マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その２

>>938
戦場を丸腰で歩いているようなものですな。
自身の正当性の立証を行いなされ。

>>938
>「迷惑の客観的根拠」とやらの具体例を聞いてるだけ。
判例を読めば書いてあるけど。

>>940
>判例を読めば書いてあるけど。
判例は『不法行為』の基準。
934に聞いているのは『迷惑』の基準↓
>うちのマンションでは客観的根拠もなく「迷惑」なんて有り得ないよ。(No.934 by 匿名さん)
判例にある『不法行為』の基準ではではなく、↑934のマンションの『迷惑』の客観的根拠とやらの具体的な例。

重要な部分なので２回言いましたよ！

それより何より、934でもない「匿名はん」がお門違いなチャチャを入れる場面ではない。
代弁できないなら黙ってれば？

その「迷惑」について、下記のような判例がある。
マンションは集合住宅であるから、構造上騒音が伝播（でんぱ）して
平穏な生活を妨害する事態がしばしば発生するが、この場合、
いろいろな事情を考え、「平均人の通常の感受性を基準として判断し、
一定限度までの生活妨害は社会生活上やむを得ないものとしてお互いに受忍すべきものである」


一定限度までの生活妨害は社会生活上やむを得ないものとしてお互いに受忍すべきものである
一定限度までの生活妨害は社会生活上やむを得ないものとしてお互いに受忍すべきものである

受忍限度＝迷惑　の基準なんだよ。


重要な部分なので２回言いましたよ！

色々と苦し紛れに連投しているけれど、現実に「ピアノの音が迷惑なんですが、、、」と電話するだけで管理会社が動くんだからどうしようもないよ。。。

どうしてもそのまま生ピアノを弾きたいのだったら裁判でもすればいいじゃん。管理会社や管理組合を相手に。

もうそれなりのレベルのマンションで生ピアノなど弾ける世の中ではないよ。

管理会社は一組合員の使用人ではありません。このようなケースでは組合（理事会）の決定に従って、当該住戸に注意せよとの指示を受けてから動くものです。
一組合員の苦情を直接受けて勝手に動くような管理会社なんて論外ですよ。

ってか>943が作り話投稿したってだけでしょ。

動かない方が論外

管理会社がピアノの音の実況見分を行った～、そして、ピアノ弾きへ注意した。
住民からすれば、「ピアノの音が迷惑なんですが、、、」と電話するだけ・・・

944=945は警告されちゃった人かな？

組合員の苦情と”規約違反”ですから動いて当然ですよwww

>一定限度までの生活妨害は社会生活上やむを得ないものとしてお互いに受忍すべきものである
>一定限度までの生活妨害は社会生活上やむを得ないものとしてお互いに受忍すべきものである
>
>受忍限度＝迷惑　の基準なんだよ。
なるほど。りかいできないかす→>944

最近はピアノを演奏する側（＝騒音発生源、迷惑をかける側）が各種証明をしないとならない流れですもんね。

被害者側は『迷惑なので』管理会社や管理組合に電話するだけなのに対して、ピアノを弾く側には厳しいですね。

騒音トラブルで重大事件に発展する事例が増えた
以前より騒音に我慢して耐える人が減った

→管理会社の対応が積極的

>>942
キミが言ってるのは、上階の子供の足音が、民事裁判上の不法行為に該当するか否か、
違法か合法かを白黒ハッキリつけるための判断基準。

934に聞いてるのは、近隣のピアノの音が、管理規約上の迷惑に該当するか否か、
規約違反か規約上問題ないかを判断するための基準。

通常であれば具体的な判断基準など定められていないため、管理組合（or理事会）に委ねられる事になるが、
934は、
>うちのマンションでは客観的根拠もなく「迷惑」なんて有り得ないよ。
と、さも明確な基準があるかような書き込みをしている。

「非常に稀でですが、実に参考になる事例だと思いますので、是非その基準をお聞かせ下さい。」と934さんにお願いしているのですよ。

934でもない「匿名はん」が筋違いなチャチャを入れて邪魔する場面ではありません。

934さ～ん
荒れちゃってるよ？
逃げずに回答するか、素直に謝罪しなよ…

サイレントピアノ、電子ピアノを売りたい楽器メーカーのステマですな。

ごめんなさい。これが正解だと思います。
>一定限度までの生活妨害は社会生活上やむを得ないものとしてお互いに受忍すべきものである
>一定限度までの生活妨害は社会生活上やむを得ないものとしてお互いに受忍すべきものである
>
>受忍限度＝迷惑　の基準なんだよ。

