注文住宅を検討しようと思っています。
ハウスメーカーも多いですが、いろいろな工法がありますよね。
木造の軸組でも、ダイライトや構造用合板を併用するものや、
輸入住宅などでは、２ｘ４や、２ｘ６など。
ハウスメーカーのパンフやサイトを見ても、長所しか書いて
いないので比較しづらいですし、展示場を見ても大きくて
豪華すぎるし、デザインや金額での比較しかできません。
構造は他にも重量鉄骨や、鉄筋コンクリートもあると思い
ますが、予算が合わないと思うので外しました。
たぶん、それぞれに長所、短所があると思うのですが、
建物30坪で 2000万円〜2500万円の一般的な注文住宅では、
どれがオススメか皆さんの意見を聞かせてください。
[スレ作成日時]2008-10-15 20:41:00
耐震面で行くと、軽量鉄骨と思います。
理由としては、木は無垢であれ集成材であれ、湿度による収縮があり、はっきりした計算が出来ないと思います。
気密重視で行くと、壁工法と思います。
特別特徴的なものはないと思いますが、平均点はこなしているのが木造軸組と思っています。
オプションで耐震性もアップしますし、こだわるのであれば、無垢材使用も
ただ、私の感じでは、アバウトさがあると思うので、大工さんの力量が鉄骨、壁工法に比べて高くないと、いいものが出来ないと思います。
つ〜か！自分で少しは考えてね！このようなスレは荒れるだけですから！もーすこし勉強してからスレ立てた方が良いのでは？
確かにこのテーマは荒れますね。。
でも、最初は誰でも悩むところですよね。
確かに各メーカーは自分の工法の長所は教えてくれますが、
短所については他の工法についてしか教えてくれません。
今の時代、情報は溢れています。
ここの掲示板にも色々な情報が氾濫してます。
あとは、自分の中で整理された上で目星をつけていただき、
不安要素をメーカーにぶつけてみてはいかがでしょうか？
予算、間取り等の兼ね合いから徐々に絞られてきますが、
工法はどれをとっても長所・短所があり、ベストは無いと思ってます。
最後はご自身が「これでいこう！」って、しっかり納得すればOKですよ。
自分で納得した上で、決めたのであれば後悔は少ない（あきらめがつく）はずです。
納得のいく家が出来るよう情報集めを頑張ってください！
3さん、2ですが「入り口付近の道しるべ」あってもよいのではないでしょうか。
多くの情報が有りすぎてどれを取り入ればよいのか迷う所と思います。ある程度決まればあとは、ある程度まで行き工法等に再度疑問が湧き有益な疑問点が発生するのではないでしょうか。
3です、もう少し自分の考えを持ってスレを立てないと、ただ荒れるだけで内容無いスレになってしまいますよ。スレ主さんは家を建てるにあたって何を一番大事にするのですか？
ホント、ここで工法の長短を議論しても荒れるだけ百害あって一利なし！
情報がありすぎとの話なら尚の事、初心者がここで人の判断にゆだねるのは無理。
過去スレを全部読んだとも思えない質問ですし。
まずは図書館で基本を頭に入れた方が宜しいかと。
スレ主です。
別に荒らしたいわけではありません。似たようなスレッド（在来 Ｘ ２ｘ４）も
読みましたが、勝った負けたの内容（けなし合い）ですし、木造でも法隆寺は
長持ちだとか、鉄骨は重量鉄骨なら安心 etc では、予算など非現実的です。
私は初心者ですが、書店などにある本は読んでいます。
初心者向けの本なので、構造の部分は、あまり詳しく書かれていなく（1〜2頁）、
それも読み比べると本によって書かれている内容もまちまちです。
それ以上詳しい書籍は建築士向けみたいで、チラ見してチンプンカンプン。
注文住宅系の雑誌は、各社の宣伝みたいで長所ばかりが目に付きます．．．
それで、実際に家を買われ住まわれた方、建築された方、業界関係者さんなどの
経験が最も参考になるのではないかと考えました。
それぞれにメリット、デメリットがあると思いますが、重視するのは以下の順です。
建物30坪で 2000万円〜2500万円の一般的な注文住宅の場合の
（１）耐震性・耐火性
（２）（同じ土地に建てた場合の）耐久性
（３）それぞれの住み心地（長所・短所）
（４）それ以外。 例えば、地盤が弱い立地の場合の向き不向きなど。
各工法の勝ち負け（けなし合い）ではなく、まったりと、冷静な ご意見を
頂けるとありがたいです。きちんとした内容ならば、今後ほかの方の参考
