構造偽装問題について

今日のＮＨＫのニューでは３３棟だそうです。
うちは大丈夫か心配になってきたよ。

道新夕刊に、日本ERIの札幌支店長のコメントとして『「あなた資格があるんですか」と思わず言ったことも
あった』と書いています。何を言っているのでしょうか。この支店長は。その建築士の構造計算に建築確認
を出したのは、ERI。物件の何を審査して、何を根拠に確認をしているのですか。姉歯のときも、今回も同じ。
審査機能を果たせない審査機関は偽装の張本人と同等に糾弾されるべきと考えます。消費者は建築確認がいいか
げんという前提では、不動産は買えません。
札幌市にお願い。補修等が必要になったらその物件だけ公表するそうですが、一刻も早い全物件名の公表を
お願いします。購入者、これから買う人、皆不安ばかり募ると思います。自分のマンションが危険かもと思いな
がら毎日暮らす人、早く公表されていれば背おなくてもよいローンを今まさに借りようとしている人もいるで
しょう。物件名を公表しないことは、業者のためでしょうか。

札幌市建築指導部職員の方、リークお願いします。

審査期間はお金をもらって審査しているのに、
審査出来てないのにお金返還しなくて良いの？
資格は審査側にも必要なんじゃないでしょうか？
審査した人はイーホームズ含め公表されてないようですが、
構造担当者と同罪では無いのでしょうか？

北海道建設新聞社のＨＰが参考になります。

http://e-kensin.net/search.php?query=%A5%C6%A5%AF%A5%CE%C0%DF%B7%D7&am...

よく考えたら北海道のマンション業界がひっくり返るような大変な事態に突入してるよな。

やっぱテ○ノ設計＝浅沼建築士なのかな
そうなると２７があぶないよね

これだけ建築確認のずさんさが明らかな以上、
ERIには全物件の再審査をやってもらいたい。
ERIには、自社の問題として真摯に受け止めて
もらいたい。

＞３０
同感です、いったいERI
は何を審査してるんだ、札幌のほとんどのMA
はERIに依頼していると聞いた。

今　ニュースステーションで耐震問題やってたけど
やっぱり計算ソフトによって耐震強度が違うらしい
しかも建築士によって考えも変わり数字も変わる
これっておかしいよ
建築基準法って基準じゃないの・・・

素人の素朴な疑問なんだけど、
構造計算が必要なのってマンションだけなの？
普通のテナントビルやデパートのような建物なんかも、建築士が設計してるんだよね？
それらも経済設計されてる心配ってないんだろうか？

それにしてもなぜ公表しないのか？基準を満たさない高額なものを売りつけたのなら十分瑕疵といえるのだから、住民が知る権利があると思うのだけど、わたしは間違っているでしょうか？「33棟、しかも東京の大手不動産会社も札幌の不動産販売も含まれる」などと中途半端な情報を流すほうがよっぽど不安を煽るだけかと思うのだけど。
わたしの意見は間違っているでしょうか？

これから金消契約を控えている者です。
しかも物件はテ○ノ設計。
中途半端な情報に右往左往している状態で、
はっきりいってめちゃめちゃ不安です。
該当物件、教えて欲しい・・・。

>>35
間違ってないと思います。

中途半端なので余計混乱ですよね、なんで日本てこうなんだろ。
３３棟に、いろんなデベが入っていて混乱を避けたいとしても、言ってしまったんだから
不安が続くのは当然ですよね。この辺札幌市はおかしい

27のリンクを見ても判ると思うが、仮にテクノが関与しているならば
うちのデータでは、テクノの関与は、本州大手では住友・大京・太平洋興発・穴吹。道内はじょうてつが多いな。

９６年から構造計算を始めたらしいから、９７年以降竣工の物件が心配だわな。

テ○ノ設計=浅沼建築士なの？なにを根拠に？
住友の２棟（テ○ノ設計）と浅沼氏は関係ないと今日の道新にでているけど。

少なくとも、住友の２物件の設計監理はテクノでしょ

今日、テクノのそばにはマスコミチャーターらしきタクシーが結構停まってたな

>４０
だから住友問題物件＝テ○ノ設計かもしれないけどテ○ノ設計=浅沼建築士とする根拠は？
テ○ノ設計かどうかはわからないけど
「元請け５社と関係」（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe5500/news/20060307ic02.htm
というから結構いろんなところに関係していたのではないかとも思うけど。

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060308&j=0022&...
全道的な問題になってきましたね。。。。

