ヒューザーの物件で、全戸150平米、一つの階に2戸のみの設計の
夢のマンションが以下のようになってしまいました。
ご意見、ご感想、ご相談等、穏やかに話し合って行きましょう。
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横浜市、耐震強度偽装で初のマンション使用禁止命令
千葉県の姉歯建築設計事務所がマンションなどの構造計算書を偽造していた問題で、
横浜市は26日、震度5強で倒壊の恐れがあるとされたマンション
「コンアルマーディオ横浜鶴見」の所有者に対し、
建築基準法に基づく使用禁止命令を出すことを決めた。
一連の偽造問題で自治体が使用禁止命令を決めたのは初。
[スレ作成日時]2005-12-07 01:57:00
なるほど、354さんはコンアルのヒューザー住民でなはないのですね。
住民の方かもと思い控えてた事も書かせてもらいますね。
>ヒューザー物件の住民に対する世論が冷たいようですので
そりゃああなたみたいに自分さえ助かればいい、他人の心配なんか出来るか自己中心的なのは当たり前という考え方の人に正直税金なんて使って欲しくないですよ。
それこそ他の詐欺にあった被害者同様、当事者間（売主ヒューザー）で解決してほしいです。
今回わかった事はいくら土地が安かろうとそんな金額では無理だったという事です、今（偽造マンション）を基準に考えるのは間違いです。
普通は８万するようなブランドもののバッグが５万で売ってたから偽物だった、再度バッグをほしければ基準は８万か５万かわかるでしょう。
それと、４４のレスは前スレで書いたのとほぼ同じでしょ。
そんなに甘くないし、しかもそれ以降安定した収入があるので自己破産はそうそう認めてもらえない。
最悪、今の権利および今までの財産をとられ、かつ残債を支払うようになる可能性もあります、
勘違いされてるようですが、差し押さえされる＝後の負債は払わなくていい のではないのですよ。
差し押さえというのは法的拘束力を持つまさに国からの命令なんです。
>ただし、自己破産を理由に解雇されることもないだろうし、破産した後の給与は差押さえられません。
>デメリットは、破産宣告後１０年間は借金ができないことですか。
甘すぎます、だったら世の中のリストラやサービス残業をどう見ますか？おかしくてもそれが現実であってあくまで「解雇されることもないだろう」に推測に過ぎないんですよ。
そして１０年間借金ができない＝１０年後は出来るではないのですよ、それは法律で禁止されてる期間に過ぎず、
貸し手側が貸すかどうかの視点がぬけてます。まあまともな低利の商品はあきらめた方がいいでしょうね。
あなたが貸して側だったら自己破産（債権放棄）した人にホイホイ他のちゃんとした人と同じ条件で貸しますか？
安さに惹かれて被害に遭った人を助けてあげようと思う人はいても、その被害に遭った人が自分さえ良ければいいと周りの迷惑を顧みず行動したら周りの人はどう思うでしょうか？
「なぁんだ、自業自得じゃん」と思うのではないでしょうか？
それとね、もの凄く客観的に言えば国は「被害者」に当たります。
いわば社員が預金者のお金を騙して取った銀行みたいなものです、ただその場合の「管理責任」は多少あるでしょう。
この辺は解釈論になり裁判の結果が出ないと正直わからない範囲でもあります。
ただ今回は宝石や毛皮の高級品や自動車などと違い、住居という生活に直結したものですから行政も責任があるなしでなく被害にあった方へのフォローはしてもらいたいです。
自己責任と言っても無許可の家を購入した訳でもなし、セーフティネットは必要だと思います。
それにしても３５４さんのような考え方が蔓延するようでは根本の問題は偽造した人たちだけでないもっと大きなものかもしれません。
2重ローンにはなりますが、皆さんのおかげで土地の買い取り分を差し引くと増加分は微々たる物になりそうです。
夫婦共に公務員ですのでそこそこ収入はありますので（手当てもおおいいですしこれも皆さんのおかげです）
なんとかなりそうです。15年ローンを20年にすれば月々の支払いはトントンになるかなと思ってます。
20年は長いですが負けずに頑張ります。
m(_ _)m
なんか５３さんて胡散くさいなー、断定できないけどもしかして３５４さん？
人物像がピッタリですよ（笑）、今まで住人の人が出てこず（言わなかった）３５４が定期的に反論してきたのに３５４は現れずタイミング良過ぎですね。
しかも皆さんのおかげという言葉の割に全然謙虚じゃあないし・
それにしても３５４て住人でなければ物凄く不思議な人物ですね。
>解体に応じることはできません。
当事者の視点であっても「できないでしょう」が普通、出来ませんは当事者が使える言葉
>私はコンアルマーディオの住民でもありませんし、その親族や利害関係にある者でもありません。
親族や利害関係にある者ではないとわざわざそこまで書く方が不自然
そもそもそんな関係ない人がまさに住人の視点で書く動機がない、これも普通であれば住人でない事を否定する前に動機を書くもの
ましてや第三者なのに都合の悪い意見を受け付けないほど嫌悪感を抱いて却下だとかヨソでやれとか思わない。
しいて言えば「親切な人」掲示板とかでもよくいますがこの人は典型的に「自分さえよければいい」という人
そんな人がわざわざ住人の視点というかまさに乗り移ったかのうように書くとは思えない。
まさに不思議な世界だ・・・・・・
相変わらず下衆な話題と、くだらない中傷で盛り上がっていますね。
関心です。この調子で、ろくに金を稼ぎもせず無為な人生を過ごすことに全力を注いでください。
よー 446の葛。相変わらず元気（だけ）がいいな。
>>33
> こんな悪い奴に免許を交付した国が悪い
先ず軽く突っ込んどくが、国は一定の試験を通った者に免許を交付するだけで、そいつが未来永劫、
事故、違反を犯さないことを保証している訳ではない。これが、国の責任問題とされない理由だ。
河馬な喩えなどするな。
> リスクをいかに防ぐかの自助努力の部分も含めてです。
安い家を買ったって事についてか？ 不動産業者は、一定品質以上のもんを、適正な価格で供給すことが
業法で義務付けられている。業者は利益追求する事について認可を得ている以上、重い品質保証の
責任がある。廉価に見えるものでも、それが営業努力に因るものだと信頼し、消費者が安心して買っても、
消費者には何の責任も過失も無い。
お前は、有りもしない消費者の責任を、賢こぶって言立てて気持ち良くなっているだけの葛だ。
銀行と保証会社が全く別などと抜かしてるところをみると、安アパートからの書込みなんだろう。
なんとなくリーマンぐらいやっているのか？ 重い責任て判るか？ どの業界でも許可認可を得て
