靖国にＡ級戦犯合祀はやはり矛盾していた？

>>118
俺も賛成。これで首相は毎朝参拝出来る。

韓首相は「日本がめぐみさん問題を堂々と提起するためには、
韓国に住む数多くのめぐみさんのような（日本に強制連行された）人々の
問題をまず解決しなければならない」と述べた。

http://www.asahi.com/politics/update/0814/003.html

これが一国の首相の発言とは、恐れ入る。

>>123
朝鮮人は捏造と現実の区別がつかなくなってるから。。。
可哀想な民族なんだ。

朝鮮ファンは別スレ立ててそちらで話し合ってください。
ここは靖国戦犯合祀について語り合うスレッドです。

早朝から厳戒体制ですね。
窓を開けて寝てたら、ヘリの音で起こされました(T-T)

今日（8/15)も朝から
パチンコ屋に並ぼうとしてる
オイラは朝鮮ファンでつか？

>>127
うーん難しいな。
勝てば送金を食い止めたと言うことであなたはヒーロー。
負ければあなたのお金がテポドンに化けるわけだから国賊扱い。
結果報告してｗ

天皇が参拝しない理由を知った上で参拝したということは、天皇より俺（小泉）の方が上位ということを言いたかったんだろうなぁ。

>>130
上位も何もないと思うのだが・・・
それとも天皇が未だに公に政治的影響力があるとでも？
だとしたらそっちのほうが靖国参拝どころの騒ぎ以前の重大な問題だよね？

中国と朝鮮から意見される事を理解した上で行ったのだから
小泉、良くやったと思うで

やり逃げすな

大丈夫、abe君が更に煽り続けるでしょう

↑天気悪かったから

>>128

９マソ勝ったぞ
これで新テポドンの開発が一分くらい遅れるかな？

>>138
私も参拝して来ました、裸で。

昭和戦争は、国際感覚を失って責任政治を忘れたリーダーの手で始まり、そして終わった。
その最たる人物こそ東条元首相であった。
同じく国家運営を誤り、重い責任を負うべき政治・軍事指導者は近衛元首相ら十指に余る。
さらに、指導者を下支えした幕僚や高級官僚らの責任も免れがたい。

新聞より抜粋

いま、60年余前の日本の大きな過誤から学ぶことは、
戦争犠牲者を少しでも慰藉するだけでなく、
未来への世代への責任を果たすことにつながる。

44年６月の北九州への空襲の際、東条は、「蚊が止まったようなもの、
泥道で泥が跳ねたようなものだ」
と言ってのけた。
人命軽視もここに極まった。
東条は退陣後も、特攻と本土決戦による戦争継続を唱えた。
東条には国民の生活への配慮が最後まで欠けていた。

小磯元首相は、「一億総武装」をスローガンに、国民総出の伊勢神宮必勝祈願を発案

「アメリカには国の芯がない。　それに比べれば帝国には、三千年に及ぶ国体がある」
と東条は語っていた。

↑
じゃあ、中国５千年には負けるのか？

東条が陸相時代に、「生きて虜囚の辱めを受けず」で知られる「戦陣訓」を発表した。
捕虜になることを禁じた戦陣訓は決死の突撃を正当化して玉砕を促した。
そして自分は自害に失敗。　ヘタクソなのか狂言か　どちらにしても恥ずかしい

>>142
近衛元首相ら政治・軍事指導者、下支えした幕僚や高級官僚らが
どういう思想・目的でどのように施策を誤ったのか。
それを明らかにしてくれないと教訓を活かすに何の意味も無いね、
この新聞。
それと、昭和戦争などという欺瞞に満ちた名称は如何なものか。