４１さん
４０はテ○ノ設計=浅沼建築士とは言ってないよ
文脈から推察してもし貴方が３９だったら
このスレで「テ○ノ設計=浅沼建築士」と言ってるのは２９でわ？

>>24,35,37
同感。
きちんと公表しないなら、なんで中途半端な情報を公開したんだ。
いたずらに札幌の住民を不安・疑心暗鬼にしてるじゃないか。
札幌市の姿勢は無責任だな。
あと、ＥＲＩの責任追及を忘れて貰っちゃ困る。
本当に検査してんの？
なんで第三者機関の再検査でバレルの？
浅沼氏の会見を見て、アネ歯とは次元が違う。
でもＥＲＩの体質は同じだよ。

ＥＲＩだけ責めてるのがいるが、半数くらいは市の建築確認らしいじゃないか。
元もといい加減な建築確認制度というものを、民間に下ろしただけだろう。
何も仕事をしない、責任を持たない役人及びその天下りの存在は、百害あって一利無し。

多分マンションは３号建築物だと思うが建築確認申請には構造計算書が必須だ。
問題は、ＥＲＩのような検査機関が、その構造計算書をどうやって検査してるかだよ。
忙しくてそんなことやってないのか？　書類だけ揃ってればパスしてるのか？　どうなんだ。

参考：　http://www.pref.hokkaido.jp/kensetu/kn-ksido/giz/q.htm#14

よく解らないんだけど最終的に検査するとこが国から民に変わったでしょう、それはいつからなんですか。
国が関わっていた頃の物件は安心して良いというか今回の騒動には関係ないの？
住友は１９９９年以降の物件に対してだけ調査したって聞いたんだけど。
浅沼建築士は９６年から構造計算やっていたらしいけど低層の物件を受けていたらしいです。
ここ２〜３年の物件が該当するのかな・・構造計算を始めてからマンションの完成迄は一年以上かかるだろうし。

仲介業者さんから聞いたのですが、平成12年から民間検査になったので、それ以前のマンションのほうが
信頼があるっていってましたけど、、。新築を考えていましたが、中古にしようかな、、と思っています。

>４５
激しく同意！イコール民間が悪いとはいえない。なまけものの役所に任せれば尚のこと、責任の所在もうやむや、時間ばかりかかるということになってしまうよ。

昨今の誤った報道に一言
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20060307/K2006030701610.html
法律の法文より
『設計図書』とは建築物の建築工事実施の為に必要な図面
【現寸図その他これに類するものを除く※要は施工図等】
及び仕様書の事を言う。
『設計』とはその者の責任において設計図書を作成すること。
つまり構造計算をして構造図を書いただけの浅沼氏は無資格であろうと
設計事務所登録をしてなかろうと、元請設計事務所の有資格『設計者』の
監修と責任のもとで『作業』をしていただけで法文で定める『設計』を
していたわけではない。
このことは明確にお役所やマスコミに認識していただきたい。

なんでＥＲＩのような民間が悪くないの？
なまけものの役所が出来ないから民間の検査会社に委託したんでしょ？
アサヌマ氏は正直に（たぶん道産子だな）ホンネで記者会見したと思う。
ＥＲＩは知らん振りで粛々と今日も検査モドキしてんのかな。

>51
もちろん問題あるし、責任追及されるべきと思うけど、かといって国や自治体で検査しなくなったからだ、なまけものの役所が尚よいということにはならないでしょ。
でもなまけものの役所に任せたほうがペース遅いから、マンション乱立にブレーキかけるという意味ではよいかもしれないね。
それにしてもヒューザーのときも思ったけど、日本人てどーのこーのいっても最後は御上だのみ（耐震偽装にしても、格差社会にしても）だなぁ、って感じます。

>>52
もちろん、なまけものの役所なんぞにまかせられない。もっとダメよ。
言いたいのは、なまけものの役所よりキチンと仕事してるはずの民間検査会社が
この問題でしらんぷりして責任をとらんことだ。
国交省に認定されてる大企業らしいが、ダメだな。
北海道認定の検査会社の方がましだよ。

まあ何だな、
もしアルカイダが日本でテロをやりたければ、姉歯、浅沼クラスを２，３人雇えば、
簡単にパニックになるって事だな。

姉歯氏も浅沼氏もやってしまった事はしかたない。（法的責任があれば処分されるだけだ）
しかし、これだけ世間を不安に陥れ、マンション購入者・ホテル関係者に多大な損害を与え、さらには
建築販売業者・施工会社・関連下請業者に損害と迷惑をかけた最大の原因は建築確認申請時の検査基準と
検査の仕組み・体制の不備にある。
すなわち、構造計算ソフトはもちろん、建築基準法と申請・検査システム
の監督責任を持つ国土交通省の責任は重い。
ヒューザーの小嶋社長は風体・言動は＊＊＊だが、言い分は正論だと思うよ。
販売会社だって被害者ですよ、倒産に追い込まれ。社員達の生活はどうなるのよ。
札幌の浅沼問題も同じ。
スミフやホクデンは被害者よ。そして他の多くのデベロッパーや下請の労働者達も被害者ですよ。
経済的な損害補償の責任は国土交通省にあると思う。