利益を追求する以上、お前の勤務先の上役同僚も企業責任を果たす事に神経をすり減らしている。
お前が「自分が気持ち良くなるためだけの書込み」をしている間もだ。そのおこぼれで前の安月給は
賄われている。そんな寄生虫が、自助「努力」だァ。資質に恵まれないのは仕方が無いが、
「後者」を怠ったのはお前の自己責任だ。
>>33: 名前：前スレ446投稿日：2005/12/07(水) 23:41
> 国の責任ですが「過失責任」はあるでしょうけど国の方も「被害者」な訳ですよ、
> 決して加害者ではありません。
寝ぼけたことを言ってるな。子供は早く寝ろと言っただろう。過失責任だけだから加害者じゃない？
交通事故起こした奴は加害者じゃないのか。過失致死傷だ、位はまず思い付け。
行政は認可を与え、業者が利益追求することを認めた以上、それが適正に行われるよう監督する重い
責任がある。行政には金も権限もあり、業者の営業全般に眼を光らせるなど、行政にしか出来ない。
行政にしか出来ないことを行政が怠ればいずれこうなることは明らかだ。消費者は税金を払い、信頼
する以外に術が無い。国行政の過失と個人のそれを、同じもののように考え、過失ですからなどと単純な
話を長々書き散らかしてカシコぶる 446は、ものの見えないオコチャマでしかない。
被害者？ お前と同じでマヌケなだけだ。国の出す認可は重いんだ。消費者は信じるしか出来ない。
446の様なやつでも少々の金と暇があれば取れる免許レベルの話じゃない。
有りもしない消費者の責任を嬉しげに言い、国の重大な責任を単純な論にもならん物で誤魔化し
気持ちの悪い丁寧語で語って賢こぶり、自分が気持ち良くなっている446は、性格異常でしかない。
チープな正義感を振り回して、ジイッてんじゃない。
354さん、ドーモですぅ (；´Д｀)ゞ
粘着、アラシはスルーでいいですよ。
ご免、今日はご挨拶だけ。
窮地に立たされているから人の事にはかまってられない。で良いのでしょうか？
自己中心で良い。のでしょうか？
マクロの視点は持っているが議論はしない。で良いのでしょうか？
補償であれ、賠償であれ、援助であれ、とにかく反対だというのではないのです。
しかしながら、それら「マクロ的」な社会負担の上に成り立っているものを
それは議論しないのだとつっぱねて結果だけを要求する。これはどうなんでしょう。
公的資金の導入がほぼ決り、と同時にそれに対する違和感も唱えられている今、
「どうすれば国民的合意が得られるか？」を全く考えずに、「どうすれば一銭でも多く取れるか」
という手法のみを追求しようとする姿勢に問題を感じざるを得ません。
しかもそれを住民でもない（と自称する）人が主張しています。自己破産の損得勘定まで持ち出して。
354さんが住民であるにせよないにせよ、これはどうかと思います。
>58
あなたのご高説は聞きあきました。
特に役所の責任に関しては、国や地方公共団体は他との均衡を欠かないよう、
かつ被害者の安全のため精一杯の努力をしてると思いますよ。
規制は、法律で認められた範囲でしかできず、かつ人員も予算も無限ではないのです。
そういうことが分からないなら、あなたや、それに近い人たちは子供以下ですね。
>>58の論理で行くとこんな事件も
http://plaza.rakuten.co.jp/atsushimatsuura/diary/20051109/
国が賠償しないとなぁ
交通事故であるなら賠償責任は当然運転者に有るわけで
監督側である国は交付した免許の停止や取り消をするだけで
運転者の賠償能力が低く支払いが出来ないって場合でも
被害者の救済なんてしないでしょ
その為に被害者救済として自賠責に強制加入させてる訳だし
車検制度がある
まぁ今回の件にそのまま当てはめるにはかなり無理があるが
国も被害者だってのには、私も違うんじゃないか？とは思うが
監督者であって保護者ではないのだから国にも賠償責任を負わせるてのも
ちょっと違うんじゃないか？と思う
って、なんだか３６０批判４４６擁護みたいになってるなぁ・・・・
どちらも完全に正解って訳でも無いからだろうなぁ
続き
私の考えとしては
国は監督責任として建築関係者に対してペナルティの実施（営業停止や免許剥奪）
被害者救済の為の処置を講じさせる（自賠責の様な物。現在検討中らしいが
実施されても保険料が売値に上乗せされる事になりそう。建築関係側にまず賠償させて
足りない分を保険側から支払うってのが妥当な所だろうか）
行政執行者として周辺住民の危険排除の為建物の即時撤去命令
（いつになるかわからないので一時負担として国側で費用負担して実施。
建築関係者側へ費用請求。これをマンション居住者への救済と言って行おう
とするから話がおかしくなってくる）
公共性の面からしてマンション居住者への救済も必要であるから公営住宅への優先入居斡旋
（実施されてる所も有る訳だが「もっと広い所や駅に近い場所よこせ」だのは
ただのわがままにしか聞こえない）
マンション居住者は詐欺事件な訳だから国に公的資金投入を訴えるのは筋違い
また、現所有者な訳であるから「土地工作物責任」を負う立場にあるので
早く解体するに限る。
まずやらなければならないのはこんな所だろうか
建築関係者側は素人じゃないんだから、「偽装されてたから気づきませんでした」
ってのはいくら何でもおかしいだろう。
姉歯には図面偽装した責任が有るし、検査会社には図面を合格として通した責任が有る。
（これらの賠償責任有りは確定であろう）
その他関係者についてもどこまで広がるか分からないので時間かかるであろうから
住宅ローンに関しては一時凍結とし、責任者の処遇が決まった後に再開とでもさせる
（その間の金利分などについては責任者へ請求とでもして）
国には責任大ありでしょ。
審査機関を安易に民営化し、それらの管理を怠った責任が。
「国も被害者」なんてことはありえない。
どうしてそういう発想がでるのか？
続き
賠償内容としては
国が負担した解体撤去費用＋マンション購入者の（購入費用＋（公営住宅入居時の家賃）
＋マンション所有中の資産税等＋慰謝料）＋ローン停止期間中の金利分
って所だろうか
まず、解体撤去費用は税金で行っている訳だからこれを賠償させ、
ローン停止期間中の金利分の賠償（金融機関側は謂れの無い損失であるわけだし）。
その上で購入者への賠償を行う
・・・・と言うのが妥当な線か？
「何でも民営化するのが正しい。」という小泉的発想に問題が
あるということです。
国の施策もほぼ決まりましたが2重ローンは避けられそうにない状況にありわれわれは納得できません。
今後は2重分を市に対して何らかの対応を言っていきたいと思います。
みなさんは国の施策に納得してます？。できないですよね。
検査機関を民営化したのは、小泉が総理になる前じゃないのか?