>聞いてるのは、近隣のピアノの音が、管理規約上の迷惑に該当するか否か、
>規約違反か規約上問題ないかを判断するための基準。
昼間55db 夜間45dbです。

ピアノ騒音に悩んでいる方、、診断書が有効ですよ。
PTSDはそれほど恥ずかしい病名ではないですし比較的すぐに診断してくれるかと。
診断書は客観的なものですのでいろんな場面でかなり効きます。

理事や理事長の対応が悪い場合は診断書をお見せして、現状改善なされない場合、
やむをえず裁判などにご足労をお願いするかもしれませんがよろしくと伝えましょう。
即時直接乗り出してこなくても警察に診断書を携えて相談に行くことも有効です。
騒音被害相談の記録は必ず残してもらうように。

管理会社の担当が消極的な不運の際も圧力に使いましょう。
不作為状態を続けるなら裁判などにご足労を、です。

>>952

他人に読んで欲しいなら要約する能力が大切。『ピアノ脳』では無理かもしれませんが。
どんどんピアノ弾きにキッツい世の中になってますね。焦るのはわかります。

９５２が書いているがもはや集合住宅で生ピアノを弾くためには、弾く方が各種法規を駆使して裁判に訴えないと無理だね。規約で、「周囲の迷惑とならないこと」とあればピアノ演奏側にとって乗り越える壁は高い。
自分のピアノ演奏が、周囲の迷惑になっていないという悪魔の証明をしなければ。
またそこまでしてマンション内で浮いた存在に、、、もう浮いてるか（苦笑）

＞騒音トラブルで重大事件に発展する事例が増えた
＞以前より騒音に我慢して耐える人が減った

＞→管理会社の対応が積極的

これはある。世代が変わってピアノなど非生活音に非寛容となった。
また、ネットでいくら連投しても直接抗議に乗り込まれたらビビっちゃう。

>>954
>ごめんなさい。これが正解だと思います。
それはそれで正解だけど、規約違反の判断基準と一致するとは限らない。
むしろ、裁判上の受忍限度まで我慢を要求するような管理組合が存在するとは思えない。

このスレッドはピアノの音が対象。
味噌糞一緒にしてはいけませんよ。

>>955
>昼間55db 夜間45dbです。
なんだ「934=匿名はん」だったの？
夜間45dbはなかなかキツかも知れませんね。
参考にさせて頂きます。
ありがとう！

934さんじゃないけど・・・
私のマンションの規約では『迷惑とならないように・・・』があるので
『迷惑と思ったら』通報です（笑）

ええ、何dbかなんて全然測定しません
管理会社も理事会も行動してくれましたよ
規約違反ですから

>このスレッドはピアノの音が対象。
>味噌糞一緒にしてはいけませんよ。
味噌糞一緒にしろと法令に書いてある。

>なんだ「934=匿名はん」だったの？
>夜間45dbはなかなかキツかも知れませんね。
>参考にさせて頂きます。
>ありがとう！
ごめんなさい。昼間55db 夜間45dbです。
超えたら規約違反。
ついでに裁判でも負けます。

うちはね、管理会社の担当さんがこれが良くできた人で、、、。
警告文をポスティングする時に防音室を設置したお宅に関しては全く苦情はありません！と書いてくれちゃって。
さらに、戸境壁につけたり躯体につけると音が予想以上に伝わります。とか、、、
隣だけではなく上下左右にも伝わり迷惑をかけます。などと抗議元が特定できないように配慮まで。
総会でも、いくつかいいですか？とピアノ騒音に関して周知。

恵まれたと思います。

>952
分譲の極一部にしかあてはまらない論理。
そもそも>931と>934が同じ前提で話をしているとは思えないが？

それとも>931と>934は同じ「分譲での話」とどこかに記載あったか？
アンカー付けて教えてよ。

うちはね、管理会社の担当さんがさらに良くできた人で、、、。
ピアノ騒音に関して周知の回覧に、サイレントピアノや電子ピアノの紹介までついてきた。
思わず30万の電子ピアノを衝動買いしました。