浅沼2級建築士と元受の参考人招致が検討されているようですね。実現して欲しいです。

頭のいい役人は、なんとか建築士や元受のせいにしようとしてるのがミエミエ。
彼らは、国の責任問題にならんように巧妙に逃げてるのよ。

構造計算のいくつもある安全確認方法
・ルート１−許容応力度計算（１次設計）のみで済むのも
・ルート２（−１〜３）−１次と２次設計（層間変形角・剛性率・偏心率）
・ルート３−保有水平耐力検討までを行うもの
・ルート４−超高層建物（大臣認定の計算方法）
・限界耐力法−建物の耐用年限中にとにかく壊れないもの
近年は限界耐力法が主流です

58>
確認方法で的確なのはどれですか。

法的根拠に基づくなら全部です

私はコンピュータ関連の仕事だけど、

この件に関しては思うのは、みなさんがコンピューターと、
その上で稼動するソフトのことを都合よく信じすぎているということ。
それがそもそもの元凶だと思う。

こんなに簡単に偽装してしまえるものが、結果の提示だけで第三者の認証を得ていたのだから
その「根拠なく信じてしまえる能力」には笑ってしまう。

コンピューターを使っている人（＝ほとんどの人）なら、
その「いいかげんな部分」にもとっくに気付いているはず。

たとえば建築物の構造に対してコンピューターは、
いろんなことをシミュレートすることはできる。

でも、たとえば鉄筋を溶接したり型枠を作ったりする人間が
どのくらいの率で作業にエラーを含んでしまうものなのか、
ソフトを作った人間は知っていたのだろうか？

たとえば構造計算に偽装があったとしても、その結果を「万能な機械を通過して出てきたもの」だと
思い込んでいなければ、とっくに偽装を見つけることができていたはず。

私はコンピューターの専門家だからあえて言うが、
人の命に関わるものの最終判断を、コンピューター任せにするのはいけない。

最近おなじように思うのは
たとえば医者に行ってもとりあえず血液を採って成分をしらべるが
ヘタすると触診さえしない医者が多いということ。

コンピューターはあくまで機械です。彼らは「考えること」はできないただの道具です。

単純に、きちんと日本ERIがチェックしてなかっただけでないの？

そんな、膨大で複雑な計算ひつような構造計算をコンピュータ無しではやれないでしょう。
それより、入力するデータが、設計された図面上と一致してるか自体かったるくて、面倒なのかチェックしてないことから
発生したものではないのかな。

入力データを弄れば、結果は変わってくるのは当たり前なんだから、このデータが正しいかどうかチェックするのを怠ってただけだと思うのですよ。
まず、偽造に関してはこの段階で判定できるはずなんだけど、、、ここができないと言われたら、チェックする仕事にならないです。

次に、実際の設計通りに作ったかが問題になって、ここには作った人間のエラーとか、実際に設計書通りの素材で作ったのかが入って来ると思われます。

住宅評価制度は、その点を踏まえて２つにわかれていて、設計に問題がなかったかという設計住宅性能評価と、きちんと図面通りに作られたか
という建設住宅性能評価があるのです。
設計の段階で、素通りしてるなら、後の方のチェックも怪しいですね。

ロケットも、コンピュータ無しで打ち上げる事なんて出来ないし、人の命を運ぶ車だってエンジンにはコンピュータ入ってます。
ただ、建築業界では、それをきちんと扱ってなかっただけでしょう。

チェック機関が機能してないということが一番の大問題では。見抜けなかったっていう言い訳は仕事してないに等しいよこれは。
それっぽい計算してて、結果がOKだから許可しますってチェックは意味無いよね。一回、チェック機関潰すべきでは。

>>62
>そんな、膨大で複雑な計算ひつような構造計算をコンピュータ無しではやれないでしょう。

うーん、やはり普通の人は本質的なことを理解していないのかな・・・

まずコンピュータを万能だと思うことをやめましょう。
だから信じてしまうんです。信じているから、途中で偽装されようがなにしようが
「ここにＯＫだと結果が書いてあるから大丈夫」と思い込んでしまう。

たとえばコンピューターでは「数字の計算」はほぼ完璧にできますが
世の中のことをすべて数字に置き換えることはできないわけで
たとえば無理に数字に置き換えた時点で、そこに数％の誤差が入るんです。