読売新聞って右よりじゃないの？

東条政治の大きな特徴に、憲兵を使っての弾圧と、国家による情報独占があった。

>小磯元首相は、「一億総武装」をスローガンに、国民総出の伊勢神宮必勝祈願を発案

こんな指導者でも　かばうのか？？

>>149のＵＲＬ見たか？
Ａ級戦犯分祀じゃ許さないとさ。

分祀でも靖国参拝容認せず　韓国政府が内部確認　　2006/08/17 02:25

　【ソウル１６日共同】韓国の聯合ニュースは１６日、小泉純一郎首相ら
日本の政治家の靖国神社参拝問題について、Ａ級戦犯が分祀（ぶんし）されても
参拝は容認できず、問題解決とはならないとの考えを韓国政府が内部で確認したと伝えた。
　韓国政府は１５日の小泉首相の靖国参拝に対し「Ａ級戦犯が合祀（ごうし）
されている靖国神社」との表現で非難したが、今後は靖国神社自体が
「侵略戦争を正当化する」施設であるとの判断に基づき、靖国問題に対応
していく姿勢を示したといえる。
　韓国の青瓦台（大統領官邸）関係者は聯合ニュースに対し、靖国神社内の
「軍事博物館」である遊就館は軍国主義を美化する施設と指摘。
分祀した後に政治家らが参拝しても容認できないとし
「靖国問題はＡ級戦犯の分祀では解決できない」と言明した。

他国のことを気にする前に
同じ日本人で戦陣訓などのように犠牲を強いた側と
犠牲者とを区別すべきだな。

靖国神社を、皇軍神社という名称にすれば、性格がはっきりするのにな。

156さん、
ひとりも死なない戦争など無いんですよ。
勝とうが負けようが。

二百万人以上の国民を死に追いやった東条らは、死刑制度のない国では懲役何年？

>>158
>ひとりも死なない戦争など無いんですよ。

論点が違うのでは？

銃弾でに倒れるのではなく、餓死させられた
自害を要求した側が　自分は自害に失敗した
そんなこんなを言ってる

戦争に勝つ為には、ノルマンディなんかもそうだが、
「突撃」を命令しなければならない時がある。
その「突撃」を命じた指揮官を、今の平和＊＊した頭で、
「非人道的」と短絡的に罵ることに一体何の意味があるのか？

>>161

またーー　都合悪いので、わざとずらしてる？

突撃は銃弾に倒れるという軍人として覚悟の上かもしれないが。
島で餓死させられた人の気持ちが想像できないのかな？

また、自害を要求した側が　自分は自害に失敗した（沖縄では婦女子でさえ自害に成功している）
というのと「突撃」が何の関係があるの？

>>162

補給作戦の失敗も突撃作戦の失敗も責任は同じだろ。
なんで補給作戦の失敗で餓死者が出たことだけを
ことさら批判するんだ？

失敗の回数では？

>>162
>補給作戦の失敗も突撃作戦の失敗も責任は同じだろ。
同じです。

>なんで補給作戦の失敗で餓死者が出たことだけをことさら批判するんだ？
より指導者の無能ぶりを示せるから。
また、私の知っている遺族は島で餓死なんて犬死させられたと憤ってらっしゃるから。

>>161

結果で指揮官の能力は図られます。
会社経営者も同じですが。
運が悪く失敗したはとおりません。

ノルマンディーの突撃は、犠牲者を出したが成功した
→指揮官の作戦は優秀だった＝指揮官優秀。　　犠牲者もうかばれる。

南方のたくさんの作戦で餓死者をだして作戦は失敗した
→指揮官の作戦がダメだった＝指揮官が無能　　犠牲者は無駄死にと遺族は感じる

>>166
大東亜共栄圏で謳った、
アジア諸国の植民地支配からの独立は成ったので、
戦争には負けたが、戦争の目的は達成した。

欧米相手に日本一国でよく出来たよな。
俺の先祖はやはり偉大だ。

結果論なら、罪ばかり見てないで、
功と罪の両方を総合的に判断しなきゃな。

日本のアジア諸国の植民地化に失敗したとも言える
そのハザマで当事国は漁夫の利を得た

>>166

結果的に戦争に勝てば、
いくら犠牲者をだしても執行部の責任は問われない、
なんていうおバ　カな論理が、
2006年の今の社会で通用するとでも思ってるのか？

戦争そのものが悲劇なのであって、
戦勝国も敗戦国も、戦争指導者も、当時の両国民もみんな罪深いのだよ。

その中で愛国の精神で戦死していった人間や、
必死で日本の舵取りをした末、戦勝国に処刑された人間たちの純粋な気持ちを、
下らない責任論で侮辱するのはやめなさい。

当時の日本は仮にも民主国家。
↓
本来、戦争責任は全国民に。軍部支配を止められなかったのも国民。
↓
でも、それじゃ国民全体が困る。天皇にも戦争責任が。
↓
だから「あの人たち」がやったことにする。