リンクが張られ、このスレの354に飛ぶ場合がありますので、ここからは、前スレ360さんに習って
「前スレ354」で記述します。360さん、どうもです。
>>55
>なんか５３さんて胡散くさいなー、断定できないけどもしかして３５４さん？
違います。もうひとつ、
>>55
>それにしても３５４て住人でなければ物凄く不思議な人物ですね。
あなたが理解できない人間もいるのです。
さらに、
>>55
>関係ない人がまさに住人の視点で書く動機がない。
文学がわからない人には、読みきれないでしょう。53とは文体が違うことも見抜けないようですし。
私は53のように「夫婦共に公務員ですのでそこそこ収入はありますので」と「ので」を２回繰り返して
使うような記述はしません。また、このような「m(_ _)m」のも記述しません。
＞69みなさんは国の施策に納得してます？。できないですよね。
って、あなた、どの新聞の社説を見ても今回のは「迅速で手厚い保護」と言ってるでしょ。
「こういう前例を作って今後大丈夫なのか」と言うのもあります。
今回は言わば緊急避難的措置なのです。
本来はまず責任の所在をハッキリさせて、裁判で争う部分は争って、
補償なり何なりを決める。べきなのです。
しかし建物はいつ崩れるかも知れないし、地震もそれまで待ってくれないかも知れない。
もしそうなったら近隣をはじめ、大勢の人の命にかかわる事だ。
だから速やかに退去して下さい。当面の住まいはこちらで何とかします。
解体費用も出しましょう。と、行政は言っている訳です。
それから先の事はまさに資本主義における個人の問題であり、
そうではないと言うのなら裁判でもすれば良い。
国は基本的人権は保証するが、それは100平米以上の家に住む事や、
2重ローンを免除する事を保証するものではない。
フューザーのようなデベが倒産しない事を保証する訳でもない。
69さんが何も悪い事していないと言うのは良く分かります。
しかし何も悪い事していなくて2重ローンを抱えている人は世の中にたくさんいます。
マンションを売っているのはフューザーだけではありません。デベは世の中にたくさんあります。
しかし69さんはそれを選択したのです。
前スレ446さん。誤字訂正させていただきます。
>>51
>なるほど、354さんはコンアルのヒューザー住民でなはないのですね。住民の方かもと思い控えてた事も書かせてもらいますね。
>>ヒューザー物件の住民に対する世論が冷たいようですので
>そりゃああなたみたいに自分さえ助かればいい、他人の心配なんか出来るか自己中心的なのは当たり前という考え方の人に正直税金なんて使って欲しくないですよ。
１行目「ヒューザー住民でなはない」誤→「ヒューザー住民ではない」正。
それから、４〜５行目のお考えについて、「自己中心的でよい」と言っている私は
ヒューザー住民でないため、私に対して税金は使いません。
ヒューザー住民の方で自己中心的なご意見もお聞きしますが、私の記述のように
きっぱりと言っていないでしょう。あなたが反対しようが公的資金投入は決定されたことです。
また、44で記載した内容は、前スレで議論されていたことに対する私なりの整理（現在の結論）であり、
現実に直面するシナリオを記述したまでです。
>>63
>53の論理で行くとこんな事件も
>http://plaza.rakuten.co.jp/atsushimatsuura/diary/20051109/
>国が賠償しないとなぁ
北大、ＮＨＫ、虎ノ門病院、東京医科大の事件のどれを国が賠償するのか理解できません。
また、63氏のご意見は、ご自分で書かれているように「無理がある」ようです。
メモ
今すべきこと。考えておくこと。知っておくべきこと。
１）コンアルからの退去（12月中旬頃までだから来週末が限度と考える）。
２）住民全世帯の連絡先の交換及び退去後の住民集会の場所と第１回目の日時の（仮）決定。
３）建替えるマンションの計画（少なくとも構造・階数・総戸数・１区画当りの分譲面積・
設備・仕様・住民の負担価格）を文書でもらう。
４）解体の合意（所有者の4/5以上で成立）。
５）買取額の交渉（コンアルの路線価84千円／㎡は固・都税課税のための評価額。
実勢取引価格の指標となる公示地価の８割相当。105千円／㎡が基準。
105,000円／㎡×敷地面積（㎡）×土地持分割合＝？）
77は446の釣りじゃないのかぁ？俺は354でも360でもないが。
私としては、今回の欠陥マンションへの国税投入は、決してマイナスではなく、
むしろこういった国の許認可に関わる詐欺行為に関しては、
今後国がすべて責任を持って保障し回復を行うという、
民主社会主義建設への第一歩として、高く評価したいと思います。
今回の件が前例となることによって、地震の被害の保障、
犯罪によって被害を受けてしまった人への保障、薬害や公害への保障、
公認会計士により適性と認められた財務諸表の粉飾による株取引での損失の保証など、
あらゆる分野に国家のセーフティネットが張り巡らされ、
国家のために働き納税さえすれば、国民は何も不安や疑問を持たず、
平等に暮らせる社会が実現することと思います。
こういった展開が、
まさか自民党政権で実現するとは思ってもいませんでした。
やはり前回選挙の国民の意志は、歴史的に重要な、
社会主義革命への第一歩だったといえるかもしれませんね。
>>83
今回の事件は学会の息の掛かったと目される業者の起こした犯罪だから、
国も異例の緊急措置を講じたってんで、さんざん議論が起こってるんでしょ。
北側も特例ってことを強調してんだから、
>>83が夢抱いているような形にはなりえないと思うよ。
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/taishin/news/20051206dde001...