例を言うと、鉄筋の太さや本数は数字に置き換えることができるけど
建物の躯体の接合部の強度なんかは、鉄筋コンクリートの場合、完璧には数値化できないので
ある程度結果に幅を持たせた状態で恣意的なデータベースから参照してくるわけだったりします。

そうして出来上がったソフトウェアは作った本人からすれば、おおよそどれくらい結果に誤差があるか
わかるものなんだけど、使う側はコンピューターがあるていど完璧だと思っているから
そんなことは考えない。

たとえばコンピュータ（というかＣＰＵ）は基本的に自分自身の力だけでは
微分積分さえできません。ものすごい速さで「＋」「−」「×」「÷」ができるだけ。
それ以外はすべてプログラムした人（もしくは関数を作った人）が四則計算を工夫して、
それっぽい近似値を作っているだけです。

ものすごく頭の回転が速い赤ん坊みたいなもんだとおもってください。

たしかにロケットも、コンピュータ無しで打ち上げる事なんて出来ませんが
ああいう人たちはコンピューターがどのくらいミスをするか知ってるんです。
車のエンジンを制御しているコンピュータだって、それが壊れた場合も想定して
人命に影響が出ないように設計されています。

今回は建築業界が、まず、それを万能だと思って信じきってしまったことがまずいんです。
使うな、というのではなく、所詮、使う人間によって偽装さえできてしまえるレベルのものだという
発想が必要です。

＞６４様
建設業界の端くれの一人として一言。。。
建築に関わる全ての人がそのような事をしているとは思いません。
確かに過去や現在でも一部の業者ではそのようなこともありますが、建築業界も大きく変わっています。
作業員のモラルは昔と比べ物にならないほど向上はしています。
でないと今の世の中彼らも仕事が来なくなりますから。。。

与えられた設計条件や予算のなかで少しでも良い建物を目指して日々努力しているのです。
しかし、労働条件は昔も今もあまり変わらず、工事によっては厳しい工期のなか雨の日も雪の日も
時には夜間・休日返上までして頑張って頂いているのです。
（だからといって儲かっているわけでもない）
そのような作業員の皆さんが頑張って頂くからこそ、皆さんが住まわれる家・マンション
その他いろいろな施設（必要性は別として。。。）が誕生しているのですから。。。
彼ら作業員のすべてを否定しないでください。。。

容姿や車なんて否定されても、それは建設業だけではないと自分は思います。
どのような仕事でもそれぞれに大変な事・苦労する事がありますし、皆さんそれぞれに努力していると思います。
こんな考えは自分だけですか？

↑スレの主旨と異なる板汚しのレス大変失礼しました。
ただ、どうしても一言、言いたかった物で。。。申し訳ありません。

＞64

一度、清水や鹿島の本社へ行ってみるといい。
建設業界が下請けの作業員みたいな人達で成り立っている
訳でない事が身にしみるでしょう。
特に、開発・設計・ロボット・航空等の部門へ行ってみなはれ。
あんたなんかより遥かに優秀なエリート様ばかりでっせ。
東大文理卒みたいでないと採用されっこないし。

まず、ゼネコン・サブコンの仕事は頭悪いとできないよ

冷静で公平な考えって大事だなと65さんの書き込み見て思いました。
業界の方との事、謙虚な発言に、まともな人もいるんだと気持ち落ち着きます。
こういう方が増えてくれるといいのになと。

どこの大学とかエリートとかどーでもいいわ
マンションごと空飛んでいくわけでないんだから
作業員の方がどんな車乗ってようとどうでもいいわ
手を抜かずに、自覚持って作業してくれたらそれでいい。

購入者は、しっかりした設計の元に、しっかりと仕事をしてもらった
安全な建物を望むだけ

ひとつ質問です。

あるマンションは耐震強度基準をクリアしてました。
ところが震度５程度の地震が来たとき、たまたまそこの地盤が悪かったため
揺れは震度７〜８相当に匹敵し、倒壊・・・これってデベの責任？

もうひとつ
あるマンションは偽造されていたが発覚はしなかった。明らかな強度不足。
そこに震度７の激震。ところがたまたま地盤が良い所だったので揺れは
震度５程度しか感じられず、建物は無傷・・・これはどうなの？

耐震強度計算には、地盤も数値化されて計算されてるはずです。地盤がたまたま良かったとか悪かったとかの問題は
地盤の測定が正しければ基本的にはないはずだけど、、測定が正しいかも怪しいよね。
地盤を３つに分類する方法とか、もっと細かく数値化する方法などあるようですが、基準クリアしてて
耐えれるはずの地震がきたのに倒壊となると、計算方法自体怪しいことに。デベは責任無いんでは

