青田売りについて

また１２０のレスからやり直しか〜

ＡＦＯくさ！

>>200
不完全履行？？
契約自体無効なら、債務不履行は問題とならず手付けうんぬんも関係ありませんよ。
不当利得としての原状回復義務（要は清算業務）があるだけですよ。

>では青田売りのメリットってなんですか?

理解しようとしない者にはいくら説明しても無駄だわな・・・

>>201
専門家に聞けばわかるよ、どういうことか

流れ断ち切っちゃいますが

青田売り（買い）だと、間取りの変更や
建具や壁紙選べたり、設備面の変更も容易ですよね。
自分も青田買いだったから色々変更できたし
それ程、悪い面ばかりとは思わないのですが。

少しのお金で部屋をおさえられるしね。

オレも間取り変更で快適！
色も好みのものに選べたし。
出来てからリフォームはめんどいしかなりのお金がかかりそう。

「青田売り」ってそもそも何？（定義）

感覚的にいうと「あなたに売ります」「私が買います」という
双方の約束（意思表示）なんでないの？
他のスレみればわかるように、購入者は「買う」と決めてから
入居するまでの期間にメチャクチャ心変わりするもののようで
「買います」という意思表示だけでなく、手付金という足枷を
させるのだという理解ですが...

また業者にしてみれば「約束した物を作らないで、こちら都合で
のキャンセルは手付金倍返し」という足枷を負っているのでは
ないでしょうか？

内覧会なりで予定通りの完成を確認（検収作業）した上で、引渡し
にいたるのですから、そんなに「一方（購入者側）に不利」とは
ならないような気がします。

ただし、購入初心者には現物をみないとイメージわかない方も多いで
しょうから、優良なデベは、模型やパンフレットやパースやモデル
ルームなどを駆使して、購入者が物件のイメージが沸くように金も
時間も費やしている実態あると思います。

また、購入者は想像力が養う（鍛える）必要あると思います。
多くのマンション購入マニュアルで「モデルルームを複数件まわろう」
と勧めているのはその一環ではないでしょうか？

施工後に「思ったのと（約束と）違う」は想像力が足りなかったとも
いえるケース多々あるのでは？　また、構造云々については、完成後
だって一個人としてはできること少ないですよ？
（非破壊検査を個人の依頼で実施するとは思えませんので）

青田で契約すれば、内覧会などでじっくりチェックして、修正も可能です
（特に内装）が、竣工後販売では「現状渡し」が基本となるケースが
多いと思われますので、「青田買い（売り）」前面否定することはない
と思います。

そりゃー　全額を契約時に払いならキツイですが、青田買いの手付金なんて
微々たるものだと思いますよ。

>>209
青田売り：稲が実る前の種を撒いた段階で米を売ることで、
通貨が米の時代にもカラ売り行為として江戸時代から禁止されてます。
（現代で言う出資法違反）

おっしゃるような行為は、売買契約ではなく、請負契約として
購入者は注文主になるべきです。
手付金をめぐる諸問題もすっきりします。

>>210
その理論で戦ってみれば？

ちなみに最後の行は購入者の首を絞める事になるだろうね。
システムは変わらずリスクは増えそうだ。

>>210
まだその理屈をほざいてるのか。
笑止千万だな。
チミには学習能力はないのか？

>>211
リスクについては法令整備したら済む話ですし
デベと共同注文主になるのですが。

不代替物のカラ売りは理論上ありえませんし、
現状ね業者と政治家・役所の癒着により、青田売りのシステムは作られてまする

>>213
癒着を指摘しといて法令整備ってのに頼るってのは面白い発想だな

＞２１０
購入者ではなく注文者となった場合
解約などする場合、手付け放棄だけでは
すまなくなりませんか？
注文者なので工事費等全額支払義務生じてしまうと
思うのですが。

そもそも共同住宅において個別に注文主になるのは
不可能だと思うけれど。

>>215
請負の解除は、出来高分であるのが民法の定めですよ
あくまでデベ（というのももはや変だが・・）と共同注文主となります。
代表注文主としてデベが活動します。