446かも知れん人(>>62) 元気だな。
前スレで「腕利きの回収屋さんの出番」などと、嬉しそうにほざいていたが、お前は神聖の河馬か？
お前の数少ないお友達の、腕利きの回収屋かも知れん人は、PCの前でチビったみたいだぞ。
きっちり駆除しておいた。リンク先にはいずれ情報提供してやるつもりだ。文面がまとまったら
前スレに載せる。修正があったら指摘してくれ。あちらはオレが好きにしていいそうだＷ
（不謹慎な言い方でスマソ。→ 初めのほうに書いてた人）
前スレはsage進行で頼む。→ 紹介してくれた人 他。河馬お前もだ。
銀行へ話を聞きに言ったそうだな。（行くなら保証会社だろ、の突っ込みは置いといてだ。）
お前、競売間近のテンパッタ奴扱いされただけだぞ。
お前の十八番の「支払い命令」（督促か？ についてはどうでも良い）は、競売と同時に行っても、
天井屋（ ← 気を付けろ、釣針だ ）にならんか？ お前は恐ろしげに言ってるがＷ
コメントがあったら前スレに書いて置け。
>>62
> あなたのご高説は聞きあきました。
お褒めに預かり光栄だが、63氏の評判は芳しくないようだ。お前が河馬過ぎるってだけで、
相対的な問題だ。
63氏。正式なコメントは後日です。前スレで全角３６０の書込み（最初のやつ）が有ったが、同一人？
「銀行が債権放棄」について懐疑的だったようだが、その時点で、実務を知らん奴、で一括りなんだ。
後日のコメントはマジメに書きます。
それから、住人か否かについてゴチャゴチャ言ってる奴、邪魔だ。消えろ。
前354さん。
自己責任厨、住民勝手厨、困った人は他にも厨は、原則スルー
気が向いたらレスってやるよ、cover ってスタンスで良いですよ。
残念ながら、446と同じ扱いとなったようですね。（金融関係者）
あちらは債権者側の立場だから、良いことは言わないのは当然です。気にしない。
お話からは、奴らもやりようが無く、困っているのが垣間見えて興味深いです。
後、競売を実施するのは裁判所で、債権者は申し立てをすればほぼ終わり。
（河馬 保証会社は申し立てだけだ）彼らも実務はあまり知りません。
> 競売しても債権が回収できないだろうから、費用をかけて競売しないだろう。というご意見
オレに言わせれば、借金返さなくてイイデスヨー、て言っているようなもの。
（与信情報が汚れるのは仕方ないが、)
> というご意見
敬語は不要、なぜなら
> 後は自己破産して債務を免れるしかないそうですが、
放っておいても銀公（←オレは腹に据えかねている、一連の今回の件で）は債務を放棄する。
自己破産させて僅かな資産を巻上げようと思っているだけ。（それしか銀公もやり様が無い）。
ただ、どう転んでも、それなりの覚悟は必要とは思ふ。 かしこ。
自分の考えだが・・・
つぶれちまうもの仕方がないという気持ちもあるが、どうも税金を使うのは抵抗がある。
というのは、「誰に責任があるのか？」がはっきりしなくなるのと、
「返せないような不正をやれば、国が補償してくれるのか？」って思うからだ。
なぜ、ヒューザー如き会社の不正のために税金を使わねばならんのだ？？
ダメな役人の給料を出すために税金を払わねばならんのだ？？
ダメな議員の給料を出すために税金を払わねばならんのだ？？
まずそいつらの給料削れよ！そいつらの首切れよ！
といいたい。
それから、助け合う必要もあるだろうからちっーと考えたんだが・・・
銀行に泣いてもらおうぜ！！みんなの税金で一回思いっきり助けてんだからさ、
今度は、税金の変わりに銀行が泣けばいいんじゃん。
ええ、購入者の債権放棄＆購入資金返却って形でね。
いいですよその分ヒューザーへ債権つけ直してくれてもね。回収リスクを
銀行が負ってくれればね。そんなんで銀行つぶれないでしょ。
前360さん。スタンスＯＫです。
87さん。銀行を泣かす方法を前スレで議論していました。どうやったら泣かせられるでしょうか。
よい案あったら記述してください。議論しましょう。
強硬（行）派で行くなら、知り合いから借金して（しなくてもよい）借用証書作って署名捺印して、
司法書士に登記費用払って、コンアルに２番抵当権つけてもらって、
その知り合いに金を返さないで（ということにして）、知り合いに競売も申立をしてもらい、
なんてことも考えましたが、競売の申立をしても、２番抵当権者はコンアルの競売による債権回収
見込みがない（１番抵当権者もないでしょう）から、申立が取り下げになるでしょう。
さて、コンアルの立地で専有面積75㎡の分譲マンションはいくらになりますか？
4800万円もしますか？100㎡だったらどうですか？4800万円の価値ありますか？
>>42さんは、木更津、大網、本庄を例に出していましたが、木更津駅前の一等地の路線価は115千円。
本庄の駅前は87千円。コンアルよりも高いのです。
木更津や本庄の150㎡クラスのマンションがいくらするのか？教えてください。
もっとも150㎡クラスのマンションなど、そうザラにあるものではないでしょう。
前にも記述しましたが、150㎡で２〜４ＬＤＫは間仕切り壁が少ないので、コストは低いのです。
また、42さんの記述には、追加負担がいやなら専有面積を2/3にするという案があります。
コンアルは150㎡だから2/3で100㎡、追加負担なしなら妥協点かもしれませんね。