地盤を現実より少し良く書いとけば、コスト削減できるんです。で、お客は普通わからない。
一応、マンションの建ってる地盤がどれくらいすぐれてるのか
http://www.fudousan-chousa.com/ziban.html
ででも見て、設計図書のボーリング調査など確認はした方が良いかもね。営業に聞いてもわからなかったりするし、
そんなこと質問するお客さんいませんと平気で言う営業さんもいます。

円山地区とかJR沿線などは普通地盤固いはずなんだけどね。新幹線が走る予定の路線付近は流石に固いのではないかと、、

＞ひとつ質問です。
参考まで。

基準をクリアーして倒壊したもの：　合法だけど安全の余裕が無い。
もしくはなんらかの設計配慮の不足かもしれません。

強度不足だけど無傷：　運が良かったか、設計者が無能で本当の強度を低めにしか表現できなかった。
でも　違法です。

ちなみに、基準法は国民に対して「おおよそこれくらい」の最低の安全レベルを決めたものです。
上乗せするのは自由です。　耐震等級はひとつの評価手法なのかな？　↓

http://www.ads-network.co.jp/seinou/se-5/se-5-02.htm

私は某スーパーゼネコンに勤めている技術屋（土木ですが）なので、契約前に地質柱状図・コンクリート配合報告書・配筋図・杭伏図などの提出を求めました。
やっぱり、その辺の事は気になりますから。

知り合いに建設会社関係の人が居れば、その辺のデータを貰って、見てもらったほうが良いかも。
ＩＳＯの認証を受けている会社なら、しっかりまとめて現時点までの物は提出出来るようになっているはずです。
また、纏めていないから提出できませんなんて会社が施工している物は、やめたほうが良いかも知れません。

つうか、マンションのページやカタログもらってもそういう肝心なとこ一切載ってないんですよね。
階高などのデータも無いし、30Nですって書いてあっても、１階から最上階まで全部30Nなのかすら読めない。
それだけ、モデルルームの表面的な部分だけ見て買う人が多いんでしょうね、、
だから、営業も全然答えれない人が居たりするのです。
何カ所もまわって同じ質問して、収集するのも疲れる。
HPなどには、キッチンや間取りなどが華やかに写真など掲載してるだけだもんね、、

>>63
62です。
普通の人はって、私もそっち関係ですが、建築業界もコンピュータ万能とは考えてなんてないでしょ。
そう考えて、偽装が見抜けず問題になったなんて思わんけど。

車や、ロケットはその計算結果がすぐ目に見える。建設業界はすぐ見えない、よって手抜きしてもわからないそれだけのことでないの、やっぱり。
利益追求する資本主義では当然のことで、そこを防ぐには、しっかりしたチェックが必要、でも官僚からの天下り企業にはできい。それだけのことでないの。

今回は、再度検査するのも、構造計算するソフト使って、確認してるというか、それ以外方法無いんだから、あとは入力データが正しいかの確認しか
やりかた無いでしょうね。あとは、ソフトも複数使って結果をだすとかかな。
日本ERIとかは、このソフト使って、このデータにより結果が出ましたという報告だけ見ることしかやってなかったんでないのかな？

でも、それよりも効果的なのは、偽装や欠陥が後で発覚した場合の法の整備とかでないのかね。
札幌の件でもそうだけど、個人を守るより、まだデベを守ってるもの。
公開しないで喜ぶのは、個人ではないよね。ブランドが傷ついたり、市場が落ち込むのを気にしてるのは個人ではない。
本当は、公開して、該当するデベはどうして違いが出たのか説明する義務もあるし、責任もあるはずでは。

だいぶ前に、欠陥住宅買った老夫婦が、もう家はこりごりと言ってた番組観ました。個人が犠牲になって、そういうデベを野放しにしてるなら、いつまでたってもこの問題は解決しないんでは。
買う方も、華やかなエントランスや、設備など見た目に騙されて勉強しないで買う人も多いみたいですけどね。だからその辺手を抜くのでしょう。

国会証人喚問で総研の四ヶ所氏は一級建築士だが構造計算のコンピュータを使うノウハウは無いと言っていた。
多分、あの歳とチーフ・コンサルタントという地位では、そうだと思う。
札幌の浅沼氏は二級建築士だが、構造計算ソフトを使いこなしていた。
要するにコンピュータは慣れである。入力データの意味と出力結果の意味さえわかっていれば、若手の二級建築士
でも（かえって、そのほうが）速くできあがると思う。一級建築士にしてみれば、コンピュータで計算できるような
仕事は、プライドが許さんと思うよ。
構造計算ソフトに欠陥が無いことを前提とすれば、問題は入力データである。
札幌市は、ようやく入力データのフロッピー・ディスクを建築確認申請時に添付するよう改正するらしい。
ということは、今まで検査機関は出力データしか見てなかったことになる。
これでは、検査したことにならない。

