マンションなんでも質問「構造・施工系質問箱〜GBその2」についてご紹介しています。
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ゼネコンボーイ [更新日時] 2009-05-13 22:47:00

 これは下記のGBスレッドを継承するものです。
「ゼネコンボーイさんマンションなんでも質問スレ」
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/4992/
GB自身がこの2つ目のスレッドを立てましたが、これまで以上の頻度でお答えする状況ではありません。以下の条件を継承させていただきます。
・諸般の事情により返事がいつになるか分からないので、急ぎの質問はご遠慮ください。
・返答されていない質問が3つ以上ある場合は、新たな質問はご遠慮ください。

 このHPの住宅質問板で例えば、
「子供の走る音について その2」
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/16198/
を拝見すると、本当に悩んでいる方が多いと思いますが、実際のゼネコン側からすると、マンション施工後に構造的に遮音性能が悪いという苦情が来ることは稀です。「隣接して生活すると衝撃音の伝達は防ぎ切れないので、下階を意識して生活しましょう」は、マンション生活上の注意事項として、説明書の筆頭に記載しているからでしょうか。でも、GBはマンション購入者が、上階購入者についてあれこれ悩むことがないように、現状以上に遮音性を高めることが必要だとは常々感じています。
>スラブが、直床やボイドスラブでお悩みの方へ
「今時直床でスラブ20センチ」(GBは163.以降に)
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3700/
「ボイドスラブと普通のスラブについて」(GBは56.以降に)
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3322/
>スラブの遮音性を質問される方へ
 床衝撃音の予測は非常に難しい分野で、今も統計的に実測結果と合うように調整されている予測式がほとんどであり、しかも精度はいまいちです。GBは一般的な傾向としてのコメントになるので、それが実際の性能を保証するものではありません。

[スレ作成日時]2006-06-17 23:21:00

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構造・施工系質問箱〜GBその2

  1. 94 ゼネコンボーイ

    >>83の方へ
     関東以外の地方都市では、300mm前後のボイドスラブによる直床の計画はふつうにみられます。
    小梁なしで設計すると、スパンが8.5m前後で、この厚さが必要になるので。
    また、間口の大きいタワーマンションでは、280〜320前後のボイドスラブが合成床板方式で
    多用され、これは都内でも多くありますが、大半はさらに二重床にしています。タワーマンションでは、外周の梁せい(梁の高さ)が大きくなり、所定高さのサッシュを組み込むと、階高が3200mm前後になって余裕があるからですね。
     都内で300mm直床が通常物件で普及しないのは、
      ・その分天井高を増やした方がアピールしやすい。
      ・直床に悪いイメージを持つ人がいる。(誰かの影響というか、まちがった評価の本が2004年に
       続々と出版され、今は多くの住宅サイトが、その受け売りを流している現状があるようです)
      ・また、誰かが勝手に2割引きとか評価したので、大したことないと感じる。
       (実際は、1割引きとほぼ同等なので、270mm相当のスラブに対応します)
     重量はほぼ同様で、設計上の問題ではありません。コストは実際には、直床ではコンクリート
    打設後のセレフレベリング材による水平出し、ボイド工事が付加される分、「200mm+普及版二重床」よりも、「300mmボイドスラブ+直床」の方がやや高いものになります。

  2. 95 ゼネコンボーイ

    >>85の方へ
     質問はたったの4行ですが、これをまともに答えるとなると、・・・・。
    だいたい過去レスで述べているのですが、まとめは次の機会ということで。
    >>84さん。
     長谷工物件では、ヘッダーを浴室上部に設置ですか。住戸の壁を通してとは、知りませんでした。
    大変勉強になりました。
    >>87さん。
     GBは、長谷工物件を見たことがないので不勉強でしたが、そうでない場合はというか、GBの見てきた現場は打ち込んでいます。これは、遮音性を損なうような大それた行為ではありません。
     長谷工物件では、全くCD管の打ち込みはないのでしょうか?
     通常のマンションでは、二重床・通常スラブの場合も、だまっていると、電気屋さんは、どんどんCD管をスラブ内に配管していきます。(二重天井内が狭いことが多いでの、後で苦労するのを嫌って) 特に、電気系統のシャフトから住戸内の配電盤に引き込む際は、梁にスリーブを設置して、そこの耐火区画処理をするよりは、梁上のスラブ部分にCD管を打ち込んで梁を超えて、スラブ下で引き出した方が、工事も容易であり、この事情から、ほぼすべてのマンションでは、CD管のスラブ内打ち込みが発生していると推測されます。
     いずれにせよ、過剰でない限りは、スラブ内配管は構造上も遮音上も問題ありません。

  3. 96 ゼネコンボーイ

    >>90の方へ
     まず、窓を開ければ音は聞こえるのは仕方ないように思いますが、
    その程度の問題ですね。
     窓を閉じても感じるようであれば、それは逆梁工法で、室外機が住戸内スラブと
    同じスラブに設置され、それが隣戸のスラブも振動させてくるという推測はできるかもしれません。
    特に、戸境上部の梁型を省略するような設計だと、その可能性も高くなるでしょう。
    そのような場合は、ホームセンターで売っている、室外機専用の防振ゴムが有効でしょう。
     しかし、隣戸の室外機騒音の空気音が、気流の具合で、自分の部屋の方へ流れているような
    状況だと、それは窓が開いていれば聞こえるものかと推測します。また、バルコニー間にある
    非難用界壁の周囲の隙間をガムテープ等で閉鎖しても、改善されるかもしれません。
    (こう書くと、共用部をいいですかと注意されそうですが、逆梁では1m角程度の開口部を下部に
    設置して、外から目立たないので、許容範囲でしょう。)

  4. 97 83

    83です。「関東以外の地方都市では、300mm前後のボイドスラブによる直床の計画はふつうにみられます。」勉強不足でした。私は横浜市に在住しており、確かにあまり300mm前後のボイドスラブは見かけませんでした。関東の都市部はあまり無いのですね。私もなんとなく二重床の方が良いイメージを持っておりました。遮音性に優れるこのような仕様が、関東でも、正しい理解によって選択肢の一つとできれば良いのですが。ゼネコンボーイさんと所属ゼネコン(?)の益々のご発展をお祈りしております。ありがとうございました。