前のレスは、自粛が口先だけになってるな。その前は傲慢な書き方だ。
レスを分けたほうが良かったのかも、ハイテンションのまま書き込んではいかん。
言い訳だな。63氏、失礼した。
>>63
> ３６０・・・完全に正解って訳でも無いからだろうなぁ
おれの勤務先も色々規制があるし、個人的に勉強した法令もある。ある程度把握した
法令によって、法とはこう有るべきだという観念を作って、知らん法令に「演繹」して
話をしている。だから勢いで書き込んでから、後で泡を食って調べたりもした。
規制・認可等があるからだけで責任を負い込んだら国の中の人も大変だな、確かに。
だが、今回の事態は、あまり既存の法令も想定はしていないと思う。
既存法の解釈だけでは不十分な気もする。
> >>64 >建築関係者側は
あまり興味はないんだ。多分粛々と進んでなるようになる。「責任に応じて」賠償分担。
そして致命的欠陥に立ち至っておしまい。（無い袖は振れん、は無敵だ）
狙うなら支払い能力のある奴、ディープポケットだ。「支払い能力に応じて」分担。
よその国では普通らしい。責任がある事は明確にせねばならんが。
> 国に公的資金投入を訴えるのは筋違い
そうは思っていない。次レスで触れるかもしれんが。
あまり読まんと雑感で恐縮だが、今日のところはこんな感じ。
「仕切り壁が少ないので、コストは低いのです」
って、胸をはっていうほど変わるものですか？
９０さん、結局根本的にはあんまり変わらないよ。
勿論それによるコストダウンはあるだろうけど「耐力壁」は最低限必要。
土地代が安いにしろ、相当相場より安い価格です。
>>87 > 「誰に責任があるのか？」がはっきりしなくなる
責任は明確にする必要がある。但し賠償分担は、責任分担に比例させる必要はないと思う。
金、力、やってる事が大きい奴が、責任も大きくなるのは不合理ではないと思う。
> なぜ、ヒューザー如き会社の不正のために税金を使わねばならんのだ？？
オレも理解が不十分で、自分の浅薄な知識で考えねばならんが、今回の問題物件はいずれも
その設計について行政（委託先？）が、一件一件に対して保証責任を有していたと理解している。
法令で決まっているから、と言うのではない。不動産は高額だ。そうしないと大変なことになると
最初から判っているからそのように決まっている。必然性があるから決まっていたことを
行政は怠った、その責任は大きいと思う。ヒューやキム等に対してでなく、一件一件の物件に対しての
責任と考えても良いと思う。
> まずそいつらの給料削れよ！そいつらの首切れよ！
冗費削減は今回の事なくても必要だし、手元不如意は責任の有無とは無関係。責任がある事を
認めた上で、価格交渉にそれを言う、と言うのはありかも知れん。民事問題らしくなる。
引き続き >>87
> 銀行に泣いてもらおうぜ！！
オレも銀公に被って貰いたいと思っている。ただ責任は明確にする必要がある。
不自然に安かった？ なぜ銀行は担保評価時に気が付かない？ 金勘定は日常業務のはずだ。
売主と提携していた銀行もあっただろう。今問題物件を巡る債権債務関係は不自然だ。
その不自然さを債務者だけが被らねばならないのか。一般消費者は無知ゆえ信じるしか術が無い。
銀行は金や担保を扱うエキスパートであり、それを信じて安心して証文に判子をついた。
土建屋周りは明確だ。直接の加害者でもあり、キャラの濃い奴ばっかりだ。出向者もそれなりに。
銀行は言ったらしい。追加担保は求めない。当たり前だ。債権放棄は考えてない。
証文を取ったから後は知らんテカ？ 他人事ですか？ でも、誰が言ったか思い浮かばない。
オレが知らんだけかも知れんが、銀行の顔が見えない。誰に責任を問えば良いのか判らない。
87氏、長文失礼した。 前の書込み、文頭に >が一個足りんな。
>93
>不自然に安かった？ なぜ銀行は担保評価時に気が付かない？
>銀行は金や担保を扱うエキスパートであり、それを信じて安心して証文に判子をついた。
何を訳のわからない事を・・・・・・
住宅ローンとは その人の職業や年収などから判断して銀行が融資してるもの、
家が欠陥がどうかは直接関係ない。
>誰に責任を問えば良いのか判らない。
そんな単純な事もわからないの？売主に決まってるじゃん
まあコンアルの場合、元値が4000万として、
家具が200万、中古価格として７掛けして、
2660万位が、本来違法でなければ持っていた価格でしょうか。
常駐者が居るのか。任意の２箇所をトリミングか。オヤスミ
こうして国税の投入が決まった以上、
これを特例ではなく、すばらしく新しい社会秩序の、
普遍的な先例にしていくべきです。
今回の事例は、まさに帝国主義的資本主義の限界、
自己責任と言う名の労働者階級搾取体制が引き起こした悲劇であり、
国税投入は、その過ちに気づき、
全国民の安全と幸福を全面的に国家が保障し主導する、
社会民主主義国家建設への一里塚とも呼べる、
自民党としては画期的な判断だったと思います。
まさに小泉首相が、旧い自民党を破壊すると述べた本質はここであり、
首相本人が自覚しているかどうかに関わりなく、
ついに日本の社会システムは資本主義の段階を終えようとしているのでしょう。
地震の被災者、詐欺の被害者が救われないのに、なぜ今回のマンション事件だけ?