にもなると思います。 また私もそれらの意見を参考にさせて頂きますが、
全てを鵜呑みにするわけではなく、最終的には自分で取捨選択しますし．．．。
もし気分を害されましたら申し訳ございません。
確かに 法 隆 寺野郎は笑えた
今時のハウスメーカーでしたら、余程間取りに無理しなければ地震には大丈夫だと思います。地盤の事はまず地盤調査してからですよね、地盤に負担が大きいのは木より鉄、もし地盤改良などするとしたら金額が多少変わる場合が有るかもしれません、耐久性は、住んでからのメンテナンス次第のような？ 住み心地は？これは荒れるだけなのでコメントは控えます。
それぞれの特徴を挙げろって、それこそ勉強しろよ。
せめて、こういう家を建てたいんだがベストな工法は？って聞いてもらわいと。
スレ主は何を重視して家を建てたいんだい？
間取り・開口の自由度？
気密性・断熱性？
耐震性？
コスト？
それがあって初めてどんな工法がふさわしいか決められるのでは？
耐震性は構造自体よりも間取りや設計施工で決まる面が大きいと感じています。
ただ、設計や施工のことは抜きにして、構造による大まかな特徴として考えると、
２×は、ＰＢが四周打ち出来るので耐力壁量を大きく取りやすいです。
また、気密性が確保しやすく、高気密住宅に向いています。
その反面、面材に透湿抵抗の高い構造用合板を使う場合が多いので、壁の中に溜まった湿気が抜けにくく結露の問題が良く話題になります。また、スタッドに使用されるSPF材も湿気に強い建材ではないので、壁体内結露、雨漏りなどで壁の中に水分が入ると耐久性に問題が出やすいです。
軸組にも耐力面材を使う場合と筋交いで組む場合があります。
耐力面材を使う場合は、特徴は２×に似ていますが、PBが耐力壁とならない分、壁量が少なくなります。その反面、垂直加重を柱で受けられる（２×は加重も面で受ける）という利点があります。そのため、比較的釘保持力が弱い透湿抵抗の低い耐力面材を使えるので、同じ面構造でも２×に比べると結露に強い構造が作れます。
また、筋交いで組む軸組の耐震性は、筋交いを置く位置の設計に依存する度合いが大きいです。正しく筋交いを配置された家ならば良いですが、置き方次第で同じ壁量でも地震に弱い家になる可能性があります。壁体内結露に関しては有利な反面、気密性能の確保や保持がし難い構造です。
鉄骨は軽量鉄骨に限って言いますが、ブレース構造とユニット式の２種類の工法が主流です。
ブレース構造は柱で組んでブレースで支えるという柔構造をとっています。
なので、地震が起こったときの揺れの振幅は、他の工法よりも大きくなるけど、その分、加速度は小さくなります。なので、大きく揺れたときの対処が重要になります。制震装置などで振幅を抑えたりするのも、この構造の特徴です。
ユニット式は各ユニットが剛構造になっているのですが、ユニット間の繋ぎ目に力が集中しやすいです。重量鉄骨では、ユニット間に伝わる力を強くするため、ワザと錆を出して摩擦抵抗を高めていると言う話を聞きますが、軽量鉄骨では錆は禁物なので、どのようにして繋ぎ目の力を確保しているのでしょう。諸処の事情で軽量鉄骨は検討外だったのであまり調べていないので、詳しくなくてすいません。ただ、ここが耐震性の肝になるところだと思います。
基礎の組み方は、木造はベタ基礎が多く、鉄骨は布基礎が多いです。
基礎としては布基礎よりもベタ基礎で力をスラブに分散させる方が良いのですが、鉄骨の場合、建物の重量よりも荷重が柱などの局部に集中しやすいです。なので、基礎の立ち上がり部分を木造よりも高く取らないといけないという点と、大きな力がかかるので、ベタ基礎にするとスラブにかかる力が大きく、スラブ厚を厚くしなければならないという理由から布基礎にすることが多いです。
地盤との兼ね合いは、建物が軽く、力が集中しない構造の方が弱い地盤にも対応が楽でしょう。
また、地盤改良をしても、多くの場合はパイルを打つことになり、これは垂直荷重に関しては効果があっても、横揺れにはあまり効果はありません。地盤が弱い場合は、たとえ地盤改良をしたとしても軽い建物にした方が無難でしょう。
最後に耐久性ですが、木造の場合は、防腐性、防蟻性をどのようにするかに依存します。
一方、軽量鉄骨は防錆に依存します。軽量鉄骨では鉄骨の肉厚が3-4mm程度で、表面の約1mm厚が錆びたら、耐力が確保できなくなります。各社工場で防錆塗装していますが、現場では禿げることもあるので、それらの対処といった初期の施工や、鉄骨が熱橋になりやすく結露を起こしやすいので、結露対策が家の耐久性を上げるために重要になります。