  5. 98 90

    ゼネコンボーイさま
    ご返答、ありがとうございました。

  6. 99 匿名さん

    程度の低い質問で申し訳ありませんが、どうしたらいいか思案に暮れておりますので、よろしくお願いします。

    築1年半、直床スラブ200mm、2重天井の分譲マンション最上階に住んでいます。
    和室の畳に布団で寝ているのですが、下の人のテレビの音が体に響くように聞こえてきます。
    また、夜や早朝などの静かな時には椅子に座っていてもテレビの音がわかります。

    今までも賃貸で集合住宅に住んできましたが、下の人のテレビの音が聞こえるという経験はなく、分譲マンションで信じられない思いです。
    売主に言ったところ、隣と接していない壁の内側と外側に隙間があるので、そこから聞こえるのかもしれないということで、隙間に充填剤を入れる工事をしてくれましたが、それでもやはり聞こえます。外から音が聞こえるというより、振動が伝わっているような感じです。

    布団ではなくベッドにする、耳栓をするということも考えていますが、階下のテレビの音が聞こえるというのはどうにも納得できません。
    また、サッシの開け閉めやカーテンを閉める音もよく響きます。
    そんなものなのでしょうか。それとも下の人のテレビの音が大きいのでしょうか。でも音が大きいのなら他の部屋からも苦情が出そうな気がしますが、出ていないようです。

    敏感過ぎると言われたこともありますが、敏感な私でもこういう経験は初めてです。
    何かよい解決法または対処法はないでしょうか。


  7. 100 ゼネコンボーイ

    >>99の方へ
     最上階の妻側の住戸ですか?
    その妻側にバルコニーはありますか?(特に、和室部分に)
    外壁部サッシュの防音仕様は? 複層ガラスですか?
    隙間に充填材とは、外壁のGL工法部分に、グラスウールを入れたということですか?
    和室と、下の方のテレビの位置関係は?
    座っている椅子は、和室ですか、居間ですか?
    下の方と同じ間取りですか?
    そのテレビは、その部屋のどの位置にどのように設置されていますか?(もし知っているようでしたら)

  8. 101 匿名さん

    84です。
    当方、長谷工物件で、内装前に室内に入ったことがあるのですが、
    すでにその段階で、給水管や電気配線の束は取り回してありました。

    >電気屋さんは、どんどんCD管をスラブ内に配管していきます。
    素人質問かもしれませんが、それって後から電気屋さんが
    ドリルか何かでガリガリとコンクリに穴あける、ってことでしょうか?
    そんな権限が電気屋さんにあるんでしょうか!?

    スラブに管類を打ち込むのって、私はてっきり、
    コンクリを流し込むときに、前もって管を入れておくものと思ってました。
    つまり、電気屋さんの判断で施工時に方法が決まるものではなく、
    設計工程から計画された行為だと・・・違うんでしょうか?

    壁に穴あけるならともかく、スラブに水平に管通すって・・・どうやって掘るのか想像が・・・??

  9. 102 ゼネコンボーイ

    >>101 84さんへ
     済みません、文章が不明確だったようで。「てっきり」の意味です。
    「スラブ内に配管していく」→「コンクリート打設前のスラブ内に配管していく」です。
    確かに、スラブとは板のことですから、打設後にはじめてスラブになる訳ですが、
    スラブになる前も部位として「スラブ」を使用するので、(スラブ型枠、スラブ配筋など)
    あのような表現となりました。

  10. 103 電気屋

    はじめまして、ゼネコンボーイ様

    現在、場所など気に入っているマンションがあるのですが、
    戸建ての経験しかなくマンションの音についてわからない
    ので良かったらご意見を下さい。

    考えている物件は、下のCタイプの中層階です。

    http://www3.daiwahouse.co.jp/mansion/chubu/45000/drg/plan.html

    日照権の関係で田の字ではなく、レイアウトが変わって
    いますが、上下の音についてはGBさんから見て不安な
    点はございますか?

    スラブ:中空ボイドスラブ 270mm+2重床
    (説明がありますが防振際根太か私には判りません)
    戸境壁:RC180mm
    階高:2910mm(うろ覚えですがこの位でした)
    リビング部分のスパン:8950mm
    キッチン部のスパン:10050mm
    縦の長さ:11100mm

    バルコニーの張り出し:2000mm
    うち逆梁の部分は850mm
    バルコニーの大梁850mm×850mm

    設計・監理:野呂一級建設設計事務所
    施工:安藤建設名古屋支店

    宜しくお願いします。

  11. 104 99

    最上階角部屋で、他の字、南側にリビングと和室があり、北側に洋室が2室あります。
    和室が隣と接しています。
    上下の間取りは同じです。
    リビングと和室の外側にベランダがあります。
    外壁は、ビニールクロス、プラス他ボード、GLボード、断熱材、コンクリート壁、外壁タイルとなっていて、厚さ約25mmの発砲ウレタンが入っているようです。
    充填剤を入れて改善されたかどうかは、何ともいえないという感じです。

    リビングのベランダ側両端にテレビ端子があり、下の方は和室側にテレビを置いていると思います(確信はありません)。
    リビングにいる時に寝ていない状態でテレビの音がわかります。

    寝ている部屋と下の方のテレビの位置関係が悪いのかと思い、北側の洋室でも寝てみましたが、フローリングに直に寝たせいなのか、どちらの部屋でも話し声やテレビの音がやはり聞こえました。
    下の方の家族構成から、下の洋室2室には人がいないことが多いと思うので(これも確信はありません)、下の下の部屋から聞こえてくるのか、下のリビングの音が聞こえてくるのではないかと思います。
    下のリビングのカーテンを閉める音は洋室にいてわかりました(寝ている時)。
    床に直に寝ているということはありますが、どの部屋で寝てもテレビ等の音が聞こえてくるので、どうなっているんだろうという思いです。

  12. 105 ゼネコンボーイ

    >>104 99の方へ
     追加の質問です。
    ・住戸は逆梁形式ですか?(バルコニーの手摺りが梁になっている)
    ・間口×奥行きのだいたいのサイズは?
    ・妻側にはバルコニーはないのですね? LDの妻側部分の窓はどの程度の大きさですか?
    ・二重天井の仕上げ厚さは分かりますか?
    ・和室にもTV端子があるのですね?
    あまり、本題とは関連しませんが、
    >下のリビングのカーテンを閉める音は洋室にいてわかりました(寝ている時)。
    これが、下階の洋間のカーテンではないと判断された理由は?
     以上、ご面倒ですが、ご回答よろしくお願いします。

