【その４】直床の方が遮音性高い気がします。

同じ遮音性能、同じ耐震性能を謳っていて、物件によって極端に性能が異なるなんてことないですよ。

>729

「耐震性が悪化」て簡単に言うと風評なりますよ。これは。
当然、あなたも言っているように当然柱梁を太くしますからね。

「直床は安い割に遮音性が良い可能性がある」というかこれしかない。

これはお認めになるのですね。

それでは安いマンションの宣伝を精々頑張ってください。

疑問点は質問してみたら

つまり二重床派さんの意見をまとめると、質問スレッド
>直床の方が遮音性高い気がします。

>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？

>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。


に対する答え は、
実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。 理解しましています。

でも二重床は高級なんです。
二重床は直床よりもコストがかかっています。つまり高級です。
高級マンションと同じなんです。
だからすごいんです。

ってことでしょ。

>>734
確かに・・・>729は風評ですね。
不安を煽っているだけなので問題です。

>>736
よくある普通の二重床や直床の物件なら、
　
同じ遮音性能、同じ耐震性能を謳っていて、物件によって極端に性能が異なるなんてことないですよ。

>当然、あなたも言っているように当然柱梁を太くしますからね。

二重床は柱梁を太くしなければ耐震性を確保できないのですか。柱梁が太いと居住性が悪くなる上またコストだけが上がりますね。1戸あたり14トンって普通車10台分近い重量です。建物の耐震性に対してかなりの負担になることは間違いありません。
二重床派さんが自ら言うことが本当ならば、大きなデメリットですね。

客観的な事実を書き込まれると困る二重床派。
二重床派に罪はありません。
悪いのは二重床の遮音性能です。

>>740

大成建設等二重床物件を販売している方の営業妨害になるのではないでしょうか？
バナーのマンションの広告が出ていますが、この広告効果を削いでいますね。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

風が吹けば桶屋がもうかる。

二重床にすると、杭屋や生コン屋、鉄筋屋がもうかる？

二重床派は国土交通省に対して『二重床に住む人が不安になるような法律や計算式をつくらないでください。』と言う必要がありますね。
スーパーゼネコンに対しても『二重床の遮音性能が悪いというデータを出さないでください』と言わなければなりません。

国土交通省の法律や研究所のデータすら風評として蔑む二重床派。
非常に迷惑であり、可哀想な存在です。

デベロッパーにとって、直床だろうが二重床だろうが売れれば良いんです。
それを二重床を買わされるのはデベの策略だとか騙されのもいい加減してくれよ。
カルトかよ。全く。

>>749
>スーパーゼネコンに対しても『二重床の遮音性能が悪いというデータを出さないでください』と言わなければなりません。

言ってあげますよ。
スーパーゼネコン名とそのデータを出してください。
　

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)には、「（現在の工法の）乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない」書かれています。（これを問題視した大成建設は真面目に解決方法を探っていますね。）http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
ここで注目すべき点は、大成建設の騒音対策二重床は、現在主流の柄脚による置床工法に見切りをつけて根太併用工法とし、下地板厚を現在のマンションでは見られないレベルまで向上させ、最後に直床用のクッション付きフローリングで仕上げている点です。（これをやると現在の二重床にくらべても非常に高コストになります。）

また、驚きの情報としては、（財）日本建築総合試験所の実験技術報告「乾式二重床における遮音性能確保の留意点」によると、「（乾式二重床の）床下への吸音材の設置は軽量床衝撃音では性能の差はほとんどなく、重量床衝撃音では室面積の小さい洋室等で床衝撃音レベル低減性能が低下する現象が顕著に生じるため注意が必要」というものがあります。
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC149_747.pdf

音の問題に関しては，一般的なイメージと現実は異なる場合があると言う点にも注意したいですね。

いい加減にしろよ。
二重床に住んで何も問題がない人が多数だろ。
そういう人たちに不安を煽ってなにがしたいの？

ほら、『二重床の遮音性能が悪いというデータ』など、ひとつも無いのですよ。
　
文献を意図的にミスリードしたものだけ。

不安を煽る？
客観的事実を捻じ曲げようとする二重床派に対して正しい情報を伝えているだけですが。
事実かどうか疑問がありますが、もし二重床に住んで何も問題がない人が多数なら、それはそれで良いのでは？
ただし、法律は法律、データはデータ。
それは正しく認識しないといけません。
法律を風評だなんて言うから自分の首を締めるのですよ。