リスクを強調したがってますが、それは契約自由の世界・修正可能です。
現在の代替物の売買は法律の理論上ありえないのです。
それが法律関係を複雑にしているのです。

>>216

法律の理論上ありえなくても
現実にはあるし、あった方が
便利で、売り手にも買い手にも
双方メリットがあるシステム
ですよ。

実際に青田で買ったけど、嫌な思いもしなかったし
困った事もなかったし、イメージ通りの部屋だったし
今も快適に住んでるし、何故青田が購入者にとって
不利で違法なのかイマイチ説得力に欠ける主張なんだよな〜

問題は青田じゃなくてまともな物を作らない場合の建築業界ってだけでは？
（ハズレ引きゃそりゃ苛立ちもするはな）
法が何の為にあるのかを見失って表面上だけを追いかけてる人がいるね。
弁護士にでもならないと役に立たないよ、そういうの。

青田売りしているから、問題ある物件はほかの人間もチェックできる。

以前、ある物件でモデルルームでも、ホームページでも防音性能T3等級同等
としていたところ

モデルルームのガラスを確認したら、薄い同厚の複層ガラスを使っていた。
問題を指摘したら、ちゃんとしたものに変えたよ。

でも、だまされる人間は、だまされちゃうんだね営業さんも含め
出来上がった後だとどうかな？換えるかな？（文句いった人間だけかもね）
なにせ、同等品とぼやかしているからね。
一部住居を除く・・などと書かれていたらアウトだね。

>一部住居を除く・・などと書かれていたらアウトだね。

まさにパンフレットなどは必ずと言っていいほど記載されています。
一部のハイグレード設備をパンフレットに記載することは明らかに紛らわしいので止めて欲しい。

すいません話がそれてしまいました。

＞優良なデベは、模型やパンフレットやパースやモデル
＞ルームなどを駆使して、購入者が物件のイメージが沸くように金も
＞時間も費やしている実態あると思います。
イメージで契約するという出発点が間違っている。
数千万の高額商品を買うのにパンフレットでイメージを膨らませたり、
売買契約に何の法的効力も無い設計書を妄信してしまうような購入者が
自己満足に浸っている限りこの業界は変わらないのでしょうね。

青田売りで満足している人を非難するつもりは無いけど、
問題が見えていないからと言って、青田売りを推奨するなどあまりに無責任だろ。

我々が見るべきものは、売り手が見せたいものではないだろう
見なければいけないものを見る。
CGの架空の映像なんて、周りの建設状況を織り込んでいかないと変化する。
だまされたのではなく、見るべきものを見ていないのではないのでしょうか？
契約金を出して、契約するのです。夢物語ではないですよね。
売り手は、良いところを強調します、それを逆手にとって守らせるのです。

>>222
購入者が満足してる場合は何か問題があるのか？
これは全ての商法に通ずるものだぞ。
万人が満足しない場合は淘汰されるだけだと思うが。

＞２１６
リスクを強調するつもりないのですが
単純に疑問に思ったので。
出来高分であれば工事入る前なら解約料０円
進むほど高くなるって事ですかね？

しかし、疑問なのが
＞それは契約自由の世界・修正可能です。
請負契約が自由で修正可能ならば
青田売りも同じように修正可能にできるのでは？

メリットには目を瞑リスクばかり強調しているのは
青田売り反対の人だと感じます、
青田売りのメリットには何も反論せず
リスクばかり、そのリスクについても曖昧。

建物に瑕疵がある場合は手付け倍返しで
契約解除できますよね。
内覧会で瑕疵を見つければ良いことなので
完成後販売との比較でそれほど
リスクの違いも分かりません。

いろいろ議論があるようですが、非常に参考になりました。
私が購入した物件は構内モデルルームを完成した上での販売開始でしたが、結構良心的
（初心者に優しい）だったんですかね。

そもそも企業が事業をするにはリスクが伴います。そのリスクを一個人の契約金(手付け金)で負債利息を回避しようとすること事態間違っているのでは?

ましてや手付け金の返還時は無利息。こんなこと納得できますか?