  13. 106 匿名さん

    ゼネコンボーイ様 お仕事忙しいなか、
    ボランティアで専門的な解説して頂き、頭が下がる思いです。
    ありがとうございます。大変参考になります。

    私、まりもさんのマンションが100m2なのに安いので考えています。
    http://www.marimo-ai.co.jp/bukken/kitanagano2/index.html
    ここなのですが、ここだけでなく、まりもさんの物件のほぼ全ての間取り図には
    HP図では見難いですが、リビングの窓から60−80cmほど
    内側に天井断熱部分という線があります。つまりここから窓側は天井断熱なし
    ということだと思うのですが、他のデベさんの間取り図にはそのようなものは
    ありません。まりもさんが親切に書いてるだけなのか、まりもさん独特なのか
    わからないのですが、なぜ天井全面断熱しないのか、素人にはわかりません。
    窓側は分厚いコンクリートということでしょうか?
    最上階も同じなら、最上階はバルコニーとリビング窓側天井部が断熱でなく、
    夏暑め、冬寒めなのかなと思い、中住戸にしようかなと考えています。
    中住戸ならバルコニーとリビング窓側天井部が断熱でなくても、そこに日射が
    ないから天井コンクリートがそれほど温まらずいいと思うのですが、どうでしょうか?
    やはりマンションの構造は最上階、角部屋より、中住戸の方が、夏涼しく
    冬暖かい(光熱費が少なくてすむ)のでしょうか?
    教えていただければ幸いです。

  14. 107 ゼネコンボーイ

    >>103の方へ
     なるほど、独特のプランですね。
    スパン8.95mで270mm厚さのボイドスラブは、中に小梁がないとすると、
    これはやや薄い方の設計ですね。(梁の内々でも、8.3m程度あるでしょうから)
    実際のボイドスラブの商品名は何ですか?
     この辺を、スラブ構造設計でぎりぎりの厚さにすると、振動しやすいスラブになる危険があります。
     さらに、前スレッド405.でも述べて、この99の方の悩みにもつながるものですが、
    一般に角部屋の場合は、中住戸に比較して、外壁面積の大きい住戸となり、その外壁部分をウレタン吹き付け+GL工法のボード張りとなるため、GLボンドで点付けされたボードがよく響くものとなります。これは中の空気層が悪さをする以上に、ボード自体の共振状態が、点付けされたRC壁への振動となって伝達されるので、遮音性が悪くなるものです。つまり、GWなどの詰め物はあまり効果ない訳です。しかも、TV音や話し声の音域である500Hz〜1000Hzの音域をよく通すので、妻側の住戸は上下階からの音が伝搬しやすい状態になっているので注意が必要です。
     GBは、このマンションの外壁部分が、トウキョータワーズなどで採用されているように、完全独立支柱のふかし壁仕様が普及していくこと期待しています。これで、床衝撃音もかなり改善されます。特に妻側住戸では、そのように設計しないと、バルコニーで遮られない場合特に、上下の開口部を経由しての、空気伝搬音も想定されるので、注意が必要と思われます。
     この103さんのマンションの場合に少し救われるのが、妻側大梁のスパンはさほど飛んでいない。
    というか、斜辺部分の中央にも柱があり、スラブの変形を抑制している。マスターBRの外部には、
    サービスバルコニーがある。などでしょう。
     以下、遮音性とは関係ないですが・・・。
    ・窓付き浴槽の窓外が、完全に外廊下部分?
    ・主寝室上部の寝室にエアコンを設置する際は、たぶん主寝室側のバルコニーに室外機を
     置くので、配管が壁を横断する。
    ・食べながらのTV鑑賞がしづらい。(←冗談です)

    概して、魅力あるプランだと思いますが、スラブの厚さが気になります。

  15. 108 ゼネコンボーイ

    >>103さん
    >リビング部分のスパン:8950mm
    これは、外壁芯と戸境壁芯との距離ですか?
    今、図を見直すと、柱間や大梁間はもっと短いようですね。
    この寸法を教えてください。(バルコニー側の柱の芯芯距離、できれば大梁間の距離の値)

  16. 109 ゼネコンボーイ

    >>106さん
     これは、外壁部断熱層の折り返し補強部分であり、断熱補強と呼ばれるものです。
    どのマンションも600mm程度の補強幅であり、天井仕上げの少ない場合は、薄く吹き付けます。
    (その意味で、余りに天井仕上げしろの少ない納まりは、よくない訳です。
    ちなみに、二重床仕様の高級グレードマンションでは、スラブ上にも補強吹き付けをします。
      ↑二重床=高級の意味ではありません。 念のため)
     また、最上階の屋根スラブでも折り返し、屋上部分は外断熱するので、最上階居室の断熱性に
    特に問題ありません。夏や冬の空調費を節約する意味では、中階の中住戸がよいですが、角部屋や最上階には、分譲価格が高くなる、それなりの良さがあります。特に、角住戸は開口部を十分に取れば、各部屋の自然光による明るさがかなり違います。
     安いと言っているように、このマンションの角住戸の妻側デザインは、最低コストプランのような感じです。また、長谷工チックに、バルコニー側外壁面のあそびがなく、完全フラットです。
    まあ、その分安く購入できるのであれば、欲張ってはいけないのでしょう。

  17. 110 電気屋

    ゼネコンボーイ様

    103の電気屋です。
    お忙しいなかHPを確認してご意見いただきありがとうございます!
    非常に参考になります(^^)

    浴槽の窓は外廊下部分というのは気になったのですが、面格子が
    入っているのと(当たり前?)、角住戸で梁もあるため音は漏れる
    ものの通気性の良さで妥協した部分です。

    また確認したところ、おっしゃるとおり上の寝室にエアコンをつけ
    る場合は、主寝室に配管を通すことになるそうです。名古屋は暑い
    のでエアコンは付けたいところです。

    マルチメディアコンセントは、リビングダイニングと寝室2の間の
    バルコニー側の壁と、寝室2の戸境のところのバルコニー側の壁に
    なるので、テレビを置く位置は限られてしまいそうでね...
    寝室2との間は可動の間仕切りになっているので開けて使用する場
    合はテレビを置く壁が無いかも...

    >>リビング部分のスパン:8950mm
    > これは、外壁芯と戸境壁芯との距離ですか?