>>753　いや、それは散々コピペを貼っていたから分かっているよ。

>スーパーゼネコンに対しても『二重床の遮音性能が悪いというデータを出さないでください』と言わなければなりません。

言ってあげますよ。

そんな使い古したガセネタ以外の

スーパーゼネコン名とそのデータを出してください。

ガセネタとかバカじゃねーの。
法律の基準ちゃんと読んでねーんだろ、どうせ。

頭の弱い粘着くんが一人で頑張ってるみたいだけど、二重床の遮音性の低さはこれまで散々貼られてるデータ見れば一目瞭然。

>>761を見ると二重床が騒音を悪化させていることがわかります。

>>753　大成建設だけ？　スーパーゼネコンとは大きく出ましたね。

>スーパーゼネコンに対しても『二重床の遮音性能が悪いというデータを出さないでください』と言わなければなりません。

言ってあげますよ。
スーパーゼネコン名とそのデータを出してください。

>>753　
>スーパーゼネコンに対しても『二重床の遮音性能が悪いというデータを出さないでください』と言わなければなりません。

>大成建設
>http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

他には？

スーパーゼネコンの『二重床の遮音性能が悪いというデータ』
　

>763
まあまあ、悔しいのはわかるが、まずは大成建設に言って来いよ。
お前が言うように、『二重床の遮音性能が悪いというデータを出さないでください』って。
相手は日本一のスーパーゼネコンだ。

研究機関にも『二重床の遮音性能が悪いというデータを出さないでください』っていわないと！


二重床が実際には騒音増幅するのに、なぜか遮音性が高いと言われる理由が判明しました。

壁が無く床下に太鼓ができない騒音試験残響室での試験結果では、二重床は高性能なのです。
しかしマンションには当然壁があります。
このような壁がある実物件での騒音現場測定では、二重床は最悪の結果を示してしまうのです。

日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008
試験対象となった二重床は現行工法と全く同じ。
これによると6つの二重床実物件全てが騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚試験値に大差でボロ負けとは。
って言うか5〜10デシベルって、いくらなんでも騒音を増幅しすぎ。
当然直床は原理的に騒音増幅がない。

http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

二重床メーカーにも『二重床のでは太鼓現象が起きるという情報を出さないでください』っていわないと！


現実にはどの二重床でも太鼓音が当たり前に発生しているのです。例として数値やイメージ図まである下記サイトを紹介します。
http://www.bankyo.co.jp/technical/index.html
万協フロアーは研究熱心で真面目な二重床建材の専門メーカー。直床では構造上発生しないのに二重床ではどうしても発生してしまう太鼓音をなんとか低減しようと制震材併用のスラブロックなる工法を開発しています。自身が二重床建材メーカーなのでさすがに大成のような根太工法ではないですね。大成建設ほど大掛かりではないので根本的には解決できていませんが多少は改善しています。
万協フロアの話では普通の二重床は地震に弱い上、太鼓音はスラブを励振し階下に影響を及ぼすそうです。 試験データも載っています。
皮肉な話ですが、太鼓現象なんてない、二重床だから大丈夫と思っている消費者や販売員が世にいる限り、大成建設やこのような向上心のあるメーカーの開発行為は無駄になります。消費者側は重量衝撃音に不利な二重床の特性と騒音を正しく認識することが必要です。そうしないと消費者は販売側にカモられ放題になります。 二重床メーカーすら自身で警鐘をならす太鼓現象。これからマンションを選ぶ人は二重床は遮音性が高いという妄想に騙されないように気をつけましょう。スラブが厚くても二重床では台無しです。

>>753　
>スーパーゼネコンに対しても『二重床の遮音性能が悪いというデータを出さないでください』と言わなければなりません。

>大成建設
>http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

他には？
スーパーゼネコンの『二重床の遮音性能が悪いというデータ』
　
スーパーゼネコンのガセネタは、１つしか用意出来なかったということですかね？

古い知識しか持たない二重床派は知らないでしょうが、フワフワしない直貼用遮音クッションは既に市販されています。
直床居住者がフワフワを嫌うのであれば、フローリング貼り替え程度の簡単な工事でフワフワしない直貼用遮音クッションに変えることができます。