＞建物に瑕疵がある場合は手付け倍返しで
＞契約解除できますよね。
＞内覧会で瑕疵を見つければ良いことなので
＞完成後販売との比較でそれほど
＞リスクの違いも分かりません。
↑馬鹿ですか？

＞購入者が満足してる場合は何か問題があるのか？
消費者金融みたいなものでしょ。
自己防衛が不得手な人を守るには法に頼るしかないということ。

アンチ青田売りさんがたは、皆さん２２９さんの意見と
同じでしょうか？

ついでに、２２８さんへ
＞そもそも企業が事業をするにはリスクが伴います。そのリスクを一個人の契約金(手付け金)
＞で負債利息を回避しようとすること事態間違っているのでは?
契約金は、契約しながら止めてしまわれることへのリスク回避と思いますが？
負債利息を回避するために使ってますかね？

＞ましてや手付け金の返還時は無利息。こんなこと納得できますか?
手付金程度で、一体いくら利息がつくのでしょう？
冷静に見ましょう

>>229
消費者金融に借りて満足する人がいるとは思わなかった。
いやー、２２９さん太っ腹だなぁ。

>>228
>>リスクを一個人の契約金(手付け金)で負債利息を回避しようとすること事態間違っているのでは?

いち個人の手附でそこまで担保できると思ってること事態が間違ってるんだよ。
もはやイチャモンだな・・・・

さ○ら事務所の好き嫌いはあるだろうけど、↓コラムでも読んで
青田買いで失敗しないテク学んで下さいｗ

http://www.nikkeibp.co.jp/sj/column/g/21/

＞２２８
現在、手付金を運用資金に回すことは不可能ですよ。
正式名称忘れてしまいましたが、手付金は
協会みたいな所に預けて保全することになっているので。

そもそも、青田売りで金利負担できたとして
それを止めて完成後販売のみにした場合
金利分の販売価格が上乗せされるだけで
購入者のメリットには繋がらないでしょう。

↑
これよく読むと青田買いでも安心なんだね。

青田売りのメリットで販売者、購入者共に
メリットがあるもので忘れられているものが

完成時に説明会と入居が一斉に出来る点も大きい。
個別での説明会は手間も金もかかるうえ
駐車場や駐輪場の割り当てなど早いもの順にせずに
すむのが大きなメリット。

＞＞２３７
マンションでは、スケールメリットは以外に現れないよ

出来上がった物を吟味して買うのと
リスクを負って買うのと
どっちが購入者にとって有利なのか？前者が有利に決まってる。

業者が青田買いを推奨するのは売れ残りリスクを減らしたいから。
それに踊らされて、バーゲンセールに群がる客のように有り難がっている馬鹿が
いるから悪質な土建屋やデベが蔓延ってるんでしょ。
我先にいい部屋を押さえようという消費者心理を利用されているだけ。

青田売りが行き過ぎるとどうなるか理解できない奴は頭が悪いとしか思えない。
昨今問題になってる西部球団のルーキーの青田買いも問題になってるが、
そもそも青田売り/買いというのはアンフェアでトラブルになり易い。

青田売りを推奨している購入者の意見はいずれも己のメリットしか考えていないようだね。
土建国家の未来を憂う話をしたところでこの種の人間には理解不能なのだろう。
そのうち大きな反動が来るかもね。

>>240氏に同意

>出来上がった物を吟味して買うのとリスクを負って買うのと
>どっちが購入者にとって有利なのか？前者が有利に決まってる。

別にマンションに限らないけど、契約するということは
値段もそこで決まるってことだから、いくら地価が高騰したり
材料費が値上がりしても、その価格で売買するってこと。

2年位前に販売してやっと竣工のタワマン　デベとかって
「いやー青田売りしなければ、利益もっとのったよ」なんて
くやしがっている可能性もあるわけで...
（当然、その逆もありますけどね）

「青田買いだから購入者のリスク大」「現物買いだからリスク小」
と言い切ってしまうのは短絡すぎだと思いますがね。
住宅なんて建ってしまってから、個人がチェックできる部分
なんて専用部の内装だけですよｗ

まあ、２３９さんにはいろいろ問題点があっても、２２９と違い（おなじひとかもしれませんが）
文で書いていますので、少し追ってみましょう。

＞出来上がった物（マンションを）を吟味して買うのと
＞(計画段階のマンションを）リスク（計画どおりに完成するかのリスク）を負って買うのと
＞どっちが購入者にとって有利なのか？前者が有利に決まってる。
計画のマンションが吟味できないのに、出来上がったマンションの吟味できる理由は？