直接抗議しても改善されないストレスから張り付いて連投するのでは？
昭和から平成に時代が変わっても訴訟制度は変わっていませんので
イライラせず迷惑であることを証明して規約違反で訴えましょう。

>964 コピペ御苦労さま。

連投しても余計に苦戦感を出すだけだよｗｗ

ピアノ脳だからかな？

>967 釣られ過ぎ

連投しても余計に苦戦感を出すだけだよｗｗ

改善されないストレス？

>イライラせず迷惑であることを証明して規約違反で訴えましょう。
ごめんなさい。釣られ～スギちゃんです。昼間55db 夜間45dbです。

967、968、971

お前、他の騒音板でも暴れまくってるなー。モンスターめ！

>イライラせず迷惑であることを証明して規約違反で訴えましょう。
ごめんなさい。釣られ～スギちゃんです。
昼間55db 夜間45db以上であることを全力で証明してみせます。
昼間55db 夜間45db未満であることを全力で証明させません。

（訂正）
>昼間55db 夜間45db未満であることを全力で証明させません。
昼間55db 夜間45db未満であることを証明していただいても構いません。

http://www.mansion-rescue.com/knowledge/ownership/noise.html

＞基本的に騒音に関しては、個人対個人の問題であることが多く、あまり管理組合で取り上げる性格のものではありません。

→御尤も。

＞ただし、ピアノを置く場合には最低限度の防音、遮音設備を義務づけることや、演奏を認める時間などを管理規約、使用細則で定めておくのもいいでしょう。

→御尤も。詳細に決めないのは管理組合の落ち度ですね。

＞もし、原因となる音を立てている住戸の住人が話し合いにまったく応じなかったり、約束しても守らないなどの状態が続くようであれば、法的手段に訴えることになります。

→民事訴訟なら改善を望む方が訴えを起こし問題解決に動くのは至極当たり前でしょう。

＞反社会的な行為を行う者が住んでいるのではないかと心配になった場合は、まずは管理組合に相談してみることです。

→御尤も。

＞区分所有法には、共同の利益に反する行為をした区分所有者に対して、その行為の停止を求めることができると定めています。

→法に沿って粛々と手続きすれば良いですね。

↑
まとめると、、、

ああ、ピアノが弾きづらくなって困った。これも時代かな。
管理会社も組合もみんなピアノ弾きにきついし厳しいし。

ということ。

おいおい、ピアノ弾く方が裁判など色々やって弾く権利を勝ち取らないとダメ、とは。

やっかいな風潮。

”近隣住戸に迷惑とならないように”
↑
この原始規約って新築にはもう必然なのかな??
結構つかえるし、昔ながらにピアノを弾きたい人達にとって頭が痛い一条だよねぇ。

お子さんがピアノ奏者（騒音源）である場合は、子供同士の話し合いも効きますよ。

ピアノ騒音に悩んでいる方、、診断書が有効ですよ。
PTSDはそれほど恥ずかしい病名ではないですし比較的すぐに診断してくれるかと。
診断書は客観的なものですのでいろんな場面でかなり効きます。

理事や理事長の対応が悪い場合は診断書をお見せして、現状改善なされない場合、
やむをえず裁判などにご足労をお願いするかもしれませんがよろしくと伝えましょう。
即時直接乗り出してこなくても警察に診断書を携えて相談に行くことも有効です。
騒音被害相談の記録は必ず残してもらうように。

管理会社の担当が消極的な不運の際も圧力に使いましょう。
不作為状態を続けるなら裁判などにご足労を、です。

布団も叩いちゃいかんですからね。
白黒の鍵盤だってダメでしょう。当然です。

規約違反かどうかの判断は組合（理事会）がすることです。管理会社が勝手に判断して良いことではありませんよ。それを積極的とか言っている時点で程度が知れますね。

ところが”規約違反”は自明なのでいちいち組合まで諮る必要はありません。
残念でしたww

＞４８３


規約第○条○項に違反します。

と、規約原文まで併記して警告出したうちの担当はいい感じ。

普通の管理会社ですよ。財閥系の。社内マニュアルみたい。

管理会社は、特定の迷惑行為については、対応を組合に一任されています。

迷惑というのはあくまでも個人の感じ方の問題なので、それだけで規約違反に問われることはありません。管理会社は手続き上の瑕疵責任を問われますよ。（うちのマンションではそう言えば「申し訳ありませんでした。」と帰っていきますよ。）