    その通りです。キッチンのガス台の下のPSの下の外壁芯から
    戸堺までの距離になります。

    バルコニー側の柱の距離は、
    外壁芯-1070mm-大梁芯-2720mm-小壁芯-2400mm-小壁芯-2760mm-戸境壁芯
    になります。

    また、大梁の間:6640mm、大梁の芯芯間:7880mmです。
    一番幅の広いキッチン部の外壁芯と戸境壁芯で10050mmです。

    遮音はの点では少し心配なんですね...
    他の質問や回答から少し心配ではあったのですが、採光面から
    角住戸が魅力なので悩んでいます。

  18. 111 ゼネコンボーイ

    >>110 電気屋さんへ
     大梁間=6.64で大梁の芯芯間=7.88m
    となると、大梁幅の平均値が7.88-6.64=1.24mになりますが、・・・
     いずれにせよ、スラブ厚さ=270mmは、構造計算で出てきた数字であることが推測されます。
    角住戸では、スラブが連続しない分、変形や振動もしやすいので、遮音重視設計では300mm程度
    の設計であった方がよかったであろうと思います。
     お互いに注意して生活するのがマンションであり、たまに生じる他住戸音もこれがマンションだ
    と割り切る気持ちの持ち方は大切ですね。そうすれば、立地や間取りがお気に入りならば、
    その気持ちを優先させてよいのではないでしょうか。

  19. 112 電気屋

    ゼネコンボーイ様

    110の電気屋です。
    早速のお返事ありがとうございました。

    > となると、大梁幅の平均値が7.88-6.64=1.24mになりますが、・・・

    大梁(バルコニーにあるアウトポールと理解しています)の南側の
    幅は1.24mありました。そしてその大梁を結ぶバルコニー手摺部分の
    逆梁の厚みが850mmでした。

    103で書きました、大梁850mm×850mmが間違いでした。すいません。
    これが太いのか細いのかは判断出来ませんが...

    ダイワの方によると、性能評価書を取っているため耐震等級は1に
    なるが、実際は1.1以上はありますとのことでした。
    他は、耐風等級2、劣化等級3になっていました。

    外壁はご想像通り硬質ウレタンフォーム25mm吹き付け+GL工法
    のようで99さんのお話を聞いていると少し不安な部分でもあります。

    ただ、立地の利便性と、収納が少ないものの洋室が自然採光が取れる
    間取りに魅力があることと、同プランは1階で3780万〜15階で4240万
    という価格のバランスを考えて前向きに進めようと思います。

  20. 113 106

    ゼネコンボーイ様。ご回答ありがとうございました。まりもさんだけじゃないんですね。
    安心しました。素人はちょっとした記述にも疑問に思い、デベに聞きたいんだけど、
    聞いても返事を疑ってかかったりするのでいけませんね。
    角住戸の窓はほんと小さかったので、プライベートポーチはあり、
    前を他の方が横切らないのでいいとは思ったのですが、価格を考え私は中階の中住戸に
    するつもりです。ありがとうございました。

  21. 114 匿名さん

    ゼネコンボーイ様、力になっていただけませんか?
    実は中古マンションを買って10年になるのですが、
    異常音に時々悩まされています。現在築16年で24時間換気もないマンションで、
    10階建て、横並び住戸で8階までは10戸。9,10階は両端の戸がない8戸で、
    異常音がするのは10階の端2戸(角部屋)です。どんな異常音かといいますと、
    冬場特に気づくのですが、がららーん、ごろん、ごろん、ごろん、ごろんと10秒ほど続き、止みます。リビングにいても、北の部屋にいても、どの部屋からも聞こえすごい音(テレビつけてたらそれと同等かそれ以上)が天井ごしに聞こえます。いやらしいことに不定期に鳴るので、なかなか他者に確認してもらうことができません。一度風呂場の天井の穴から上部を見たのですが、素人でわかりませんでした。
    エレベータはまんなか(10階でいえば4号と5号の間を挟む位置にあり、中階段もそこにあります。
    鉄骨外階段は両端にあります。水はポンプで上部水槽に上げ、上部受水槽から各戸に供給されます。
    入居当時はだいぶ聞いて回り、ポンプの音や、屋上避雷針などの共鳴?を疑ったのですが、
    わからずじまいで、配管施工業者にポンプ音ではないかと聞いたのですが、
    ポンプは1階にあるから、、といわれました。
    最近は慣れてきたとはいえ、まだ、気になります。風が強い日にするような
    気もするのですが、はっきりしません。10階の反対端の方も最初文句を言っていたと管理人さん
    から聞きました。
    こんど、新しいマンションに引っ越すことになり、ここを賃貸にだそうと思い始めたので
    原因がわかれば対策したいと思うのですが、どのような原因が考えられますでしょうか?
    あるいはどこに頼めばわかりますでしょうか?これだけの情報では無理かもしれませんが。
    不定期の異常音なのでほとほと対策に困っています。
    よろしくお願いします。

  22. 115 ゼネコンボーイ

    >>114の方へ
     確実ではありませが、マンション屋上の外周パラペット部分に設置してある丸環が疑われます。
    ステンレスのフラットバーをパラペットに打ち込み、その先端の穴に直径120mm程度の
    丸環が通してあり、丸環を3〜4mピッチで屋上パラペットに設置することで、
    外壁メンテ用のゴンドラを吊すためのアンカーを取ることが可能です。
     たまにしか音がしないのは、風の強さと風向きの問題あり、運悪く屋上の風がこの丸環を
    激しく揺らすような案配になると、風が止むまで丸環が暴れて、屋上パラペットを叩く時に、
    その打撃音が下階に伝達されます。両側の妻住戸だけに聞こえるのは、風の暴れる
    箇所が構造的に屋根端部にくるからだと推測されます。
     対策としては、丸環が風で揺れないように固定するか、
    丸環の当たる部分にゴムシートなどを貼り付けます。
    >風が強い日にするような気もするのですが、・・
    は、たぶん正しいでしょう。

  23. 116 114

    ゼネコンボーイ様、示唆いただきありがとうございます。確認してみたいと思います。
    ただ、今度大規模外装改修を計画中で、ゴンドラを上から吊るすような構造のものはないので、
    地面からの完全な足場を組むか、壁に穴を開けてそこに支柱を打ち込み支える形の足場にし、駐車場をなるべく使えるようにすることになっています。
    屋上にも何回か上がったことがありますが、丸環も、そのほかの定期的ピッチでの構造物はありませんでした。コンクリートと水道管、避雷針、上部受水槽しかなかったように思います。
    すぐ横に結構流れの速い小規模の川が流れ、下水道の汲み上げポンプ音?と思ったこともありましたが全く検討がつきません。

