を付けることに抵抗を感じます。
私としては、家族に障害を抱えた方が一人でもいる場合、
優先的に専用駐車場を利用させてあげるべきだと考えます。
そもそも、まだ入居者が全部決定してもいない段階で
専用駐車場の台数を決めてしまうこと自体がおかしいと思いませんか？
たったの１台だの５台だの、誰が決めたのでしょう？統計的な数字なのでしょうか？
そういう適当なことをやっているから、
実際蓋を開けてみたら車椅子利用者が一人もいなかった、
定数オーバーで抽選だ、なんてことになってしまうんですよね。
少なくとも新築分譲だったら、最初は要望分の専用駐車場くらい
確保するべきだと思います！
話は反れますが、私が近々入居するマンションでは、
大型バイク駐車場１１台に対し、３５台の希望がありました。
で、抽選で外れた人達には、入居後に管理組合で話し合ってくれって。
なんじゃそれ！！と頭にきましたよ。
最初から台数オーバーを把握してるんだったらデベ側で対応しろって思いません？
話を戻しますね、スミマセン。
これからの高齢化社会、もしかしたら入居世帯の半数近くに車椅子利用者が
いる時代が来るかも知れません。
日本は土地が狭いからこういう問題が起きるのでしょうが、
この先どうなってしまうのでしょうね・・・。
東京都江戸川区中央１-1246 |
|
4300万円台～5800万円台 |
|
1LDK+2S（納戸）・2LDK+S（納戸） |
|
61.99m2・71.23m2 |
|
総戸数 49戸 |