これまで、述べたことはあくまでも一般論として、それぞれの構造の特徴を挙げたもので、それらの短所は設計や施工である程度カバーできるものだったりします。一方、正しく施工しないと長所も長所として現れなくなります。
そのようなことを考えると、大まかな構造よりも、どのような設計をして、どのような材料を使って、どのような施工をするかが一番重要なことだと思います。
>>12さま
説明ありがとうございます。
とても判りやすかったです。
施工自体のことは、どの工法であってもいい加減に
作業されたら本来の性能は期待できないのですから、
着工した場合にはちょくちょく現場に足を運ぼうと
思っています。
でも難しいですよね。
軽量鉄骨が錆に弱いのはわかりますが、現場に行き
自分の目で２Fの柱まで隈無くチェックすることは
難しいと思いますし、２ｘ４でも将来どの程度の
壁内結露が発生し、躯体に影響が及ぶかは、土地
や環境にも左右されますし、予測が難しいです。
そうなると、ある程度はチェックできても、施工
してくださるスタッフを信じるしかないということ
でしょうか。
（あとはアフターの評判を調べるとか．．．）
たとえば、ハウスメーカー別の アフター満足度、
またはクレーム率（年間クレーム件数/年間総竣工数）
のようなデータは、どこかに出ていないのでしょうか？
満足度はいろんなサイトでそれぞれ出てます。但し、基本的に満足してる人間はそんなもの見ないので、不満の意見が多数になることが多いです。
クレーム件数は、HMに聞かなきゃわからないけど、HMが本当のことを言うわけないし。
根本的にスレ主さんが勘違いしてるんじゃないかと思うのは、軽量鉄骨と重量鉄骨の値段のこと。
軽鉄だとHMになるだろうから高いけど、重鉄だと工務店でもできるから、かなりお値打ちな値段でいけることもある。
私の場合は、ＨＭを決めるまでに出来るだけ沢山の現場を見ました。
ＨＭの営業さんに見せて貰ったところもありますし、通りがかりに見せて頂いたところもあります。
１社につき３軒程度は現場を見せて頂きました。
私の場合は、木造と決めていたので参考になるかはわかりませんが、確認したことは、
①宣伝に使われていない部材の質
柱などは宣伝に使われるのである程度の質のものを使っても、
根太、間柱、まぐさ、窓台などの細かな部材の質を落としているＨＭは多かったです。
家は弱いところから痛みだすので、細かなところに手を抜かない姿勢は大切だと感じています。
このようなところで会社の姿勢を確認しました。
②現場の整理整頓
いろいろと見て感じたことは、腕の良い大工さんは現場を整理して作業するようです。
また、現場には大工さんだけでなく、電気屋さん、左官屋さん、水道屋さんなど
沢山の職人が出入りしています。タバコの吸い殻の処理などを見ると、
そのような多岐にわたる職人さんを、どの程度管理できているかが、うっすらと見えてきます。
建築が始まってしまうと、素人が自分で全ての工程を管理することは不可能ですし、
自分の仕事もあるので、そのような時間もありません。
なので、現場を多く見て、会社の姿勢や管理体制に安心できると思えたＨＭを選びました。
信頼できる良いＨＭ、工務店などが見つかると良いですね。
前の家がハイム（計量鉄骨）、今の家が住友不動産（２ｘ４）での感想。
短所
ハイム：間取りの自由度がなく設計に苦労、無駄スペースが出てくる。
寒かった。
電気のスイッチに古い型式のものが使われた。
増築リフォームがギガ高額になる。
住友：工期が長い。（まだ住んで間もないので他の短所みつからず）
長所
ハイム：なんといっても地震の時安心。
外観の押し出しがある。
住友：比較的間取り自由度が高い。
建築の専門家ではないので
耐震性や耐久性はよくわかりません。
耐震性に関して言えば、どの工法かということよりも、どれくらいの強度に設定するかのほうが重要でしょう。
でもたとえば同じ設計強度であればおそらく重量鉄骨より軽量鉄骨や木造のほうが強いのではないかとおもいます。軽いから、非構造部材（間仕切壁、外壁など）による余力が大きいためです。
どの工法も一長一短があって、その長短のどこを優先するかじゃないでしょうか。
工法の長短は上記にも出ているので、