  24. 117 ゼネコンボーイ

    >>116. 114さん。
     そうですか。
    >がららーん、ごろん、ごろん、ごろん、ごろんと10秒ほど続き、止みます。
    確かに、丸環がコンクリートに当たる音とは、ちょっと表現がちがっているようですね。
     何か、固いものが屋根で転がっているような感じですが、
    風が強い場合に、揺れぶつかったり、転がったりするものがないかどうか、ご確認ください。

  25. 118 114

    ゼネコンボーイ様、ありがとうございます。前は揺れぶつかったり、転がったりするものはなかったのですが,念のため屋上にまた上がらせてもらって,確認したいと思います。
    設計者が予測できれば,対策してたと思うので,思わぬ音の伝わりなんですかね。
    マンションというのは難しいですね。ありがとうございました。

  26. 119 99 104

    低レベルの私にお付き合いくださり、ありがとうございます。

    住居は逆梁ではありません。
    玄関を入って左側に洋室6.5畳(洋室1)、右に洋室5.1畳(洋室2)があり、洋室1の奥に浴室洗面所があり、その奥が和室5.5畳です。
    洋室2の続いて、トイレ、キッチン(3.1畳)、リビング(11畳)です。
    洋室2の北側に小さいベランダ(1.35m×2.77m)があります。
    間口は6.6m、奥行きは大小ベランダを除いて10.1m、リビングと和室にあるベランダは6.6m×1.8mです。
    妻側にベランダはなく、70cm×75cm位の小さい窓が、リビング、キッチン、洋室2にあります。
    二重天井の仕上げ厚さはわかりません。
    TV端子は、リビングのベランダ側両端と和室のベランダ側で隣との壁際があり、下の方は、リビングで和室との境当たりにテレビを置いていると思います。
    追加ですが、充填剤を入れる作業は和室とリビングについてやってもらい、洋室1と2はそのままになっています。

    入居してすぐに私の感覚ではあまりによく音が聞こえるので、私なりにどこの音がどのように聞こえてくるのか確かめようと思いました。テレビの音も聞こえるのですが、下の部屋のカーテンの音、サッシがどんと閉まる音が聞こえることにショックを受けました。また、どこからなのかわかりませんが、どーんという衝撃音も聞こえます。マンションの南側は倉庫でトラックが出入りしているので、衝撃音はそれかもしれませんが、マンション内外の音はやはり違うので、私にはマンション内の音のように思えます。

    入居して1年半位になるので、下の方の行動パターン(休みの日がいつかなど)も下から聞こえてくる音や自転車の有無でわかるようになりました。聞き耳を立てているようで異常と思われるかもしれませんが、下の方の在宅時と不在時では明らかに音の聞こえ方が違います。また、音が聞こえる時にどの部屋の電気がついているか外まで確かめに行った事があるのですが、隣、斜め下の電気は消えていて、下のリビングのみに電気がついていました。洋室2で音が聞こえた時も外に見に行ったのですが、外から見る限り下の洋室2は暗く、リビングに電気がついていました。洋室1は共用廊下に面してカーテンが閉まっているので、廊下からは電気がついているかどうかはわかりません。洋室1では寝た時も音は聞こえましたが、それに加えて、部屋の入口に立った時点で、子どもと大人が大騒ぎする声が聞こえたことがありました。隣に子どもが遊びに来ていたので隣ではないかと思うのですが、これにも驚きました。

    下の方は夜が遅く、夜はベランダでタバコを吸った後、サッシを閉め、カーテンを閉めて、テレビの音が聞こえなくなります。洋室2で寝た時にリビングのカーテンの音だと思ったのは、その音が聞こえた時間や下から直に聞こえたような感じではないこと等々から、リビングからではないかと思いました。

    実は、我が家以外から音の苦情がなく、管理組合でも取り合ってくれないので、下の方にお願いに行った事があります。50代位の夫婦で住んでいるが、普段はご主人1人で夜が遅い、テレビはリビング側などということは、推測はしていましたが、その時にわかりました。奥様は気をつけますからと言ってくださったのですが、ご主人はそんなに大きな音で聞いていない、聞いてもらってもいいと不満そうで、結局は何も変わっていません。

    音については我慢できないというところまで行きませんが、長く住むとなると憂鬱になり、引っ越したい気持ちはあります。言葉が足りず、状況がわからないことがあると思いますので、指摘してください。

  27. 120 ゼネコンボーイ

    >>119 99さん 遅くなりました。
     これだけ、記述していただけると、様子がよく分かります。
    >下の方は夜が遅く、夜はベランダでタバコを吸った後、サッシを閉め、カーテンを閉めて、テレビ>の音が聞こえなくなります。
    これは、下階がサッシを閉めている状態だと、テレビ音は問題なくなると意味にもとれますが、サッシュが閉まっていても、聞こえるという状況でよろしいですね。
     99さんの事例は、以下の2点が要因でしょう。
    1.妻側にバルコニーもないので、開口部が小さくて済み、その分LDのGL工法の施工面積が大きくなり、TV音の反響しやすい部屋となっていると思われます。
     カーテンやサッシュの開け閉めもこの時の衝撃音音が、外壁に直接振動が、またはGLボード介して上階の外壁に伝達され、99さんのGLボートの振動に変換され、部屋にいても聞こえるのだと思います。
     2.洋間でも下階TV音が聞こえるのは、99さんの推測のように、和室-LD間の間仕切り壁にTV音が伝達されているのでしょう。ここに入力されると、二重天井も関係なく上部スラブに音が伝搬されることになります。
     たぶん、下階の方のTVボードはLDの間仕切り壁か外壁側のGLボードに接しており、それが間仕切り壁と外壁部分より上階に伝達され、99さんの部屋では、外壁のGL面及び、間仕切りからの振動を受けているスラブ面からの拡散で、TV音が漏れている状況です。
     これは、音の出る機器、TVもインターフォンもスピーカー部分で音声として空気音を出すと同時に、その反作用で、機器自体も振動しており、その個体伝搬音が生じるからです。つまり、下階の方のTVボードが外壁側のボードや間仕切り壁に接していると、その音は振動としても上階に伝達しやすい状況になります。
     対策としては、下階の内装をいじる訳にいかないので、根本的なものは難しいと思いますが、寝る部屋だけでも、自分の方のGL壁をなくし、独立支柱のふかし壁仕様にする。さらに、伝搬してしまているスラブからのTV音を遮断するために、床の防音施工をする。(和室は現状、直床仕様では薄畳がスラブに直においてある状態なので、二重床に作り変える。建具の取り合いがあるので、きれいには納まらないですが)
     と書いても、実際の実施は困難ですよね。少しは、緩和されるかも知れない方法としては、下階の方のTVボード全体を防振してもらうことですが、ボード下に防振マットを置き、外壁・間仕切り壁に接しないようにしていただくことで、聞こえ方が違ってくる可能性があります。(下階の方に状況を説明し、実際にTV音の聞こえる状況を体験していただき、協力を求めましょう。)
     マンションのサッシュの性能がアップした分、外部騒音が聞こえなくなる静かな時間帯では、住戸間の音が漏れやすいというか、聞こえやすい状況になりますが、TV音が同じ時間帯に毎日聞こえる状態は、やはりマンション性能としては、不十分であると判断します。しかし、TVボードを壁から離すことは容易なので、これはエチケットにするとよいでしょう。