直接抗議しても改善されないストレスから張り付いて連投するのでは？
977-986まで必死。余程困っているようですね。
昭和から平成に時代が変わっても訴訟制度は変わっていませんので
イライラせず迷惑であることを証明して規約違反で訴えましょう。

キモいねぇ。

？
うちのマンションでは規約違反（ピアノ、布団干しなど）は別に管理組合や理事会までいかずにごくごく普通に管理会社が警告しますよ。

昭和の物件だと違うのでしょうか？
管理レベル（＝価格）によるのかもしれないですね。

987は団地なんだよ。

そう。規約違反に関しては管理会社は対応しないと逆に組合員に叩かれると思う。
仕事しないと。

ローコスト管理会社を使っているマンションでは違うのかもしれない。
あるいはコストに各種対応が省かれているのでしょうか？格安だけに。

今時、生ピアノを弾けてしまうマンションもとい団地。
そりゃあ、管理レベルは低いだろwww

給料抑えているのに管理人もそこまで意欲ないさ。

このマンションに、この管理。

987さんのところって、、、でしょう？
うちは苦情でたら即、その住戸が防音室などしてくれたみたい。
防音室も安くないですし大変ですね。

>>990
だから、迷惑を掛けたという証明がない限り規約違反ではないのですよ。

９８７ですが、うちは財閥系のマンションで管理会社もその系列のとこですよ。

管理組合や理事会ができるのは協力願いの貼り紙程度。
それ以上は個別に・・・。

あれ？

うち（三○系）はすぐに管理会社がささいな違反も掲示して警告するぞ？

総会で司会するとおもうけど、きちんと違反行為としてピアノもあげてくれるよー。
普通の（財閥系）管理会社のお兄さんだが。
該当宅に直接注意もしてくれるくらい。

三流系はダメでしょう。

財閥系といっても価格帯や地域、居住属性などピンキリです。
その民度にあわせた対応があるのかもね。

>1000

三井や三菱って知ってる？君みたいなカタカナ系ではピアノ弾き放題でしょ？
それ、団地ですよ。

ピアノ騒音に悩んでいる方、、診断書が有効ですよ。
PTSDはそれほど恥ずかしい病名ではないですし比較的すぐに診断してくれるかと。
診断書は客観的なものですのでいろんな場面でかなり効きます。

理事や理事長の対応が悪い場合は診断書をお見せして、現状改善なされない場合、
やむをえず裁判などにご足労をお願いするかもしれませんがよろしくと伝えましょう。
即時直接乗り出してこなくても警察に診断書を携えて相談に行くことも有効です。
騒音被害相談の記録は必ず残してもらうように。

管理会社の担当が消極的な不運の際も圧力に使いましょう。
不作為状態を続けるなら裁判などにご足労を、です。

↑
995～997は同じ人ですねｗ
これには反論ないの？

総会で司会すると思うけど、騒音は個別案件として該当宅に注意はするけど
違反行為にならなかったな。 一応財閥系だけど。。。。。

陳旧物件だと原始規約が甘いからか？

うちの規約は演奏可能時間厳しいし、連続演奏可能時間も短い。
さらに、例の演奏するにあたっては他の住戸の迷惑にならないことの規約あり。

管理担当君も、規約違反ですね、と色々動いてくれたけど。
もちろん住民層の違いもあるのだろう。

俺のマンションは管理会社の人が警告文張って（ここまでは布団干しや騒音注意でもあった）
さらに全戸投函までした
理事会にも定例会で報告があるがいちいち確認取らない。
だって委託しているんだもん。適切に迅速に管理保全してくれないと困る。

管理会社側もそのマンションの求める管理レベル、民度（失礼！）など考慮するでしょう。
生ピアノ演奏を認める住民層ということはその他でもルーズ（おおらか？）志向だと予測される。
会社や担当者もそれに応じた対応するはず。
生ピアノ可でそのまま維持などだんだん減っていると思うけど。
特に平成になってからの新築物件。