軽量鉄骨はいわゆる大手ＨＭといわれる企業が多く、選択肢が少ない、同じ規模、同じ設備レベルで考えると３つの中では１番高くなる可能性大。将来的に、そのＨＭでしかアフターが対応できずに高くつきやすいといったことが考えられる。
２ｘと木造軸組みは、全国展開しているＨＭから地域限定の会社まで良くも悪くも選択の幅が広い。価格についても、安く上げる方法もあれば、いくらでも高くすることもできる。断熱・気密に関しても各社をよく吟味する必要がある。
うちは地域全体が軟弱地盤の可能性が大きかったので、比較すると躯体の軽い木造（２ｘと軸組み）に絞り、（大手のブランドに興味もなかった）業者を選定しました。
結果は、軸組み＋ダイライトの高高住宅です。耐震性については、間取りによっては十分に３等級相当になるし、大空間といったこだわりがなければ大きな問題はないと思います。
大手や軽量鉄骨というこだわりがないなら、木造系の幅広い選択から選び、安く上がった分を設備や外構などのこだわりに回すか、全体額を減らしてその分を余暇や日々の生活に回した方が個人的にはいい気がします。
いろんな考え方があるので、あくまでも参考ってことで。
この前、ダイワの中古物件でリホームして有る家見たけど、軽量鉄骨に増築部分は木造というのが有りました。関係ありませんねsage
20さん、リフォームは、木の方が施工的に簡単（極論）なので、軽量鉄骨に増築部分は木は多いです。
みなさん、どうもありがとうございます。
開口部をとりたい、吹き抜けを作りたい、屋上が欲しい
など、これといったこだわりはありません。
希望はシンプルで、見た目よりも、家族が永く安心して
暮らせる住まいを望んでいます。
万一の地震や火災の時、家族の命が守られる確率は高い方が
いいですし、ごく普通のサラリーマンなもので、土地付きでも
建替えは簡単にはできないでしょう。 大きな天災がなければ、
末永く住める丈夫な住まいを望んでおります。
余談ですが、うちの実家は築30年の木造軸組で、割と広くて
立派な家です。でも雨漏りしたり、開口部の大きい部分の戸
の開閉がしづらくなったり（２カ所ほど）、不具合を見ていると
家の質は値段だけではないと感じ、今回質問いたしました。
まずは色んな現場を見てみようと思っています。
理屈ではなく、目も肥やしていかないと、建てている
ときに現場に行っても全くわからないと思いますし。
それから、見積もりをとってみて、鉄鋼系と木造系で
大きな開きがある場合には木造系にしようと思います。
その分、ほかの設備や外構費に回せるし、いまの御時世
安くなった分を貯金するのもいいかなと。
価格差があまりない場合には、比較がシビアになり、
それはそれで悩みそうです。。。 f(~_~；
私が感じた意見ですが、工法よりも間取りから攻めてみてはどうでしょうか。
工法にこだわりがないのであれば、間取りである程度話せるようにしておき、あとは、それが可能工法を探っていくのがよいのでは、ないでしょうか。
スレ主さんの「順序良く」もわからないではないですが。
軸組み工法は、応力が集中する悪い工法。
コンクリート住宅を除くのであればモノコック構造であるツーバイがダントツの性能であることは明白。
米国人の頭の良さにはつくづく感心するよ。
①耐震について
耐震性が一番高いのは鉄骨。でも今の建築基準法では阪神大震災レベルの１０倍の地震でも木造も安心して暮らせる。
②住み心地について
やっぱり鉄に囲まれるより木に囲まれたほうが気分が良いし、鉄は結露するしね。
③形状について
木造はどんな形にもできるけど、鉄骨は骨組みが四角いので、柔軟性がない。
④値段について
一般的に鉄骨の方が高い。
以上、鉄骨の良いところは、より高い耐震性があるというだけ。だから今まで来たこともない大きな地震が来るかもしれないと考えている人には鉄骨が良いでしょう。その他の人は鉄骨にする意味がないのではないでしょうか。
25の発言はなにひとつあってない。(笑)
これで住まいに詳しいとは衝撃だ
Q&Aサイトでも 自信あり って人ほどあてにならなかったりする（笑
耐震等級３でも阪神大震災級の震度７ ２回食らったらやばいですよ。
>>25さん
真面目に軽量鉄骨に使われる鉄骨の強度を計算したことはありますか？
軽量鉄骨は材料費を浮かすために、ギリギリまで肉厚を薄くした鉄骨なので、
曲げ強度は殆ど木の柱と同じ程度です。
そして、圧縮強度は木の方が圧倒的に強いです。