  28. 121 114

    >>120 ゼネコンボーイ様,120関連で横から質問です。

    >1.妻側にバルコニーもないので、開口部が小さくて済み、
    >その分LDのGL工法の施工面積が大きくなり、TV音の反響しやすい部屋となっていると思われ
    >ます。
    内の場合は角住戸で妻側に窓が1つもなく,壁が叩くとボードがはいっていますので,GL工法かどうかは不明ですが,そうすると響きやすい部屋ということでしょうか?

    今度リフォームする時にボードを外して,GL工法以外にしてもらえば異常音はへりますでしょうか?
    隣住戸との壁は硬くコンクリート直にクロス張りで,ごろんごろんいっている時にこのコンクリート
    壁に耳をあてたら,音がよく聞こえました,,,,。

    異常音は多いようですね
    http://www.noe.co.jp/consult/feature2.html
    こういうのを見つけました。お高いんでしょうが。

  29. 122 99 119

    詳しく教えていただいてありがとうございました。要は、作りがその程度ということですね。
    サッシを閉めてもテレビの音は聞こえます。言葉が足りず、申し訳ありませんでした。

    追加で教えていただきたいのですが、洋室1,2は外壁の中に空洞がある状態のままです。やはりこれも充填剤を入れる作業をした方がよいでしょうか。

    それから、リビングと和室の壁に充填剤を入れても音がするということで、売主には再度相談したのですが、和室に鉛の板を入れて防音効果を上げるというようなことを言われました。
    その場合、和室ではなくフローリングにしなくてはいけないようですが(入れる板の分だけ畳が上がるので)、効果はあるのでしょうか(和室がなくなることは特に問題ありません)。

    また、当方のマンションでは私の部屋以外からは音の苦情が出ていません。我が家と反対側の最上階角部屋の方は、下の部屋の音は聞こえるけれど、特に気にしていないようです。テレビの音が聞こえるかどうかはわかりませんが、ドンというような音は聞こえるそうです。
    我が家の下の方は不在のことが多いので助かっている面もあるのですが、在宅時間が長く、賑やかな家族が下にいたら、かなり悩まされそうな気がします。当方の部屋だけ作りがおかしいということはあるのでしょうか。

  30. 123 匿名さん

    ゼネコンボーイ様
    先日、内覧会に行った際に、共用廊下側の部屋のコンセントカバーを外すと、風を感じました。
    立ち会い同行業者の方は、給気口のダクトとコンクリートのダクトの接続がうまくできてない可能性があるとおっしゃっていました。
    このような場合、他にどのような可能性がありますでしょうか?
    もうすぐ再内覧会を控えているのですが、どのように進めていったらよろしいでしょうか?
    マンションの施工業者は、調査中とのことで、まだ原因については聞いておりません。
    どうぞご教授よろしくお願い致します。

  31. 124 ゼネコンボーイ

    >>121. 114さん
     壁の内側をすべて、独立支柱の二重壁(=ふかし壁)にすると、かなり改善すると
    思われますが、屋根スラブから二重天井を経由して放射される音もあるので、
    聞こえなくなるまでにはならないと想像します。
     ごくたまにする音であれば、仕方ないなと割り切るのも一手かと。
     紹介にあった検査会社は、日東紡の関連会社のようですが、ここは昔から音響関係の
    技術者が揃っているところですね。(しかし、たまにしか生じない不思議音は、なかなか
    実測できないのが難しいところですね。でも、屋上に上がってもらうだけでも、何か
    ヒントをつかむこともあるでしょう)

  32. 125 ゼネコンボーイ

    >>122. 99さん
    >追加で教えていただきたいのですが、洋室1,2は外壁の中に空洞がある状態のままです。やはり>これも充填剤を入れる作業をした方がよいでしょうか。
    GB:入れないよりは、入れた方がよいでしょうが、余り効果ありません。
    対策としては、下階のGL工法のボードを取り壊して、独立支柱のふかし壁にすることが、
    一番効果的です。その意味で、99さんの部屋も、GL工法のボードを取り壊しての改装が、
    より効果的ですが、サッシュ取り合いの額縁の大きさなど、やや大規模な改修になります。
    (この充填材とは具体的どのようなものですか?発泡ウレタンの注入ですか?)