一方、二重床の遮音性能の悪さは、いくら自宅の床を高性能にしても、上階からの音が問題なので解決しようがありません。
また、造作自体のコスト高や天井高を喰うという二重床の属性からも逃れられません。

人により場合によりデメリットとなりうるものを自分で解決できる直床と、自分で解決できない二重床。
直床と二重床の違いはここにあると思います。

>スーパーゼネコンのガセネタは、１つしか用意出来なかったということですかね？

大成建設の研究機関に対しても、ガセネタですか。
もうダメですね。
単なる根拠無い非難は荒らしと同じ。規約違反であるばかりか、名誉毀損行為ではないでしょうか。

おっと失礼、ガセネタは語弊ありますね。”文献のミスリード”に訂正。
『しつこい風評屋さんの文献のミスリード』

>>753　
>スーパーゼネコンに対しても『二重床の遮音性能が悪いというデータを出さないでください』と言わなければなりません。

>大成建設
>http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

他には？
スーパーゼネコンの『二重床の遮音性能が悪いというデータ』
　
スーパーゼネコンの文献のミスリードは、１つしか用意出来なかったということですかね？
　

そこまで直床にこだわるのは
簡単に言えば安くマンションに住みたいということでしょ。
何も問題のない二重床マンション住民からはそうとしか聞こえない。

二重床の遮音性が優れているというスーパーゼネコンの研究結果がありました！

https://www.sumai-surfin.com/member/wmbbs/wmbbs.php?b=50&o=88
>「二重床」の方が「直床」に比べて「軽量衝撃音」も「重量衝撃音」も私の耳では伝わってくる音がかなり小さく聞え「遮音性能」に優れている事を体験致しました。

また二重床派が二重床の遮音性能が低いという事実を認めたくなくて暴れていますね。

また二重床派が二重床の遮音性能が低いという事実を認めたくなくて暴れていますね。

賢明な方は元文献をしっかり読めばわかることだが、
たいていの文献は二重床の遮音性に及ぼす響は複雑だから
施工に気を付けなさいと書かれいる。
それをあたかも直床は明らかに二重床より遮音性が優れているとの
謳う書き込みのはミスリードとしか言いようがない。
まあ騙される方も問題だが

> 二重床の遮音性が優れているというスーパーゼネコンの研究結果がありました！
>https://www.sumai-surfin.com/member/wmbbs/wmbbs.php?b=50&o=88
>>「二重床」の方が「直床」に比べて「軽量衝撃音」も「重量衝撃音」も私の耳では伝わってくる音がかなり小さく
> 聞え「遮音性能」に優れている事を体験致しました。

この結果を信じてるところがすごいね。
普通メーカーが、実験する場合、耳による評価以外に必ず測定データを取る。しかしその測定データは公開されず、耳による評価の書き込みのみである。これが何を物語っているかは、一目瞭然だと思いますけどね。
測定データが、公開できるものじゃないってことでしょ。

デベが喜ぶ二重床
工期短縮、施工はいいかげんでもok
おまけに高級マンションってことにしておけば価格もアップ

>>780
デベが憎たらしいですね
自分だけ儲けて

>>773
碓井ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

研究機関の資料を読みましたが、直床の方が遮音性能に優れているのは事実のようです。

私も、同じ遮音等級なら物件によって極端に性能が異なるなんてことはないと思います。

しかし法律文を読むと、同じスラブ厚なら直床と二重床とで、遮音等級に1ランク差がでると記載されています。二重床の遮音等級の方が1ランク落ちます。
また大成建設も同じ解釈をしています。

今まで二重床は遮音が良いとばかり思っていたので、とても残念な気持ちになりました。

>>783　大成建設の二重床物件を避ければよいのでは？

784
同じ設計図なのに施工会社が変われば音も変わると思ってるの？
論外です。

>>785　ああ、言い方が悪かったかな。
最低でも大成建設の二重床物件を避ければよいのでは？

二重床は10年前のものも今の高級マンションに採用されているものも同じ仕様ですよね。
今の新築マンションでは、大成建設の二重床も他の建設会社の二重床も違いはありません。
大成建設は研究をして二重床だと遮音性が悪化するという事実を掴んでいるだけまだ良い方だと思います。
国内法に遮音性の劣化が記載されているのであれば、国内のマンションを避ければ良いのではないでしょうか。