（木の圧縮強度は余裕がありすぎるのですが…）
そして、軽量鉄骨でも木の柱でも、強度自体は充分余裕があるので、
耐震性で問題になるのは、建材自体の建築当時の10%、20%の強度よりも、
木造では防腐性、防蟻性をどれだけ考えた建材か、軽量鉄骨では錆にどれだけ強くしているかです。
酷いと平気で1/2とか1/3それ以上まで強度は低下します。
木造、軽量鉄骨両方共に、建材の寿命を延ばすために、
湿気、気密対策などの施工面も重要になります。
また、柱や壁の位置を含めた家の設計自体も重要です。
開口部を広く取ったり、大空間を作ったり、吹き抜けを作れば耐震性は落ちます。
開口部を広く取ったり、大空間を作れると宣伝しているところも、
当然同じ構造ならば、開口部を狭くしたり、大空間を作らない方が耐震性は上です。
そして、木造では力が集中しやすい場所を作らないために壁の配置を工夫したり、
ある程度力が集中する可能性があるところの仕口の作り方が大切です。
軽量鉄骨では、加速度を小さくするために、揺れを低周波に落とすためのブレースや、
揺れを低周波に落としてしまうことによって、大きくなってしまう振幅を
小さくするための制震装置なども耐震性には有効になります。
そういったことを総合的に考えて、家を考えましょうというのが、
今までのスレの流れだったと思うのですが…。
今の木造はどこでも耐震等級３の数倍の強度があるから問題ないでしょう。ただ等級が３までしかないから鉄骨も耐震等級は３です。耐震等級１でも１００年に１回の大地震が来ても倒壊しないんだから、どの程度の強度かは分かるでしょう。ただ一般的に鉄骨の方が強度はあります。すなわち、１の強度で安全なのに１００の強度を持った家が鉄骨の家と考えればよいと思います。だから地震に対して極端に警戒する人は鉄骨の方が安心して暮らせるでしょう。
あとはNo.25 さんの通りでしょう。
>>29さん
>今の木造はどこでも耐震等級３の数倍の強度があるから問題ないでしょう。
そんなことありません。間取りや耐力壁の置き方で耐震等級はいろいろです。
>ただ一般的に鉄骨の方が強度はあります。
これも全くの間違いです。
耐震等級が１なら、木造も鉄骨も耐震性は同じです。
現に、阪神淡路大震災で倒壊した鉄骨造の建物も沢山あります。
先日の岩手宮城内陸地震でも、建物被害の応急危険度判定の結果を見ると、
東北なので鉄骨造の建物は体育館などの重量鉄骨のサンプルが主ですが、
鉄骨も木造と同程度の被害が出ています。
校舎などのＲＣ造に関しても結果はほぼ同じだったようです。
結論としては、構造に関係なく、耐震補強の正しくしたものと、
していないものでの被害の差は大きく出たらしいです。
まあ、木造にしても、鉄骨にしても、ＲＣにしても、
耐震等級は同じ力に耐えられるかどうかを基準に計算されるので当たり前のことですが。
間違った知識が多すぎるので、つい書いてしまいましたが、
29さんも、もう少し勉強してから書き込みましょうね。
軽量鉄骨プレハブとツーバイフォーは大きな被害はほとんどなしです。
軸組みも2000年の法改正後のものなら概ね安心でしょう。
倒壊実績は鉄骨のほうが多いようだね。特筆すべき点は1970年代の古い物件では圧倒的に鉄骨が被害を受けていること。ツーバイは年代にばらつきなく安定した強度を保持したよう。
車もそうだが軽いモノコック構造にはかなわないようだね
１９８０年以前の古い建物とか、大金を掛けて丈夫に作った例は除くと、
耐震強度 ２ｘ４ → 軽量鉄骨 → 木造軸組（注文） → 木造軸組（建売）
おおむね、こんな順序ですかね？
建売りと注文の差分はデータになってないので定かではない。
鉄であろうが木であろうが軸組みは応力集中による破損のリスクが大きいのは被害状況から明らかになっている
プレハブも、接合部分に応力集中による
破損のリスクが大きいと聞きますね。
1970年代のサンプル数は？
プレハブの意味を間違って覚えているようだがまあいいか。
モノコックの場合接合は点ではなく線になるのは分かるかなアフォちゃん？
その上線が囲まれるような配置になると応力にたいしてはそれは面と同等と作用するわけ。段ボールの6面体が歪みに驚異的に強くなる訳。
ひとつ注意して見るポイントは応力を受ける線が同一ラインにないと本来の計算が成立たないので1階ずつ建てないツーバイや通し壁があるツーバイはこの理屈があてはまらないので注意。