というように、労働者階級同士で争い不公平感を募らせるのではなく、
むしろ国が大きな方針転換をして、人民の人民による、
人民のための社会の建設が、
今始まったのだと言う認識を持つべきでしょう。
資産階級は、愚かな者も弱いものも、ひとしく平等で安心で幸福、
と言う素晴らしい社会を毛嫌いして、
今回の救済についても様々に攻撃をするでしょう。
でも、そんなことひるんではいけません。
「私達は不幸だ、国はそれを救済する義務がある！」
このスローガンのもと、今まで泣かされてきた多くの抑圧階級は、
今こそ連帯しなければなりません。
姉歯氏関与のマンション強度、ずさん工事でさらに低下
耐震強度偽装問題で、姉歯秀次・元１級建築士（４８）が構造計算書を改ざんしていた神奈川県内の分譲マンション２棟の強度が、施工段階でさらに低下していたことが９日、国土交通省などの調べでわかった。
一部の壁が計算書通りに施工されず、必要な柱の補強も行われなかった疑いがある。
危険な構造物の建設に、施工業者もかかわっていたことをうかがわせる事実で、２棟を施工した開発会社「ヒューザー」（小島進社長）と建設会社「木村建設」（木村盛好社長）の責任も問われる可能性が強まった。
問題のマンションは、横浜市鶴見区の「コンアルマーディオ横濱鶴見」と神奈川県藤沢市の「グランドステージ藤沢」。いずれもヒューザーが建築主で、国が建て替えや移転費用などの支援を決めた入居済みの７棟に含まれている。
国交省は、偽装問題の発覚後、姉歯元建築士が構造設計した偽装マンションについて、建築確認時の構造計算書や構造図をもとに耐震強度を計算。その結果、「横濱鶴見」は耐震基準の５６％、「藤沢」も同２８％の強度しかなかった。
ただ、これはあくまで設計図通りに建設されたことを前提にした数値だったため、両市とも、建設段階で施工業者が作成する「施工図」や、完成後の現況確認などをもとに、実態に近い耐震強度を再計算したところ、「横濱鶴見」は設計段階の数値より１５ポイント低い４１％、「藤沢」も１３ポイント低い１５％と、強度がさらに低下。この結果、「横濱鶴見」は震度５強の地震で、「藤沢」は震度５弱で、それぞれ倒壊の恐れがあるマンションに変わっていた。
国交省で、この耐震強度の大きな低下を問題視し、自治体側が詳しく調べたところ、「藤沢」のマンションの場合、姉歯元建築士の構造計算上は、各階の相対する「壁」が地震の際に建物を支える「耐力壁」として設計されていたが、完成した建物は、一方が耐力壁となっていなかった。
こうした工法を選択した場合は鉄筋の数を増やすなど柱の補強が必要だったが、補強工事は施されておらず、この結果、建物の重心が偏って、大規模地震のねじれの力に非常に弱い建物になったという。
横浜市のマンションでも同様の状況が確認された。
同省は１２月５日、耐震強度不足の建物を建てさせた建築基準法違反の疑いで、設計者である姉歯元建築士を警視庁に告発したが、同法は設計図に従わない施工で耐震強度を弱めた場合、施工者も５０万円以下の罰金に処すると定めている。
警視庁でもこうした事実に関心を寄せており、今後、施工段階も含めて詳しく調べるものと見られる。
（2005年12月10日3時1分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20051210i101.htm?from=main1
民営化の失敗のツケは国が払うということなの？
郵政民営化も失敗したら国が後始末するのかな？
「民営化=善」という単純思考はいいかげんに改めましょうよ。
素朴な疑問です。
この物件を購入した人たちの中で、
個人的に建築士や個人向け検査会社（さくら事務所のようなところなど）に
お願いした人はいますでしょうか？
私自身、不動産を買う際は絶対に利用しようと思っているので
参考にさせていただきたいのです。
↑
すいません。言葉が抜けていました。
この物件を購入した人たちの中で、
個人的に建築士や個人向け検査会社（さくら事務所のようなところなど）に
「検査を」お願いした人はいますでしょうか？
民営化という名の国富の私物化は、
社会システムの社会民主主義への進化に逆行する時代錯誤な施策です。
むしろ、詐欺行為を許したり、資本家階級の搾取を助長する、
生活に必要な衣食住に関わるものから徐々に国有化し、
国民全体の持ち物としたほうが良いのです。
ヒューザーの件で明らかになったのは、
人民は一個では、無知で無力で無能であるということです。
そして欲望にまみれた悪徳資本家には、全くモラルがないのです。
見かけだけ豪華に飾られたパンフレットや、
おべっかを使いこなす詐欺師たちの前では、
人民はやすやすと騙されてしまうのです。
そして、非常な困難に陥ると、
今度は自己責任として打ち捨てられてきたのが、
今までの政府のやり方でした。
でも今後は、国民の安心と幸福をすべて、
国が補償する社会へと代わってゆくのです。
このヒューザーの件がきっかけとなって・・・
私有財産の保障や救済に、国税を投入するという、
画期的な判断を下したのですから！
もちろんそれを支える税金はかなり増えるでしょうが、
それは銀行に限らず、莫大な儲けを得ている大企業や、
一部の資本家から多くとればよいのです。
そしてよく考えてください、
税金が増えてもその分手厚い社会保障が得られ、
平等で安心で幸福な国になるのなら、
多くの人にとってそのほうがずっと良いことなのです。
今まで審査に３ヶ月くらいかかっていたものが民営化されて審査に
３週間しかかけなくなった。
その結果震度５弱でも倒壊の恐れがあるマンションが建ってしまった。
「民営化」の恐ろしさを少しは理解していただけましたでしょうか？
「小泉構造改革」とやらの信奉者の皆さん。
>106
共産党なんて関係ない。
何でも民営化すれば良いというのは間違いだということ。
物事はやっていいことと悪いことがあるの。
小泉のような単純思考が将来に大きな禍根を残すのは間違いない。
97、104は学生か北の人？
数十年前の共産党のテキストみたいだね。
今は共産主義は殆んど壊滅して、北朝鮮くらいにしか
残っていないけどな。
まがい物だけど。
層化で余り小泉を叩いてると、上の人から怒られるよｗ
タダでさえ、連立風前の灯火。
自民は最近民主との連立を考えてるみたいだねｗ
小泉自民党はどこかの独裁国と酷似してきたみたい。
「物言えば唇寒し」という雰囲気で自民党内で自由な発言は出来ないらしい。
「民主主義」という言葉は死語になったの？
共産とか北朝鮮とかは関係ありません。
それが証拠に、わたしは今回の大英断を下した小泉首相と、
新しく生まれ変わった自民党に非常に高い期待を寄せているのですから。
資本主義＝善の思想に染められている人から見れば、
今回の救済はなかなか理解しがたいことでしょうけれども、
事実は全く単純です。
地震で被害を受けた方々、救済すべき!