＞業者が青田買いを推奨するのは売れ残りリスクを減らしたいから。
売れ残りリスクは、売り手だけにかかるわけではありません。
売れ残りの多いマンションを買った住人はどうでしょう？

＞それに踊らされて、バーゲンセールに群がる客のように有り難がっている馬鹿が
＞いるから悪質な土建屋やデベが蔓延ってるんでしょ。
＞我先にいい部屋を押さえようという消費者心理を利用されているだけ。
これは、青田買いの問題ではありません。購入するマンションの評価が正しくできない
人間がわれさきに購入する場合の問題で、完成売りでも同じです。

＞青田売りが行き過ぎるとどうなるか理解できない奴は頭が悪いとしか思えない。
理解できるような説明が全くありません。
この点は、頭が悪いかもしれませんので、説明してください。

＞昨今問題になってる西部球団のルーキーの青田買いも問題になってるが、
＞そもそも青田売り/買いというのはアンフェアでトラブルになり易い。
西武球団の場合は、やってはいけないルールの中でこっそりやっていたのが問題ですね
それがアンフェアだったのではありませんか？

＞青田売りを推奨している購入者の意見はいずれも己のメリットしか考えていないようだね。
アンチ青田売りの方が今までの流れの中で、己のメリットを考えていないとは読み取れません

＞土建国家の未来を憂う話をしたところでこの種の人間には理解不能なのだろう。
土建国家に対してあなたは何かしてますか？理解できるように説明してください
どのように憂いているのでしょう

＞そのうち大きな反動が来るかもね。
青田売りの反動ですか？土建国家の反動ですか？

はっきりいって、契約書も読まず、図面も読まず見た目だけで判断するような
人間がいるから、不正がはびこる・土建国家が成り立つと思います。

みんな難しい言葉で色々書いていてすごいなぁと感心しながら最初から読んでたらこんな時間に。。。素人ですが、自分の経験をひとつ。
青田買いで買ったマンションに先月入居しましたが、不満ありません。
出来上がる前から高額な契約をする事に不安が無かったといえば嘘になります。思っていた物と違ったらショックだなと。そうならないように一生懸命色々見たり読んだり出きる事をして納得して申し込んだわけで、そこで「違った！」となってもそれはもう自己責任と覚悟して買いました。
どなたかも言ってましたが、売る側・買う側の両方にメリットデメリット両方存在しているという自覚ももちろんあります。
青田だろうと完成後だろうと構造云々は自分達での判断は結局どこを信用するかの問題だと思います。
内装や間取り変更等自分の「こうしたい！」をリフォームの手間をかけずにできたことも良かったです。少しでも自分の理想に近い形に変えてくれるのだからありがたいとすら思いました。完成後を買う場合は、そういうものだと買って自分で変えるしかないですものね。でも、部屋からの眺めなんかを確認してから買えるのはメリットだと思います。
あとは青田で買う場合、出来上がった部屋には関係者しか出入りしないことも良いと思います。完成後実物を見て購入となると、見に来たたくさんの方が部屋に入る可能性があるわけですよね？人が入れば入るほど汚れていきます。私はその点が嫌で、完成後物件はダメでしたね。
ということで私の場合、完成後物件を買うよりメリット多かったと思っています。わかっていないと怒られそうですが^^;、私は青田で買っても満足できています。
つらつらと書きまして、失礼しました。。。。

たかが1か月で自己責任をまっとうできたと考える時点で
あまいあまいごく普通の消費者さんです。
今後も問題ない、とは思いますが。

リフォームうんぬんは共同注文者契約形態をとれば可能ですし
むしろスケルトンで完成とみなす法整備がベスト。

確かに、完成物は見学者が出入りしますが、
その前に工事のため、何百人の男がくわえタバコで出入りしますし、
最初にトイレで大便をしたのもおそらくクロス屋さんでしょう（笑