ツーバイ大手でも亜流な建方してるとこがあるからようく聞いたほうが良い
鉄骨のメリットは加工側に多い。あとは木よりはしらを減らせるから結果的に安くできる。精度が取りやすく設計向きなど。
計算と実態が合いやすいから大手に採用されやすいだけで鉄だから強いと思うのは単なる素人発想と
鉄骨の方が木造より安い？客からするとメリットは価格だけということ？
鉄骨が安いんだったら、なんで建売や
ローコスト住宅は鉄骨じゃないの？
建てるのに特別な技能がいるわけでもないし。
>>38
> プレハブの意味を間違って覚えているようだがまあいいか。
> モノコックの場合接合は点ではなく線になるのは分かるかなアフォちゃん？
面で支えると言っても、鉄骨プレハブの場合、部屋ごとに接続してるんで、
そのジョイント部分に力が集中するんだよ。アフォちゃん、わかった？
やっぱりプレハブの意味が分かってないのね・・・
アフォちゃん。
プレハブ
広義では工業化住宅で、主に工場で生産された部材を使用して建てる。木造、鉄骨問わず。
狭義では、部屋ごとにある程度できているものを現地で組み立てる。
>>32 鉄骨で被害受けているって言うのは、軽量鉄骨プレハブ以外の鉄骨造。
軽量鉄骨に限らず、プレハブ住宅は築年代問わずほとんど大きな被害はない。
２ｘ４が強いのは、構造に関する基準がしっかりしていることと、自然と等級３クリアする程度の壁量になるっていうことかな。
木造軸組みが応力集中とかいっても、同じ壁量の２ｘ４と比較した実験とかがないとわからないね。
軸組みが被害多いのは、接合部の金物つけてなかったり、壁バランスが非常に悪いものも平気で建てられていたことが主な原因とおもう。
公庫仕様なら金物はそれなりに使うから、震度7地域でも倒壊はかなり少ない。
それに2000年以降の基準だと、軸組みのほうが２ｘ４よりも壁バランスに関しては厳しい基準になってるんじゃなかっったかな？
木造より鉄骨の方が高い？じゃあ鉄骨にするメリットはなし？
鉄骨の方が安いなら鉄骨で建てたかったけど。ｗ
実際三井などツーバイよりセキスイ、ダイワ、ヘーベルのほうが安いよね？
特にヘーベルなんかあんなに部材使って三井といくらも変わらないんだから軽量鉄骨がお買い得か分かるよね。
ぼったくりと思うんだろうが健全な利益体質は高品位の源。それが嫌なら選ばなければ良いだけのことだしね
木造より鉄骨の方が安いの？
三井・スエーデン・大成・・・
ちゃんとしたメーカーのツーバイは高いのです。
木軸の延長で建てているようなメーカーはツーバイでも格安で建てられると思います。
エスバイとか
50さん
>ちゃんとしたメーカーのツーバイは高いのです。
ツーバイが高いのではなく、メーカーという信頼料やデザイン料等の設計料が高いのではないでしょうか。
所詮は地元工務店への発注なので、その辺りの工務店に直接していただいた方が、ノウハウもあり、上から値段をたたかれないので、よいものが出来上がるのでは、ないでしょうか。
>メーカーという信頼料やデザイン料等の設計料が高い
>その辺りの工務店に直接していただいた方が、ノウハウもあり、上から値段をたたかれない
プレハブ建築を全く理解していない発言だな。
そこらの工務店に施工させても同じものはできない。それは設計図が違うから。
プレハブ建築の基本を思い出せ、誰でも組み立てられる・・・つまりノウハウがあるといって設計図にない物を付けたらその時点で設計図と違うことになり、不良施工になってしまうわけ。
この場合は設計図どおり忠実に組み立てられる工務店が優秀な工務店ということになる。
今、下請け自ら受注したら設計図は自前で起こさなければならない。現在の建築は高度なツールを使用してありとあらゆるパラメータを駆使して設計するので工務店クラスでは同じものは到底作れないわけだ。
つまり外見は似ていても中身はまるで違うものが出来上がってしまうわけ。しかも大手が元受なら部材は全てメーカーから支給され、資金繰りの問題がないが、それを自前で・・となると自己資金で調達する必要があり、君たち素人が考えているほど楽なものではないのです。
メーカーに払うブランド料や設計料は実は一番重要なところだと思います。
無論、昔ながらの旧式建築が良いならその限りじゃないけどね。(笑）
52さん、勘違いしているのではないでしょうか。
ツーバイとプレハブ鉄骨系と混同されているのではないでしょうか。私はツーバイを施工されている工務店と記載したつもりでした。