薬害で不治の病になった方々、救済すべき！
犯罪者に生活を破壊された人、救済すべき！
詐欺師に騙された人、救済すべき！
あたりまえのことではありませんか？
それが今までは行われてこなかっただけなのです。
そしてこれからは、救済されることになったのです。
ヒューザーの住人の方々は、特別待遇を受けたのではありません。
新しい社会基準が、初めて適用された記念すべき第一号なのです。
>>105
3週間でも3ヶ月でも見抜けなきゃ一緒だろ。
自治体も見抜けていないんだから。
こんな公団の物件もあるようだし。
東急建設、東亜建設工業、北野建設等、指名停止へ
★旧公団マンション、欠陥１６棟建て直し
・独立行政法人・都市再生機構が東京都八王子市で分譲したマンション群（全４６棟、９１９戸）の
欠陥問題で、同機構が欠陥のひどい１６棟を取り壊し、新たに建て直すことで住民側と合意したこ
とが、３１日わかった。
既に建て替えが決まっている４棟と合わせ、全体の半数近い２０棟の建設をやり直すという前代未
聞の事態。欠陥調査が終わっていないマンションもまだ１０棟近くあり、全体の改修額は、当初建設
費の３倍の約６００億円に達する見通しだ。
このマンション群は１９８９〜９３年に分譲されたが、１０年目の大規模修繕などを契機に、鉄筋の本
数不足など、重大な手抜き工事が次々に見つかった。
耐震強度が足りない建物もあり、住民は壁のひび割れや雨漏りにも悩まされた。
機構側は「住民のプライバシーや財産保護のため」として、マンション名や所在地などを公表していない。
建て直す１６棟は、準大手の東急建設、中堅の東亜建設工業や北野建設を含む１５社が建設した。同
機構では、既に倒産した１社を除く１４社を６か月の指名停止処分とした。
マンション群の欠陥を巡っては、別の区画でも、手抜き工事が見つかっており、既に３棟は建て替え工事
が終了、１棟は建て替え工事中。今後、本格的な欠陥調査を始める区画もあり、建て替えが必要な建物
はさらに増える可能性がある。
機構は全体の費用が約６００億円に上ると見込む。機構は費用を建設業者３６社に請求しているが、「責任
はない」などとする業者側の支払い拒否にあって、これまでに回収できたのは３億円弱にとどまっている。
最終的な回収不能分は機構の負担となる。（一部略）
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/build/1112489361/
ちなみに公団の件はリンク先の日付は見ておいてね。
>耐震強度偽装問題で横浜市が使用禁止命令を出した鶴見区のマンション「コンアルマーディオ横浜鶴見」（１０階建て）は、同市都市計画の高さ制限では、同じ階数での建て替えができないことが１０日、分かった。
http://www.chunichi.co.jp/taisingizo/051210T080348.html
元々建蔽率２４％で建てられている。建築面積を倍にして高さを半分にすればよいのでは。
未だに民営化が悪いとか言ってる人がいるんだね
役所の検査でも見逃された物件が多数あるのに
>前360_自粛sage さんほか、国の責任追及に熱心な方々へ
建築基準法に限らないが「性能規定化」という規制の流れはご存知ですよね？
分からなければグーグル、いやヤフーででも検索してみてください。
国があれこれ指図するのは邪魔だ、規制緩和で政府はもっと小さく。民にできることは民にといいます。
この考えは、民間は責任が取れるという前提に立っており、そもそも損害賠償は、まさに「民」の問題です。
さて…、住民の安全確保のため必要最低限の部分は別として、経済的損失の補填まで求めるのは、
裁判等で国の責任を立証し、かつ適正な賠償額が算定された場合を除き、単なるわがままですね。
個人的にそんなに救済したいなら、こんなところで自分の見識をひけらかしてないで、
人気取りしか考えていない（予算は役人がどこかから持ってくる、その分削られた予算で誰かが泣いても
知ったことではない）腐った議員さんにメールでも送って訴えるか、
自分で寄付でもしてください。
個人的に救済したのでは意味がないのです。
国民全てが、困った同じ国民を救済する、
そういう社会、国を作っていかなければいけないのです。
私有財産に国税を注入しない、
こんなルールは、国が全ての人民の幸福と幸福を守り、
危険から保護する役割を放棄しているに過ぎません。
単なる弱肉強食に都合のいい、資本家の決めたルールです。
しかし、この大きな壁は既に取り払われたのです。
困っている人には、直接国税をそそぎ込み、国の力で救済する。
そんな当たり前のことが、当たり前に行われるように「なった」のです。
建築物の審査は国が責任を持って行うべきなんだよ。
姉歯だって偽造を始めたのは（審査機関が民営化されてから）審査の甘そうな
イーホームズで始めたと認めているじゃない。
１２０です。
121さん、122さんのお気持ちは分かりますが、
経済的自由を求めたのはわれわれ国民ですよ。
ちょっとたとえが悪いかもしれませんが、
犯罪をなくすために国民全員を監視するか、
お互いに気をつけるか、といったところではないでしょうか。
どこかの産油国みたいに、国が経済まで全部面倒見られるならそれが一番なんですけどね。
>>民営化という名の国富の私物化は、
>>社会システムの社会民主主義への進化に逆行する時代錯誤な施策です。
かなりイタイな・・・
違う意味で伝説のスレになりそうですね。
イデオロギーとか、イタイとか言っているほうが、
現実の流れを把握できていないのです。
今回のヒューザー詐欺にあった人たちを救済することに、