大成建設の二重床物件だけは、不良物件であることが明白なのでしょ？
だから、
最低でも大成建設の二重床物件を避けるのは確定ですよね？

>大成建設は研究をして二重床だと遮音性が悪化するという事実を掴んでいるだけまだ良い方だと思います。
証拠がないのにそんなこと言っては駄目でしょう？それは間違いなく風評ですよ。

>二重床は10年前のものも今の高級マンションに採用されているものも同じ仕様ですよね。
大成建設の二重床物件はそうなのですか？

施工上の問題じゃなくて、二重床の遮音性は法律上そういう扱いされてるって書いてるだけじゃん。

どこらへんがミスリードで正しい解釈とやらがあるのなら教えて欲しいんですけど。

>>796　全然反省しないね。「-5dbにて直床と二重床の評価は同等になる」って何度も書いているけど？

-5dBで同等になるって、全然同等じゃないじゃんwww

言ってる意味が分からないんですけど。

>>799　言っている意味が分からないなら、コピペを貼るのはやめたら？　
説明できないことを貼っている、君の行いは風評ですよ。

俺は793じゃないんですけど。

二重床さんの言ってることがあまりにも意味不明なんで、分かりやすく説明してください。

ちゃんと説明できないなら書き込まない方がいいよ。

>801　では、直床さんが言っているところまでは理解しているのかな？

>801　｢特認｣について理解していると思っていいかな？　簡単に説明してみて。

このスレッドは会話するところじゃないんで、簡潔に頼みます。

793の内容は多分床メーカーの記載内容をそのまま持ってきたものだと思うんだけど、どこがミスリードで、正しい解釈はどうなのか教えてください。

簡潔にメリデメ書くと
直床 フニャフニャするが上からの音が少ない。
二重床 直床に比べ上からの音に劣るが施工期間に優れ、更に高級な感じがする。

>804
>93の内容は多分床メーカーの記載内容をそのまま持ってきたものだと思うんだけど、
｢特認｣について理解していると思っていいかな？

住宅の品質確保の促進等に関する法律
直床と二重床を比べたものではありません。
基準が書かれているだけです。

大成建設はじめその他文献
施工上の問題が書かれています。
二重床そのものの問題は主題ではありません。

それをあたかも二重床が劣っている法律、文献と思わせる書き込みは完全にミスリードです。
このコピペを続けている奴、本当にやばいよ。

止めるだったら今しかないよ。

ミスリードしようと必死なのは二重床派の>>808でしょう。

>住宅の品質確保の促進等に関する法律
>直床と二重床を比べたものではありません。
>基準が書かれているだけです。

二重床を評価する基準としてスラブ粗面（＝直床性能）から-5DBの遮音性悪化が書かれています。


>大成建設はじめその他文献
>施工上の問題が書かれています。
>二重床そのものの問題は主題ではありません。

施工上の問題が起きやすい。また現行仕様では理想的に施工しても遮音性が悪化するデータが得られている。
それは二重床が持つ構造上の問題ではないでしょうか。

なぜ他人を脅してまで、法律にも明記された事実を認めようとしないのか。
あなたがいくら否定しても二重床の遮音性が低いのはまぎれもない事実です。
マトモな意見や、大成建設、法律までも卑しめるような嘘の投稿はやめなさい。

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準にも二重床が持つ騒音増幅の特徴が記載されています。

http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。
分厚く重いアスファルト系シートと非常に柔らかいゴム脚を使ってはじめてプラスマイナスゼロ（直床と同じ）の特認仕様と評価されるようですが、この2つとも実際のマンションでは殆ど使われてはいません。
早く消費者が賢くなって、良いものを選べるようになると良いですね。

二重床の遮音性能の悪さに関しては、有名なゼネコンボーイさんも指摘していますね。

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/3238/res/92

法律にも書かれているくらいなので、建設業界では有名な話なのでしょう。
専門家としては知っていないといけないことでしょうから。

>809
遮音性悪化など一言も法律には書かれていません。
またあなたがよく引用する文献についても本文に書かかれていない事が
あなたの勝手な解釈で意図的に追記され書き込まれています。
これをミスリードと言わず何といいのでしょうか。