ともかく、事業者と消費者ではパワーバランスが違いますし、
同一視して、表裏の関係で平等だと主張している方の常識を疑います。

＞２４５
売り出しして、すぐ完売すれば
リフォーム云々や共同注文者契約等できるでしょうが
最初の購入者から最後の購入者まで、どんな
人気物件でも契約からローン組まで入れれば
半年くらいかかるでしょう。

完売まで入居待つなんて不可能でしょう。
スケルトンで完成とみなし売り出しても
最初の入居者が入居後もどこかで
内装工事している状態が続くのが
住みやすいと思いますか？

みなが事業者と購入者のパワーバランスなんて
考えてるわけではなく、完成済みと青田売りの
メリット＆デメリット比較してメリットが高いと
思っているんでしょう。

うちも売れ残り物件も候補になりましたが
リフォームを１から、オプションも無理
１番は駐車場が機械式の高さ制限あるものしか
残っていなかった、完成済みのデメリットが
決め手でしたよ。

自分が選んだ選択は美化したがるもの。参考にならない。
悪い部分も気にしないと自分に言い聞かせるから。
悪い部分を勇気を持ってあえて書いてこそ信頼できる

239=245=247なんですかね？

さて「青田買い」か「現物買い」かですが...
「現物買いは確認ができる」といいますが、何がチェックできるか
考えて下さい。

「青田禁止」になったからといって、「販売前の物件」を購入「希望者」
が監理できるとは思えません。現物買いになれば、間取・動線・眺望を
実際の目で確認できますが、眺望を除けば、少々の経験で見ずとも
イメージわくハズです。

「内装済み渡し（ケルトン渡しの逆の意）」のメリットはボリュームによる
工数・資材のディスカウントだと思います。
スケルトン渡しで「内装は自己手配」だと購入者の負担増えることが予想
されます。マニアックな（こだわりのある）方なら嬉しいかもしれませんが
大多数の消費者（購入者）には、大きなメリットにはなりえないのでは？

「スケルトン渡し」の場合、アフター保証どうしますか？
スケルトンで検収した場合、あくまでも業者の責任は構造物であり
たとえば、コンクリの軽微な亀裂（乾燥の段階ででるような一般的
なもの）で壁紙が裂け目ができても、デベはコンクリ部の補修だけ
しか負担しないと思いますよ。

だいたい、スケルトンで引渡された場合、内装の依頼の際には
「完成物での確認」前に契約することは、土建国家の陰謀に
ならないのですかね？

>事業者と消費者ではパワーバランスが違いますし、
>同一視して、表裏の関係で平等だと主張している方の常識を疑います。

不動産に限らず商習慣上、売買契約なんて作成者側が有利なのは
公知ではないですかね？
業者（作成者）vs　契約者（購入者）の関係でいけば、作成者の
言いなりになる必要は不動産に限らずないのですが...

締結する予定の契約内容に不満があれば、購入者側も申し入れ
することは可能です。ただし、業者からすれば「契約をここまで
修正してまで売りたいか？」逆に購入者は「こんな契約をして
まで売買契約を締結すべきか？」の判断なのではないですかね？

メリット・デメリットが、表裏一体もしくは、１：１である
必要もなく、パワーバランス的にいえば、業者優位であるかも
しれませんが、行政の指導もあり「購入者が泣き寝入」という
力関係ではないと思いますがね...

さくらのコラムにもありますが、購入者は「青田買い」のメリット
・デメリットを理解した上で、よく契約書を読み、必要に応じて
識者にも相談すれば良いだけでは？

アンチ氏は某政党と一緒で、運用も含めた全体像もなく「ダメ〜　反対！」と
連呼しているだけのようつるけどね。
消費税率upだって、保育園の民間委託だって、理由があってのことでしょう？
その理由を理解して、実現できるであろう解決策があって、はじめて「反対！」
すべきだと個人的に思っています。

アンチ氏には「理由を理解して、実現できるであろう論理的に組まれている解決策」
がないんだよねー

論理的であるならば、建築前の売買契約は無効ということで
青田売り問題を解決していくしかないだろうね。
それなら賛成派も反論できない。

民法には特定物売買の場合、物が不存在の場合は無効と規定してあるし
学者も法曹も、青田売りは無効とするのが多数派だしね。