というのがA級戦犯。
その換わり国民は（あんまり）責任を追及されなかったし、天皇制もいちおう存続となった。

国民の罪を背負って、逝った人たちだから同情する。
でも、悪人扱いにした以上、英霊として崇めてはいけなかった。
論理上はね。

ちなみに、何にしても朝鮮に言われる筋合いはないね。
中国に言われるのは仕方ないかな。

>>173
ちなみに中国にもない。

あるとしたら台湾だけ。

中国は戦勝国でしょ？

>>177
フランスも戦勝国？

>>172
成人の半分を占める婦人には参政権なかったんですけど？

>>179

だから172さんは「仮にも」民主国家と書いたんでしょ。
少なくとも独裁国家（笑）などではなかった。

>「仮にも」民主国家と書いたんでしょ。

でも、どちらかといえば、ファシズムのほうが近いんでないかい？

東条政治の大きな特徴に、憲兵を使っての弾圧と、国家による情報独占があったというから。

全体主義を非難するなら相手は近衛。東條はそのまま進んだだけ。

>でも、どちらかといえば、ファシズムのほうが近いんでないかい？

戦時中あれだけ何回も政権が交代したのにかい？
もし独裁政権に近いものだったとしたら、
政権が変わる度に新たな独裁者が生まれたってことになるよ。
もうちょっと論理的な意見を求む！

>その中で愛国の精神で戦死していった人間や、
>必死で日本の舵取りをした末、戦勝国に処刑された人間たちの純粋な気持ちを、
>下らない責任論で侮辱するのはやめなさい。

マジか？ｗ
もし戦勝国から罰を受けなくとも内部から当然告発されていただろう。
当時、良識があった憲兵さえも陰で国政を批判してたってのに、愛国の精神ってなんだろ？
殆どがオモテづらだけのポーズだったはず。当時の日本人もノータリンでもなかったってこと。
200万人以上もの自国民を死に至らしめた舵取りに責任がないって事はないでしょうなあ。

責任とは、戦争に負けたことか？
戦争の犠牲が多かったことか？
戦争を始めたことか？

何だ？

>187さん
「戦争責任」って、敗戦者側を勝者が一方的に裁く時のお題目ですよ。
『勝てば官軍、負ければ北軍』って言うでしょう。
２度も原爆を投下した責任って問われたんだっけ？
多くの犠牲者を出しても勝てば英雄、負ければ戦犯(戦争犯罪者)なんだよ。

そうすると負けた戦争を始めた責任が生ずる。

勝っても負けても「後日責任」は生ずるのです。
でも負けた側だけが、責任を問われて取らされるのが戦争です。
Ａ級Ｂ級戦犯に掛けられた人意外の一般国民（兵隊も含む）も不利益と言う
責任を負わされていたんですよ。

>>200万人以上もの自国民を死に至らしめた舵取り
>ではなく、敗戦国としての責任なんですね？
苦しい苦しいｗ
そこまでしていろんな理屈をくっ付けなくてもいいよ。
自分たちの判断ミスで二百万人の命を奪った罪。これをよく考えろよ。
二百万人だよ。二百人でも大大大問題なのは分かるよな。

>>193

苦しいのはお前だよ。

200万人と一口に言うが、原爆投下されて多数の死者が出たことは、
誰か特定の指揮官の命令や判断のミスが原因か？

＞200万人と一口に言うが、原爆投下されて多数の死者が出たことは、誰か特定の指揮官の命令や判断のミスが原因か？
よく考えて書き込まなきゃ。よーく考えて。自分のあ ほ頭をおおやけに晒してどうする？

>200万人以上もの自国民を死に至らしめた舵取り

そんなもん国民全体の責任だってことがまだ分からんのか？
特定の個人の影響力だけで、戦時中の日本は動いていたとでも？

>>194

すくなくとも一年早く無条件降伏していれば
大都市大空襲や二度の原爆であれだけの犠牲者は出さずにすんだ。
本土決戦、一億総火の玉になって、とかいってた指導層のミスに決まってるだろ