結果の公表が待ち遠しいです。（安心したいため）

これは関係ないかも知れないけど、これからマンション購入する若者に既購入者から一言。
まず、モデルルームで担当になった営業マンに聞いてみよう！
①あなたはマンションに住んでますか？
②あなただったらこのマンション買いますか？
③あなたのお客様は何組いらっしゃいますか？
④今でもたまに会いに来てくれますか？
⑤不動産売ってるなら、宅建もちろん持ってますよね？
少しでも顔がくもったり、目をそらしたり、話を変えようとしたらちょっと考えな？
以上、老婆心でした。

くだらねぇ質問だな・・・
そんなのいくらでもかわすだろ営業マンなら

やはりホームページで、偽装の心配はないと宣言していないデベは信用できません。
こんな状況になってまで、いまだ掲載できないところはそれなりの理由があるのでは、
と勘ぐってしまうのは、私だけではないはずです。

すいません、マンションの作り方なんですが、
設計事務所の一級建築士が設計して、出来上がった物件を構造計算事務所にまわして確認するので
しょうか？

構造計算ておまけみたいなもの？それとも、ここで強度的に問題あると言って、また設計事務所が作
り直して何度もやり直しを経てできるものなんでしょうかね？

名前貸しなどのニュースを見ると、おまけで設計事務所の建築士が一回で作ってしまって、あとは事
務的に仕方なく、おまけで計算結果提出のような感じを受けるのですが、、
もし、そうだとすると、設計事務所の腕次第では、構造計算事務所が適当な仕事していても白になっ
たり黒になったりすることもあり得そうなんですが、そこらへんどうなってるんでしょうか？

81です。
文章変でしたね、、おまけが多すぎました。

>79さんへ
そっか？かわす時の表情見りゃわかるだろ？
こんな素朴な質問する客普通いないだろ？
だから余計動揺すんだよ。
営業マンの俺が言ってんだから、まずやってみなって。
かわされて気が付かないんだったら知り合いに営業マン紹介してもらいな。
それが無難だろ。

＞79さんへ
営業マンと勝負モードで迫ったら、先方もそれなりに反応するよ。
お客様は営業マンの鏡、営業マンはお客様の鏡。
こちとら契約件数三桁のバリバリの営業マンだよ。
ほんとにこういうとこに来るやつって他人の批判するだけで、しかも誰よりも言い物件にあたりたい
ってそんなのばっかだな。かわいそうな衆生だよ。一生迷いな。

売れてる営業マンほど、口ベタ、どもり、なまり、しゃべるの遅いんだよなあ。
でもこっちの話辛抱してんのか最後までよく聞いてくれるよ。
マメさんだしな。営業マンをペテン師かなんかと思ってたら様子に出るしょ。
人間関係だよ。応えの内容じゃなくて、応え方だよ大事なのは。

＞８４
甘い！！私は人相手の仕事をしているのでごまかしや適当なかわしの返答はすぐ見破れる。
事実を話す時とごまかす時では決定的な差がある。
７８さんのスレは役に立つと思います。
ここを読んでいるみなさんだまされないようにごまかされない方法を教えます。７８スレの③、④で
うそは見抜けます。あやしいと思ったら具体的な例をあげてもらう。そして、また数週間後に同じ質
問をする。その返答が全く同じなら（③は何階の部屋の担当か聞いておくとか、）本当のことを言っ
ている全く違うようであれば嘘。肝心なのはもし、前回と全く違う答えをしても絶対指摘しないこ
と。話を合わせ話を盛り上げてあげましょう。

８７です。
↑は８４に対してでは無く７９に対してです。それから、相手を調子に乗らせると必ず適当にうそを
つく程度の人間ならボロは出してくるはずです。

わからないことを聞かれたとき、「わかりませんので、すぐ調べます」「いいよいいよそこまでしな
くても」って返答してみてください。それでも調べて夜電話入れてきたり、訪問して来たりする営業
マンがいい営業マンだって。いい営業マンはお客様が大好きだから、買うとか買わないとか二の次な
んだって。一期一会を大事にする素質は営業経験に関係ないんだって。だから1年生営業でも年配者
に異常にかわいがられる奴いるんだって。共通点はお客様を罠にかけるようなセールス本トークを全
く言わない子だって。

89です。ちょっと文章を校正します。
まず営業マンにわかりずらそうな質問してください。
それでその営業マンが適当な一般論言わないで「わかりませんのですぐ調べます」って言ったら、
「そこまでしなくていいよ」って返答してください。そっから分かれ道。①真に受けてほんとに調べ
もしない奴②そんなやりとりしたことすら三歩歩いたらわすれる奴③メモしている奴④メモしておい
てほんとにびっくりするほど詳しく調べて報告してくる奴。④のような行動みせる子いたらかわいが
りな。こういうやつはどんどん勉強して伸びるから。自分が見込んで契約した子が将来、偉くなって
るのみるとこれまたうれしいんだな。不動産の営業マンとお客様は縁が深いんだよね。