    >和室に鉛の板を入れて防音効果を上げるというようなことを言われました。
    >・・・・・効果はあるのでしょうか
    GB:この鉛の板というのは、内壁に使用した場合の効果は、ボードの重さを変えることで、共振周波数をより低音域にずらす手法で、人間の耳にはあまりうるさく感じなくする手法です。もちろん、重くなったボードを振動させる時点でのエネルギーロスもあるので、音圧低減効果も少しはあります。
        http://www.toho-zinc.co.jp/products/softcalm/softcalm_product1.htm
    昔、鉛シートでの遮音対策も一時流行しましたが、根本的な対策にならないため、今では、主にダクト類の遮音材として使用されているようです。
     和室の床にどのように鉛シートを敷くのか、今一つよく見えてこないですが、単に薄畳みや直床用フローリングとスラブの間に、鉛シートを置くのでは効果が弱いでしょう。改造するのであれば、空気層のある二重床にして、周辺を防振際根太で支持するようにする必要があると思います。
     その場合も、居間や他の洋間では依然として、下階のTV音が聞こえる状態ですので、まずは、デベに仲介してもらって、下階の方のTV本体の下に、防振マットを置いてもらうなどの対策をしてもらうのが、一番の根本的な、騒音低減になるような気がします。
     デベ側が対策工事の費用を持つ意志があるのであれば、そのお金で、下階の方のTVの買い換えを行い、スピーカ部分の防振を行う方が、より効果的だろうと推測します。先に述べたように、TVの空気音がGLボードで外壁を伝達してくる分もあるので、それで全く聞こえなくなる保証もありませんが、かなり軽減されると思います。(TVの買い換えで効果あるかどうか、一度今のTVをTVボードから離し、部屋中央のクッション材の上に置いて、音量を上げて、上階での聞こえ具合を検証すれば、判断できます)
     追記:これまでの99さんのお話では、下階の方の会話までは聞こえないようなので、TV音が、間仕切り壁に入力され、それが上階のスラブ全体に伝わっているように解釈するのが、最も合理的です。

  33. 126 ゼネコンボーイ

    >>123.の方へ
    >共用廊下側の部屋のコンセントカバーを外すと、風を感じました。
    >立ち会い同行業者の方は、給気口のダクトとコンクリートのダクトの接続がうまくできてない
    >可能性があるとおっしゃっていました。
     これは、厨房のレンジフードの運転をしていてやっている検査ですか、少なくとも24時間換気の運転はオンにされての検証なのでしょう。一般に吸気口を閉鎖して、換気扇を回すと、室内の空気圧が下がり、外からの玄関扉の開閉が重くなったり、サッシュを少し開けただけで、すさまじい風が入るようになります。
     試験している部位が、外壁面であると、外壁に打ち込んだクーラースリーブや換気用スリーブがあり、ウレタン吹き付け後に、GLボードを施工して、その位置に、スリーブキャップやレジスターを設置しますが、そこの接合具合を検査している状況かと思います。しかし、そもそも室内側のキャップやレジスターは、スリーブにはまらないと納まらない形状のものを使用しているハズであり、このような検査をするものどうかなという感じです。(仮にハマっていないのであれば、室内側からすぐに取れる状態なので、その方向での確認が本来の確認方法でしょう)
     たぶん、レンジ強で運転を続けると、あらゆるコンセントカバーから、二重天井内の空気が室内側に流れる可能性があります。しかも、天井内は先にも述べましたが、共用廊下側の電力線の分岐を上階のスラブ内打ち込みで、配電盤に引き込むことが通常なので、その鞘管であるCD管内部を通じて外気が進入してくる構造になっているので、その空気の流れは止まらないでしょう。

  34. 127 匿名さん

    ゼネコンボーイ様
    ご回答ありがとうございます!!
    123です。
    検査は24時間換気をオンにした状態でしました。
    コンセントカバーを外した状態で風を感じることは、よくある現象で建物の造り自体には問題ないということでしょうか?
    この現象の為に、天井裏と室内の温度差ができ、結露やカビができる心配はないでしょうか?
    何度も申し訳ありませんが、ご教授頂きたく存じます。
    どうぞよろしくお願い致します。

  35. 128 114

    ゼネコンボーイ様ありがとうございました。
    気をつけてると、現在は夜9時くらいから12時くらいまで
    ごろんごろんと小さく、時には少し大きくいっていて、
    冬はもっと大きくなります。排水と連動してる気がします。
    間取り真ん中にパイプスペースがあり、塩ビ排水管が2本縦に通っているのですが、
    横にある風呂天井からのぞいたところ、2重天井のところでそのパイプに発砲
    スチロールの蓋がかぶせてありました。

  36. 129 匿名さん

    ゼネコンボーイ様、空気圧の話ですが、通常換気口をあけた状態ではどれくらいの排気まで
    許容して作られるべきものなのでしょうか?
    (123さんとは全く関係ない話です)

    といいますのが、内覧のときに窓は全て閉めて換気口だけをあけた状態で換気扇を回したら
    弱でもリビングベランダ側の窓の右側から「ピー」って音が鳴ってたもので。。。
    施工曰く、最近は機密性が上がったから弱い所に集中してしまいもれて鳴ってしまうって
    言われたんですが。。
    調整するには窓の鍵のところできつくするしかないって言われました。
    そうすると鍵が閉めにくくなるとも言われました。
    現に1度目の内覧会では調整が狂ってて鍵がまったく閉まらない状態でそれを直した後がこんな
    状態です。

    窓閉めて換気扇回すことは冬場ありそうかと思いますが、普通ってどれくらいが許容なのか
    知ってたら教えてもらえませんか?
    (窓閉+換気口閉+換気扇強、窓閉+換気口閉+換気扇弱、窓閉+換気口開+換気扇強、
     窓閉+換気口開+換気扇弱 でどの辺までが音が鳴るのでしょう?)

    あと、不具合の場合、どういう対応を求めたらよいかアドバイスいただけませんでしょうか?

  37. 130 ゼネコンボーイ

    >>127. 123さん
    コンセントカバーは通常ふさがっており、しかも各部屋の吸気口を所定の解放状態にしておけば、24時間換気運転中も天井内の空気はほとんどうごかないので、問題ありません。また、以下の事例があるのでなおさら心配無用です。
     各部屋の外壁部分に吸気口を設置せずに、廊下側から機械吸気して、天井内チャンバー方式で、各室の天井に吹き出しグリルを設置する設計例もあり、その場合は多くは浴室の機械排気と連動することで、24時間の換気環境を確保します。
     この方式では、天井内が室温と外気温の間の気温となりますが、特にトラブルを聞いていません。
    実際に調べたことはないですが、たぶん取り込まれる外気の冷気や暖気をそばで感じる場合、最も普及している壁付き換気口よりは、天井グリル方式の方が、天井内で温度差が緩和される分、ソフトでしょう。 一見、天井チャンバー方式の方が、熱負荷が大きく感じますが、住戸のある躯体内部に導入される外気量は一緒なので、同じと見なしてよいでしょう。