>>197
>特定の個人の影響力だけで、戦時中の日本は動いていたとでも？

そう思ってないのは貴方くらいでは？　ぷぷっ

>そんなもん国民全体の責任だってことがまだ分からんのか？

あなたのような社員ばっかりだったら社長も楽でしょうね。

米国は原爆を使いかったりして、戦争を終わらせたくなかったかもしれないが
無条件降伏なら欧米も嫌とはいえないしね。

>>198
それって単なる結果論でしょ？
それとも1年前の時点で米国が原爆を投下することが予知できたのですか？

>そんなもん国民全体の責任だってことがまだ分からんのか？
>特定の個人の影響力だけで、戦時中の日本は動いていたとでも？
たぶん脳みそがバンザイしてるんでしょう、この人。
特定の権力者が断を下さずして一般市民が戦争に借り出されるかって。自ら好んで行ったと思ってるのか？
仮に今の時代小泉が戦争に走ったとしてお前は自分にも責任があるとでも思うのかって、ア ホ。

＞本土決戦、一億総火の玉になって、とかいってた指導層のミスに決まってるだろ

だから「指導者層」って何？
当時の首相とか偉い人が悪い、みたいな適当な発想はバ　カ丸出しですよ。

>特定の権力者が断を下さずして一般市民が戦争に借り出されるかって。自ら好んで行ったと思ってるのか？

ギリギリまで政府が米国との開戦を避けようとする中で、「開戦止む無し」とする国民の声が大きかった訳だが。

> 仮に今の時代小泉が戦争に走ったとしてお前は自分にも責任があるとでも思うのかって、ア ホ。

小泉ひとりの力で戦争をすることなどできないし、もし日本が戦争をすることになったら、
当然国民の責任は大きい。それが民主主義国家だろう。

203は小学生か？

＞もし日本が戦争をすることになったら、当然国民の責任は大きい。それが民主主義国家だろう。
もしもし？・・君君、民主主義の使い方を間違えてはいないかな？
まぁ、日本代表として君だけが頑張って戦場へ赴いてくれ。私達は日の丸振って見送りに行くよ。

205は平和＊＊の典型だな。

国民ひとりひとりが国を構成しているってことをすっかり忘れとる。

それと、あり得ないことでシミュレーションの意味もないが、
205の言うように、今、日本が戦争するはめになったとしたら、
その意思決定には国民の意思が強く働くのは当然。
そして、後世にその戦争行為を国際的に非難された場合、
国民全員に責任が問われるだろうね。決して一部の政府要人のみではない。

戦時中の日本の命令系統をドイツなどと同様だと思っているバ　カが多過ぎる。

207さん、
あなたが204の「民主主義」という言葉の使い方が不適切だとお思いなのは、
なんとなく理解できましたが、それで結局、何が言いたいのですか？

207の最後の2行みたいなのは、
もうちょっと整理して書かないと何が言いたいのかさっぱりですよ。

結局
他にも悪いことしたのは
たくさんいるんだから、俺だけを
責めるなよな

と同レベルの反論しかでてこないんだが？

209は「戦争指導者」などという漠然とした括りで
一生勝手に批判し続けてなさい。

どの階級から上、どの役職から上に道義的責任を問うべきなのか？
そこに明確な線を引くのは難しいよ。

↑
こんな人がいてくれるから　日銀の福井さんも
ぜんぜん責任ないよ、と言うんだろうなー

こんな人がいるから
ゆとり教育政策失敗も
一官僚の左遷で上層部は安泰なんだよな

この国の指導層は楽でいいよな
212の様な人がいてくれるから

213ってめちゃくちゃ。
論理もへったくれもないんだね。
何でもかんでも同じ土俵で語って、勝手に満足してな。
完全に茶の間のおばさんと同じ脳みそだな。
社会に参加しろよ。

↑
めちゃくちゃ

捨て台詞だけ

>>217

２１７は楽でいいね
責任を伴わない権力をもてるんだから。
日本の指導層の特権ですな。

219は何が言いたいんだか？
偉い人も居た　というだけ？

敗戦の責任ではなく、戦争の道義的責任などという曖昧なものを明確な罪であるかのようにのたまう
愚かな218が、「指導層」なんていう聞き慣れない造語を使用するのは無意味だということが言いたい。