>>83の書き込みが真夜中の精力的なな営業談義に
埋もれているのですが、これって気になりますね。

90・91へ

>営業マンはお客様が大好きだから、買うとか買わないとか二の次

あほか
買ってもらうためにそこまでやるんだろ
こっちは暇じゃねーんだぞ
仕事なんだから

>91さん
それって↓ここの
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45681/
429以降に出ている件じゃないかな

>92
あんた売れてねえだろ。
売れてる営業マンは買うとか買わないとか二の次のような熱心さで、実は結果出してんだよ。
修行足りねえな。０社員さん！早くそういう境地に到達しなさい。

＞92さんへ
他人の言葉尻つかんでいる暇あったら、チラシまけ、見込み客訪問しろ、テレコール1日２００件し
てるか？買う客来るの待ってタバコ吸ってるだけじゃねえのか？おまえはいつまでたっても畜生界か
ら這い上がれねえよ。可哀想に。おでこに売れないって浮き出てないか？

うちのマンションの構造計算が総研という所なのですが大丈夫な会社なのでしょうか？

横レス失礼。

いかん、いかん、ケンカなら外でやってくれ！
ケンカしてる場合じゃないぞ
あちこちの物件で事が起きてるのに。

あのね95さん畜生界って言葉怖いわ。
ついでに、おでこに浮き上がるとかも怖い。
そういう事、書いたらいかんよ

＞97さん
ご忠告痛み入ります。他の方に不快な思いをさせたのはあやまります。
ちなみにいい営業さんは菩薩界の雰囲気かもし出してます。（自分の数字よりお客様の幸せのためな
ら、何でもするぞって。）さっきの人そういう営業さんじゃないから、たくさんそういう営業みてる
から。だいたいわかるんですよ。きっと昨日あたり上司につめられたんでしょう。それをこんなとこ
で顔もわからないからって当たるなって。小人やのお。売り言葉に買い言葉。売られたけんかは買う
のが男。つい熱くなってしまいました。今後は無視します。ありがとね。

いい営業マンは売らんかな売らんかなって態度じゃないね。お客様の疑問、不安、無理難題、ひとつ
ひとつハードルを一緒に越えるようにゆっくり相談にのってくれますよ。特に住宅のような一生物の
買い物の場合。甲斐性なんだね。「買ってください」なんて初対面でいきなり土下座する営業も見た
ことあるよ。お客様の事情全く無視だね。一連の騒動は建築業界が自分で蒔いたタネだからね。自分
で刈り取るでしょう。

97さん
謝まれる素直さがあるっていいじゃないですか
謝るってできるようで出来ない人多いんだよね
スルーできる匿名掲示板で、わざわざ謝るんだから
あなたは良い人だと私は思う。

あなたも菩薩様の域？
だとしたら先頭立ってそういう人増やしてよ
期待してるよ！
頑張って

で、熱血なあなたにあえて聞きたい！
今この状況の中、どうすれば不安なく購入できると思いますか？
営業方法ではなく
【購入したい物件が安全である事を素人である客が
確認するにはどうすればいいのでしょうか？】
これ聞きたいわ。
頼むね。

間違えました。97じゃなく
98さんへのコメントでした。

＞101さんへ
私ね、駅北口でタワーマンション建てている某ハウスメーカーで15年以上営業マンやってました（専
門はマンションじゃありません。）マンション部門を横から見てて、成績の良い営業とそうでない営
業の差ってわかるんですよ。さっき怒っているどこかの営業マンの焦り・苛立ちわかりますけどね、
売れてる奴ほど営業マンっていうよりコンサルタントなんですよ。でね、参考までにお前なんでそん
なに売れるのって聞いたら、前のお客さんがたまにお客さん紹介してくれるんですよねって、やっぱ
セールス色ないからお客さんが心開きやすいのだなってそのときわかった。この男ほんとにお客さん
が大好き！かわいいんだってさ！私より年下だったけど見習ったよその姿勢。今はある事情ではなれ
たけどねその会社。ちなみに私も自分の会社のマンション買ったよ。それでも不具合あるよやっぱ。
こんな時代になっちまったからこれから建つ者に関して、構造的なものはどこのデベもおかしなこと
出来ないでしょ。青田買いが常識のマンションの販売方法が変わればいいんだけど、土地購入資金を
銀行から借入してて急いで売らなきゃいけないんだよねデベさんは。何か質問の答えになってないけ
ど。ちょっといろいろ聞いてみるわ。東京のジャーナリストにも知り合いいるし。マスコミにも知り
合いいるから、もうちょっと時間をください。