>資金繰りの問題がないが、それを自前で・・となると自己資金で調達する必要があり、君たち素人>が考えているほど楽なものではないのです。
言い方は悪いですが、１件の住宅を建てるに当たり、建材が買えない工務店には、お頼みできないですね。
ここからは、52さんが施工者側と解釈しての話です。
逆に聞きたいのですが、あなたの関わりがある工務店は設計も出来ない、ただ大工や建築に関する人の手配や調整のみですか？（施工監理をおろそかにというわけではないですが）
52さん、今後のために言いますが、会社等を抜きにして、せめて自分が関わる構造に対して、設計できる程度には、なられた方が、ご自身のためにもよいと思います。
>設計できる程度には、なられた方が、ご自身のためにもよいと思います
ははは、参ったね。自分開発職なんだよね。ただ家と違ってかなり高度なものだけど。君んちにも自分が開発・設計したものを使っているだろうよきっと。
気になったのは
>工務店は設計も出来ない、
おれは設計もできないとは書いていないと思ったが、同じものは到底できないとかレベル的に違うというニュアンスのことは書いたと思ったが。
君の場合、まず正しく文章を理解することから先なのかもしれない。
早とちり→不良施工の始まり（笑）
よく読むとさらにミスが
>ツーバイとプレハブ鉄骨系
ツーバイ→プレハブ
鉄骨 →プレハブ
どちらもプレハブ、プレハブの語源はおそらくpre fabrication
語源から想定するとむしろツーバイのほうがプレハブと言えると思うよ。しかも自分プレハブに言及しているのであって鉄骨・ツーバイは論議の対象としてないと思ったが？
何だがほとんど正しく理解していないようだが大丈夫？
いい訳ですが54、55さん少しだけ書きます。
52さんの文面からは、業界内の話や現場の話の現実味が全く感じられませんでした。なので、あまり詳しくない方のレスと思いツーバイと世間一般で言われているプレハブの鉄骨系と記載しました。
>おれは設計もできないとは書いていないと思ったが、同じものは到底できないとかレベル的に違う>というニュアンスのことは書いたと思ったが。
どの程度の部品を開発されているのか私はわかりませんが、あなたは住宅全体（構造）をはじめから設計できるのですか？
あなたの仕事を侮辱するつもりはありませんが、あなたは出来ないと思いますし、私もあなたの仕事は理解できないと思います。
別に設計は外注でもいいじゃん。あと今の主流はプレハブやプレカットで、誰でも作れるじゃない。
またミス解釈だ。
キミ最近人としゃべってる？
大体設計の意味も解釈がずれてるみたいだし。
話は苦手のようだね。もういいよ。
ツーバイってプレハブなの？
>>59 そういう話は聞いたことがない（笑
最低限、壁パネルなどを工場生産するものでないとプレハブとは呼ばないのではないかな？
セキスイハイムがやってるグランツーユーならプレハブといえるが。
ツーバイだってプレハブは多いぞ。
プレハブのツーバイってどこよ？
プレハブじゃないツーバイってどうやって作るんだ？
まさか現場でベニヤカットしてスタットくっつけるのか？
ハイムの木造は凄いぞ。
クレーンで吊り上げられてるときは自重でくたいがひしゃげてたぞ。挙げ句に風に吹かれてグラスウールがベロンて剥れてその場で木工用ボンドでくっつけていた。
施主が食ってかかってたのが印象的だった。ああいうのはダメだと思ったよ
デマもほどほどに…
クレーンの画像でも出そうか？
ひしゃげるような構造体じゃないよ。
それに今はツーバイは殆どクレーンだろ。
グラスウールをポンドで…
この時点で釣りだろう。グラスウールって見たことある？
是非！
今は手元に無いが18時頃ならいいぞ。
最近、引渡しで引っ越しました。大手メーカーなら木造でも２×４でも軽量鉄骨でも地震で事はまずないので自分の好きなメーカ（デザイン・価格・雰囲気・営業マン）で建てられれば良いと思います。
ちょっと前の既出すれで鉄骨と木造どちらが高いと？とありますがどちらも同じじゃないでしょうか。割安な木造メーカもありますがこだわればこだわるほど値段は高くなります。地元工務店でもこだわれば大手メーカより遥かに高くなりますしね。
むしろ周りのお金持ちを見ているとそういう人が多いような。
ちなみに私は大手木造メーカにしました。間取りの提案がよかったのと営業マンの対応が良かったので。