  38. 131 ゼネコンボーイ

    >>129. 114.さん
     排水管から音が漏れているという可能性は追求してみる価値があるかも。
    下階(直下とは限らない)の浴槽のトラップ水が、なんかの要因で抜けてしまい、
    浴槽での洗面道具などを落とした音が、排水管を通して、上階に伝搬し、
    最上階でその音が漏れやすくなっているのかもしれません。
     確認するには、音がするときに、自分のバスルームや流し台のトラップ水を
    なくした状態にしておき、その配管から音が聞こえるようだと、そうだろうと判断できます。
    (以上は、単なる想像なので、実際とは違う可能性も多いにあります)

  39. 132 ゼネコンボーイ

    ↑上記は、>>128の間違いでした。
    >>129のへ
     基本的に、24時間強+換気口フル解放で、サッシュは通常の開閉ができるのが当たり前であり、閉鎖時は隙間風の音がしないのが通常です。
    納得いくまで、完全に調整してもらってください。
    (一般に、クレセントレバーの小さいタイプだと、力を要しますが、レバーが長いハンドルタイプでは、特に負荷を感じないものです。可能ならば、クレセントを全室大きなタイプに変更してもらいましょう。
     余談ですが、タワーマンション上階で、余りに大きなサッシュを作ると、高層階の耐風上、ガラス厚さも大きくなり、サッシュ自体も重くなり、24時間換気時の負圧だけでも、子供の力では開閉できない状況が生じることがあります)

  40. 133 129

    >>131
    すみません、私の聞き方が悪かったのですが、114さんとは違いリビング窓からの音について
    です。

    どっちかって言うとサッシからの漏れ音についてかと。

  41. 134 129

    >>132
    GB様すみません。
    同時に投稿したみたいで...

    ありがとうございました。
    納得いくまで要求してみます。
    通常の生活でありえることですし。

  42. 135 匿名さん

    >>ゼネコンボーイ様123です。
    ご教授頂き、ありがとうございました!

  43. 136 114

    GB様,ありがとうございました。
    試して見ます

  44. 137 106

    ゼネコンボーイ様。以前質問した106です。
    結局
    http://www.marimo-ai.co.jp/bukken/kitanagano2/index.html
    の中住戸を買うことにしたのですが,

    天井照明の追加で悩んでおります。
    直天井に付く標準照明の他に天井照明を追加する件を業者さんに聞いたところ,

    「天井ボード仕上げにすれば可能。ただし天井高が15cmほど低くなる。」
    といわれました。埋め込み高60cmの照明も,
    埋め込みあっても標準照明と同じで,天井高さかわらないと思っていた天井電源
    (シーリング)追加のみの場合もなぜか同じ答えでした。

    低くなるのはよいのですが,2重天井によるタイコ現象がおこるのかどうか心配です。
    防音上は直天井の方がいいのでしょうが,どの程度上階の音が大きくなるか
    予想はつくものでしょうか?私たちはそれほど音には敏感ではないのですが。

    お忙しいところ恐縮ですが,お教えいただければ幸いです。

  45. 138 ゼネコンボーイ

    >>137. 106さんへ (表示が50を過ぎたら、ageてくださると気づき安いです)
    もともと天井高が2.66mもあるのであれば、
    二重天井の方がおすすめです。
     二重天井にすると、どすんどすんの63Hz帯域の音はやや大きくなりますが、違いが分かるほどでもないとも言えます。その分、125Hz帯域以上の中高音域では、1ランク=5dB程度、二重天井の方が改善され、人の耳は、高音の方が耳障りなので、総合的にはやはり二重天井である方がよいと思います。

    >埋め込み高60cmの照明も,
    >埋め込みあっても標準照明と同じで,天井高さかわらないと思っていた天井電源
    >(シーリング)追加のみの場合もなぜか同じ答えでした。
    ↑済みませんが、意味がよく分かりません。

  46. 139 106

    ゼネコンボーイ様。早速の回答ありがとうございます。
    そうですか,それならリビング全面2重天井ということで,金額上昇がちょっと不安ですが
    (現在問い合わせ中です。)前向きに考えたいと思います。
    キッチンカウンターの延長線から廊下側が下がり天井です(点線で下がり天井と図面にあり)。
    どのような2重天井になるのか(この下がり天井部にもできれば照明を追加したいのです),
    下がり天井部の2重天井の高さに全面高さをあわせるのなら,天井が結構下がるのかなと思ったりしています。2重天井仕上げでも下がり天井部は下がるのかもしれませんが,,。
    ちなみに私の階の天井高は251cmだそうです。

    埋め込み高60cmの照明であればコンクリートに60cmも埋め込めないだろうから
    ダメかもしくは2重天井と思っていましたが,
    標準照明(おそらくよくあるシーリング,ローゼット)が直天井につくのだから,
    これと同じような天井電源 (シーリング?ローゼット?)なら直天井に取り付け
    られると素人なので思っておりました。その方が2重天井より工賃が安いかと
    思っておりましたので,,。しかしこの場合も天井ボード仕上げということでした。

  47. 140 106

    ちなみに間取りをメニュープランに変更するので和室をなくし,
    リビングを広くします。キッチン天井高が226cmとあり,
    下がり天井もそれと同じ高さと思っています。

  48. 141 106

    たびたびすいません,
    埋め込み高60mmの間違いです。

  49. 142 ゼネコンボーイ

    まず、直天にダウンライトを付けることはまずしません。
    これは、構造上不可能ではありませんが、仕舞いが大変なのと、万が一その上部に直接の衝撃があった場合に、音が漏れやすい可能性があるからです。
     ダウンライトがないのであれば、二重天井仕上げは、ぎりぎりですが80mmで対応可能です。
    ダウンライトを設置する場合は、確か120mmは必要だったように覚えていますが、最新の状況は、現場の電気屋さんが一番詳しいです。
    居間の天井高を、厨房部分に合わせる必要はありません。出来るだけ高くして、最低でも2350程度はとれるようにしたらよいと思います。

     一般に、標準仕様や標準オプションをはずれると、それだけのために各部位の納まりや図面を修正したり、業者を特別に段取りする必要が生じて、割高なものにはなります。(入居後に実施するよりは、はるかに安いですが)

  50. 143 106

    ありがとうございました。大変参考になりました。
    まりもさんは直天井で天井高を高くし,価格も安くするという戦略か,
    パンフレットにも天井照明は標準でつけてくれるものだけで,あとはスタンドでした。
    向こうから最初にきたオプション項目にもありませんでした。
    ダウンライトは考えてないですが,2重天井で照明を楽しむか値段と相談して
    考えたいと思います。ありがとうございました。

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