＞102さん
回答ありがとうございます。
ここの掲示板見てる人達が少しでも納得できる物件に出会えるよう
あなたの経験談や知識が役に立つかもしれないです。
誠実で参考になるご意見
以降も宜しく頼みます。

＞103さん
私に出来ることなら。

なるほど。だから、オタクの元会社は手付け金２０％も取るんだね。

＞103様
105はスルーします。

＞105
未完成物件は５%だろ。完成物件でも保全の手続き面倒だからそんなに取らんでしょ！
時代変わったのか？

なんか話が構造偽装から離れてしまってるけど、、

http://homepage2.nifty.com/kekkanzenkokunet/2-6-13-06=mansiongototatek...(kouda).htm

ここ読むと、構造計算が如何に重要かわかるね。

「建設コスト削減の中で、一部には、ぎりぎりまで鉄筋量を減らす「限界設計」（限界耐力計算では
ありません。限外ぎりぎりまでコストを落とす設計という意味です）という危険な構造設計が行われ
ている。」

「マンションの耐震〜鉄骨・鉄筋の量を目安に」
http://www.janjan.jp/living/0603/0603060411/1.php

「私の経験から、その目安を記します。これは長年にわたる実績です。私は、年に６０〜９０件積算
しています。材質はｓｓ４１規格品とし、溶接はこの際、省きます。鉄の材質のグレードを上げれ
ば、多小はｋｇ（必要量）が下がります。

例１　鉄骨量　ネット　６０〜７０kg/m2　かなり経済設計
例２　鉄骨量　ネット　８０〜１００kg/m2　経済設計
例３　鉄骨量　ネット　１００〜１２０kg/m2　標準設計

　以上プラス鉄筋量が構造体の耐震に対する強度に反映すると見てください。これは、目安に付き断
定は出来ませんが、強度は鉄骨鉄筋で決まり、コンクリート量では無い事を心して下さい。神戸震災
以後はそれぞれ１割増になりました。」

だって。

RCでない物だったので、こちらの方がいいね

http://oshiete.homes.co.jp/kotaeru.php3?q=698736

１０７
北口のマンションは２０％が条件だったよ。ＭＲ見に行った時点で申し込みから契約までの流れが
書かれている用紙にしっかり書いてあった。
実際、２０％払ったし、保全もね。タワーは工期が長いからって言われたよ。

>>111
問題から目をそらすつもりないなら、
このスレタイと違う話題はよそでやってね。

>112
確かにテーマから脱線してますよね。どこのスレでも。なんかよく見てると関係ないけど気になるよ
うなことをさりげなく振ってくる輩がいるよねどこにも。でも表現の自由もある程度ないとね。何か
何処のスレもシリアスで眉間にしわ寄せよせているからたまに余談が入ってなごむのもいいかもよ。

あと、札幌市とも癒着しまくってる模様。
検査で確実と思われるのは、JSCAだけのようです。
そこ以外のところは信用できない。

札幌市内では、３０年以内に震度６弱以上の地震の発生する確率は１％以下である。
それほど心配しなくても良いのでは？

http://www.j-shis.bosai.go.jp/
上記の所で調べられます。

>>118
あなたは、デベの人ですか？
構造設計書が偽装されていて、意味ないものになっていようが構わないということですか？
震度５にしか耐えれないなら、住宅評価制度評価も付けずに売れば良いじゃないですか。
付いていて、そうでないとしたら騙してるとしか思えないです。

>>118
神戸もそう言っていて、阪神淡路大地震が起きたんだよ。
浅沼・荻島が構造偽装したマンションを35年の住宅ローンを組んでまで、118さんは
買いますか。

今の法律に問題があるようです。

構造計算する上で、震度５で倒壊しなければOKとすると、構造計算上NGが出ていても、結果が1.0を超えていれば通してしまうようですね、、これ聞いてますます怖くなった。

例えば、地震が起こって、柱損傷、壁に亀裂など数々のNG項目出ても倒壊しなければOKというように計算書作成も可能なようです。違反ではないとのこと。

NGでないようにして提出する人が多いが、そうでない人もいるようです。
この辺の違いを見分けるのは、難しい、、実際に検査した結果など聞いてみせてもらうしかない見たい。

限界耐力計算法でＯＫでも　許容応力度法で再計算をするとＮＧ。
どっちも建築基準法で認めてる。
どっかの設計事務所のＨＰで　経済設計ご相談にのりますって書いてたな。
この御時世で　経済設計に力入れられると怖いな。