>マトモな意見や、大成建設、法律までも卑しめるような嘘の投稿はやめなさい。
これは私の言うセリフです。

あなたはこれら文献を書いた人たちに面と向かってきちんと話す事が出来ますか？

>>812
高級マンションにお暮らしですか？

ここで必死なのはなんとしても二重床を広めたいデベと
それに騙されて二重床を高級と思って買ってしまった人

>816
ですよね。
デベは自らを正当化するために必死ですよ。

アホか
デベが二重床だけ売れて何が得になるだよ。

よく考えろよ。

大成建設のレポート
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
によると、ゼネコン側では
>子供の飛跳ね，駆け廻りなどにより発生する重量床衝撃音の乾式二重床施工による低減効果が設置するコンクリート床スラブの厚さ，平面寸法・寸法比によって異なるため，確実な対策が出来ないこと，また平均的には乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある。また，以上のことから，デベロッパなどの発注者，設計事務所，住民とのトラブルの大きな原因となっている。
という問題をかかえていることがわかります。
その上で、大成建設は
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえなかったのに対して，検討根太床は見込む必要が無いため，コンクリート床スラブの厚さを従来より薄くすることが可能となる
とまとめています。

明確に、二重床の遮音性能のネガを認めています。

「検討根太床」とは現在すべての二重床マンションで採用されているゴム付の支持脚を使わない、大成建設が研究開発した全く新しい床上げ工法のことです。
このような本当に遮音性に配慮した二重床が早く普及すると良いですね。

必死なのはキムチの方だね。

>>812
あなたはこれら文献を書いた人たちに面と向かって、二重床の遮音性能の低さを否定することができますか？

大成建設自身が二重床に関して
>住民とのトラブルの大きな原因となっている。
と認めているなんて、ショックです。

>821
二重床と直床の比較について書かれた文献ではありませんので、そのような話をしたら笑われると思います。

>822
直床と比較してとは全く書かれていません。
ミスリードはやめましょう。

大成建設が明確に言っている
>平均的には乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある。
という部分は、何に比較して「増幅してしまう」何と比較して「コンクリート床スラブを厚くしなければならない」と書いているのでしょうか？

>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえなかった
というのは、何と比較して17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえなかったという話なのでしょうか。

二重床の他に、どのような形式があるのでしょうか？

答えは明らかです。

「直床に比べて」の重量床衝撃音が増幅や、スラブ増厚の必要性をパーセンテージを示しているのです。

>824
違いますか？違うと言うなら、比較対象をあげてください。
そこを否定していては、皆に笑われますよ。

二重床派はわざと理解できないフリをしていますね。
みっともないですね。
パーセントで増減を表すのであれば必ず比較対象があるはずです。
大成建設の言う17パーセントの比較対象は何だと考えるのでしょう。
>>824さんの回答に期待しています。

>819
単にコストダウンが可能になりましたとも読めますね。

品確法による二重床の評価はスラブ厚×0.0749894となっていますね。
直床はスラブ厚×1.00。つまり法律上の評価は、

200mmスラブの直床の重量床衝撃音のランクはBランク（20cm〜27cm相当）。
200mmスラブの二重床はDランク（11cm〜15cm相当）。
260mmスラブの二重床はCランク（15cm〜20cm相当）。
360mmスラブの二重床でも200mmスラブの直床と同じBランクという結果です。

「200mmスラブの二重床」は「200mmスラブの直床」より法律上の評価が２ランクも低く、「260mmの二重床」の法律上の評価が「200mmスラブの直床」より1ランク劣って
いるなんて、、、愕然としました。

これが二重床の現実なのですね。

>824は逃げた？

直床と比較してとは全く書かれていません
これ以上でもこれ以下でもありません。
違いますか？
否定できますか？
この文献はそもそも直床と比較したものではない事は通常の人間なら判る事でしょう。
それを短路的にそのように解釈するのをミスリードであると言ったのです。

書かれていないと何も理解できない。知らないフリ。
しかも何に比較して17％と書かれていたというのか、問われても答えられない始末。逃げるだけ。

どうなっているんでしょうね。ほんと。
イカレてますよ。頭オカシイんじゃないでしょうか。

いい加減にミスリードで風評を流すのは止めた方がいいですよ。