ちなみにそれ以外に積水ダインコンクリート・へーベルも考えてほぼ同じ広さで見積もりをとりましたがほぼ同じでしたというか建てた木造メーカが一番高かったです。
70
まだ？
もう 22時だよ。
ああ、70(65)氏はまともなクレーン画像でしたね、64氏と勘違いしてました。
まあ、鉄骨系吊り下げてるの見たことあるけど、アレでひずみでないでしょ。
忘れてた…
明日にしてくれ
(歪んでないほう)
もう半日が経過したわけだが．．．
できるわけがない。
だって建てたのはハイムじゃなくてそこらの工務店で建てた軸組みハウスだから（笑）
今ネットを徘徊してネタ探しているところだよ。
歪んでるほうはツーユーの話ね。
歪んでない君が出せないとウチも出せないなあ、何せご近所さんの家の写真だから
せめてよーいどんで出さないとさ。
遅くなりました。
歪んでるようには見えませんが。
おおーぅ凄い。
あの筋交い取ってもう一回吊り上げてもらってみそ。
多分折れるから。
歪んでるというのはそういうこと。
なんだ、たわんでいるだけじゃん。
柳に雪折れなしとか車のハンドルの遊びみたいな感じのレベルでしょ？
なんで80はそんなに不安を煽るようなこと書くの？
説明しなよ。
ちゃんと。
ここへ出てきて。
名前変えるなよ。
筋交いが入っていようが、ゆがんでないのは事実だろ。
かりにはずしたらゆがむといっても、筋交いを入れてゆがまないようにしてるのなら問題ないだろ。
で64の歪んだ画像マダー？
79さん
教えて欲しいんですが、この段階で断熱材は入っているのでしょうか？
また外壁などはくっついているのでしょうか？
検討するに当たり重要なので教えてくださいな。
断熱材は入ってますよ。写真にも写ってます。
外壁もついてます。これも写真に写ってます。
このユニットをその場で組み立てて結合させて、屋根を載せて、その日のうちに屋根仕舞いまで終わりです。
一夜城ではないですが、朝仕事に出かけた人が、帰りには家が建っていてビックリしたという話は良く聞きます。
なるほど。実は木造の場合鉄骨と比べるとどうしても材料の収縮が大きく、多くの木造が木の収縮を考慮し養生しながら建てていくのですが、ハイムはその工程を省略しちゃってる訳ですね。
どうりで築数年後に問題が出るわけですね
一夜城が使えるのは鉄骨までだろう。
何も考えず木造 までやったのはまずかったようだね。
例えばちゃんと養生しながら立て方やれと言ったら融通してくれるのかな？
養生もなにも、何年間養生する気？？
工期で1ヶ月も違わない。工場で組み立てる前に既に日数は経ってるし。
他の2xもパネルを組み立てて持ってくるから同じだろ。
それに、屋根も無く野ざらしになってる期間が増えても、良いことないだろ。
朝7時に散歩したときは何もできてなかったのに、9時過ぎに前通ったらもう2階のパネル取り付けてた、近所のミサワホーム。
ミサワもハイムも同類だぁ。
ハイムはのざらしになったらそりゃ致命的だろ。
軸組みは雨に最も左右されずらい工法だって知ってるか？(笑)
だから、軸組は雨のなか養生せずに水被ってるんですね。
それでも良いと思ってるなら幸せ者ですね。
でも、あなたの段ボールハウスは水には弱そうですけどねｗ
その段ボールに劣るハイムって？
買う価値あるんだっけ(大爆笑
へぇー。一夜城ってそんな問題があったとは目から鱗。
参考になりますた
相変わらず、大手HMのページは理屈の無いアンチが増殖して困ったものですねぇ。
「軸組みは雨に最も左右されずらい工法だって知ってるか？(笑)」
ハイムは晴れの日一日あれば、まったく雨に影響されないのですが。
ま、確かに君のダンボールハウスよりは各段に劣るよ。値段の点では太刀打ち出来ない。認めるよw
東京都江戸川区中央１-1246 |
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4300万円台～5800万円台 |
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1LDK+2S（納戸）・2LDK+S（納戸） |
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61.99m2・71.23m2 |
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総戸数 49戸 |