多くの国民が諸手を挙げて賛成したとのアンケート結果が出たではないですか。
国民は行き過ぎた経済的自由の放任と言う、弱肉強食の社会よりも、
適切にコントロールされ、危険を排除し、無駄なく計画され、悪徳資本家の強欲を排し、
弱き者も助け合う、慈悲と友愛の社会を望んでいるのです。
国税による救済と言う、ヒューザー住民が勝ち取った小さな勝利。
これはまだ体制に空けた小さな穴でしかありません。
しかしこれは、急所に穿たれた致命的な穴です。
大きく拡げていけば、必ずや新しい社会秩序の建設へとつながる道なのです。
よくわからんなぁ。行政の関与は程度問題で、今回は下の上くらい。
あとはタチの悪い業者とおまぬけな住人がいるだけなんじゃないの。
行政は下の上に相当する責任を果たし、残りはそのタチの悪い業者と
おまぬけな住人がかぶる。他には考えられないのだが。確かに、何か
勘違いしている住人は、テレビには出ているな。あんな○○は、一部
なんじゃないのかな。
世論のツラをかぶった住人が紛れ込んでいるようだが。
>>133
それとともに、結果が出た後に「俺にはこんなことくらい予想がついていた」
「俺は他人の力に頼らない」と仮定の話でいきがって、矮小な現実から
目をそらし、バーチャル世界の中だけで優越感に浸ろうとする下種も紛れ込んでいるようだ。
”街中”に存在することが価値であるようなホテルに対して
「あんたらの事は知らん」という役所のトップ。
地震が来た後にどこの役所が先頭きって対応しなきゃいけないのか
わかってない奴がトップ。
前スレ354さんも口を利いてくれるようだし、sageとか言って入れ忘れもマヌケだな。
>>120 さんへ。
> 前360_自粛sage さんほか、国の責任追及に熱心な方々へ
筆頭人に指名は恐縮だが、あなたも熱心に取り組んではいかが。
なお、オレはむしろ銀公等の責任に注目している。
前の書込みは不十分だし、住民勝手厨を刺激しそうだ。これはいずれまた。
> 民にできることは民にといいます。
＝官にしか出来ん事は、オレがキッチリやってやる、では？
行政改革って、責任丸投げが目的なん？
拝読致しましたが、全般的に用語の一面のみにて全体を演繹している印象を受けました。従って、
> 「性能規定化」という規制の流れはご存知ですよね？
ご指摘の用語についても独特の解釈が成されている惧れが多分にあります。
> そもそも損害賠償は、まさに「民」の問題です。
> 経済的損失の補填まで求めるのは、・・・単なるわがままですね。
「民事」ではあるが、民とはこれ如何に。賠償が「経済的損失の補填」という、ぁゃLぃニュアンスの
単語に置き換わってるのは何故？ 損害があれば、賠償を求めるのは当然です。
> 個人的にそんなに救済したいなら、こんなところで自分の見識をひけらかしてないで、
手法を限定する必要はありませんし、個人問題のレベルでもありません。
> >>126 > 犯罪をなくすために国民全員を監視するか、・・・
人権問題等との兼合いですが、防犯体性強化は致し方ないでしょう。あんたの喩えは好かん。
誰も、世論も、今回のヒューザーの住民に税金を投入することに賛成なんかしていないよ。
そりゃぁ感情的には可哀相なのかもしれないが、ヒューザーの住民たちも、
「自分たちの経済合理性の考えで、この物件を選択した」
わけであり、
これが前例になれば、
このような欠陥住宅を購入した人たち全員に税金を投入していくのかね。
欠陥住宅を建てなさそうな(その可能性が低いと思われる)不動産会社を選択する
眼が消費者側に必要だということを、小泉"独裁だけで頭の中はカラッポ"首相が
「官」から「民」へと雄叫びをあげている訳ですよ。
それを選挙で肯定しておきながら、自分の身に被害が被ってきたら、「官」に
すがるのは、お門違いだよ。
株で大穴あけたのと、外れ住宅を掴んだのと大差は無いです。
確かに、仮の住宅の手当ては必要としても、今、この段階で建て替えにかかる
費用の一定額を国が負担するというのはちょっとやり過ぎでは？
まず、今回の事件の全容を解明して責任のある業者にできるだけ損害賠償させる
ことから始めるのが筋では？
そういうことをする前に国が建て替え費用の一部を負担すると申し出るのは
納得できないのだが。
私も最近、マンションを買った。一生の買い物だと思ったから、Ｍ井、Ｓ友、Ｍ菱、Ｎ村に
絞り込み、他のデベの物件は信用できないものと決め込んだ。それこそＤ京やＧクレやリクや
Ｈ工や、考えなかった。結果として高い買い物をした。私の買ったマンションだって危ない
可能性はあるが、価格の中に品質はおり込まれていると考えて決めた。Ｈザーのマンションを
買った人は、私のような買い物をあざ笑っていたんだろうな。ブランドに目がいって、高い
買い物をする○○なやつだ、とか。そして、自分はこんなに賢い買い物をした、と確信して
いたんだろう。そんな人を私の払う税金で救済するなんて、納得がいかない。
一種の自己責厨だからスルーが原則なんだろうが。
> >>146 > Ｍ井、Ｓ友、Ｍ菱、Ｎ村に絞り込み、・・・ブランドに目がいって、・・
名前だけで選んだんなら危険回避したことにならん。不測の事態になれば
賠償がスムーズに行く可能性が高いだけ。
> 私のような買い物をあざ笑っていたんだろうな。
お前の妄想。みんな忙しい。
> 私の払う税金で救済するなんて、納得がいかない。
あんたのMS製造検査過程に国の過失があれば、賠償メンバーに入ってもらわねばならない。
> 私も最近、マンションを買った。
実体験による書込みではなさそうだな。何事につけ「賢い買い物」は心掛けろ。