>ピアノ騒音に悩んでいる方、、診断書が有効ですよ。
>PTSDはそれほど恥ずかしい病名ではないですし比較的すぐに診断してくれるかと。
>診断書は客観的なものですのでいろんな場面でかなり効きます。

>理事や理事長の対応が悪い場合は診断書をお見せして、現状改善なされない場合、
>やむをえず裁判などにご足労をお願いするかもしれませんがよろしくと伝えましょう。
>即時直接乗り出してこなくても警察に診断書を携えて相談に行くことも有効です。
>騒音被害相談の記録は必ず残してもらうように。

>管理会社の担当が消極的な不運の際も圧力に使いましょう。
>不作為状態を続けるなら裁判などにご足労を、です。

PTSDという概念ができて裁判も変わりましたね。
色んな症状を訴える人に、それはPTSDではないという逆証明をするのは難しいはず。
医師も裁判で強制ならともかく、勝手に診察できないしそんな証明できないだろう。

PTSDだとして、何が原因か、因果関係を証明するなのは困難ですね。

診断書でOKです

相当因果関係を否定することは困難です。

＞うちの規約は演奏可能時間厳しいし、連続演奏可能時間も短い。
＞さらに、例の演奏するにあたっては他の住戸の迷惑にならないことの規約あり。
原始規約は他の住戸の迷惑にならないことしかないです。
規約にこれしかないとピアノ弾き有利。
もっと細かく決まってないと大変です。

その場合、昼間55db 夜間45dbです。

PTSDの診断書を取り、賠償を求めてきます。

賠償のお支払いは分割も可能です。ありがとうございました。

>その場合、昼間55db 夜間45dbです。
キミんとこの組合の基準は判ったから…
他所の管理組合が判断する事にキミが口出しする必要はないよ。

国の基準です。

遮音効果が50ｄBなので105ｄBまで可能ですね。>1013

理論値ではなく実測値です。

>>1017
仮に「昼間50db、18時以降においては40dbを超えてはいけない。」と定めた組合があったとしても無効なの？

>>1018
壁の遮音性能がそのくらいあれば、ピアノも普通に弾けますね。

お隣さん、数ヶ月すっかり沈黙。
ピアノ売ったのかな？電子ピアノに変更？

『迷惑をかけないこと』この規約あって良かった。
お隣さんもすぐ静かにしたから許す。

エアピアノみたいな奴が隣なら苦労するだろう。

遮音性能の低いマンションだと苦労するみたいですね。

>1020
どう思いますか？

>1021
見込み値ではなく実測値です。

お隣さんに苦情言って、管理会社に苦情言って全戸に警告してもらって、管理組合に議題として
取り上げてもらって・・・・。
でも、原始規約『迷惑をかけないこと』だけじゃ何も変わらなかった。

『迷惑をかけないこと』だけで静かになるマンションがうらやましい。

もしかしてエアピアノみたいな奴が隣だったのだろうか？

>1021
壁の遮音性能が40dbでもピアノも普通に弾けますね。

無知な方は弁護士へ相談されたらいかがでしょう。

>1027
見込み値ではなく実測値です。

昼間55db 夜間45dbは国の基準です。
賠償金は分割でのお支払いも可能です。ありがとうございました。

>>1026
それが普通です。常識的なマンションですね。

無知な方は弁護士へ相談されたらいかがでしょう。

うちはは管理会社が提携している弁護士に確認して、ただ単に一組合員が迷惑だと言っているだけでは規約違反には当たらないと言われたそうです。

>>1029
つまりは実測しないとならないということですね。

>>1024
公序良俗に反しない限り当然有効。
組合の決定が不服であるなら、組合を相手取って訴訟を起こすしかない。

キミの管理組合の判断が、国の何らかの基準に準じているのはわかったから…
参考にさせて頂くよ。
他所の管理組合が判断すべき迷惑の基準に、45dbだの、国の基準だのと、キミが口を挟む余地はないよ。

>1033　それでどうなったのですか？

>1034
そうです。ピアノを弾く人が見込み値のみで『大丈夫』というのは滑稽な話です。

>1035
>公序良俗に反しない限り当然有効。
その通り。

>組合の決定が不服であるなら、組合を相手取って訴訟を起こすしかない。
何について訴訟するのですか？