分譲マンションに住んでおります。
ピアノの音以外は一切聞こえません。
しかし、隣人のピアノの音が家中に響き渡ります。
ピアノ可＝騒音可ではありません。
苦情を言っても改善しないのはなぜですか？
苦情を言われないから大丈夫だと思うのはなぜですか？
周りが迷惑していること、我慢していること、分かりませんか？
弾かないでとはお願いしていません。
防音して、弾いてください。音漏れをさせないでください。
ピアノの音は恐ろしいくらい響きます。
近所には、病気で寝込んでいたり、受験の子供がいることを想定してください。
お願いですから、防音してください。
[スレ作成日時]2012-04-12 22:53:50
＞ピアノ演奏が問題にならないマンションなら、そのまま演奏続ければ良いじゃないですか。
＞何もここでキャンキャン吠える事はないのに…
黙って規約に従って演奏してろw
難しいね。マンションでピアノって。
今はどんどん抗議される。
管理会社に電話一本でいいから。
ピアノ弾きには厳しい情勢だ。
もはやマンションで生ピアノってトラブル抜きには無理だね。
昭和とは時代が違う。
防音室は必須でしょう。
法令・規約に沿って粛々と演奏させて頂きます。
直接抗議
壁叩き
天井叩き
ドアバン
など何でもどうぞ。
将来裁判になるかもしれないことを想定して全て記録させて頂きますので。
ピアノ音が不快に感じる方は
防音工事費を負担するか、引っ越すか
2者選択しかないな。
消費者はどうして明確に禁止していない物件を数千万円も出して購入するのでしょうか？
この質問に答えられる人はいない。
法令・規約に沿って粛々と抗議させて頂きます。
規約に沿って演奏しましょうね
>規約に沿って粛々と演奏させて頂きます。
普通は管理規約の使用細則で『楽器演奏等に関して迷惑をかけてはいけない旨』が規定されているのですが、この人のマンションの規約にはそれがないそうなんです。
そんな欠陥規約はないと思うのですが、この人のマンションの規約では規定されていないそうです。
既に論破済みなのですが、嘘をついてでも迷惑ピアノ弾きを演じ続けたいようですので、適当にいじってあげて下さい。
↑↑折角何千万も支払ったのに・・・・・（涙
戸建の方が良かったんじゃない？
法令って言葉に聞かされる方は敏感。民事は大変だもんね。
マンションに住むとクレーマーやら騒音主やらが付いてくる危険性が高い、という事でＦＡ
お互いに規約を守りましょう。ってだけの話しです。
法令とか民事とか、関係ありませんから。
大いに関係あります。規約に従うということは、まずその上位にある法令に従ううことです。
基本法と特別法の関係くらい理解しないと・・・
法令さえ守っていれば問題ないなら、規約も就業規則も校則も必要ないよ。
法律は全国民が知っているものとみなすから、全ての私的ルールは無意味なものになってしまう。
現実味のない極論なんてやめませんか？
>>1051
>法的な根拠
根拠は規約の文言ですから法律は関係ありません。
100dbでも「いいよ」といってくれれば違反ではないし、40dbでも「迷惑だ」と言われれば規約違反です。
明文化された規約の文言どおりに違反を訴えられているのですから、紛れも無い規約違反です。
不服であるなら、理事会・管理組合の判断をもって、相手方の権利の濫用を立証して下さい。
個人の感じ方で迷惑かどうかは決まりません。何が迷惑かが明記されていない以上、そこには関連法令に照らした判断が必要になります。まずは違反を唱える側がその根拠を示すことが求められます。
規約が曖昧なのだから解釈は個人の判断になるのは仕方ないでしょう。
不満・不服がある方が第３者に判断を委ねようとするのは至極自然なこと。
それまではある意味やった者勝ち。それが嫌なら規約に具体性をもたせるよう改正することだ。
その場合、迷惑だと言われても、迷惑ではないと言い返してお終いですよ。
なら、規約が、法令が、法治国家だから等、もっともらしい事を言うのはおやめなさい。
規約を守れ！→規約は守ってる
不服なら変えろ→お前が変えろ
結果 やった者勝ち。
ピアノは弾いてナンボのもの
法令・規約を守って粛々と弾きましょう。
>→規約は守ってる
何を根拠に守ってると言ってるの？
俺様基準？
理事会・管理組合の見解を持って出直しなさい。
>→お前が変えろ
とり合えず現行の規約に不満はない。
理事会・管理組合の見解次第だね。
>ピアノは弾いてナンボのもの
そのとおり！
>法令・規約を守って粛々と弾きましょう。
だから、お前が規約を守れって！
何回同じこと言わせるんだよ･･･
規約は守ってる。
守っていないと主張するなら守っていない事を証明しなさい。
君が証明しない限り現行通り粛々と弾き続けます。
堂々巡りだから何回同じこと言わせるなよ。
意固地にならずピアノ不可に引っ越せば全ては解決。
>守っていない事を証明しなさい。
規約に迷惑をかけてはいけない旨が規定されていれば、私が迷惑と感じた時点で規約違反。
証明するもなにも、私が判断する事だよ。
↑↑だからその判断が正しいって事を証明をしなさい。証明責任は君にあるのだよ。
君が証明しない限り現行通り粛々と弾き続けます。
堂々巡りだから何回も同じこと言わせるなよ。（大笑）
法規・規約・理事会・管理組合が1064の味方だったらいいね。
イタイ人達ね。
屁理屈ばかり言わずに規約を守って演奏しようね
スマホで計測すればいいでしょう
簡単ですよ
フリーアプリだし
いや、ちょっとのぞいただけの傍観者だよ。反論も何も、言葉が通じないじゃないか。
ピアノの音などマンション内で聞いたことがないので意見はないよ。
ただ、このレスの人は尋常じゃないと思って、悩んでる皆さんに同情しただけ。
楽器演奏子細通りに演奏しましょうね
理解できなきゃしなくていいよ。無理に背伸びする必要ないもんな。
規約は守ってる。
守っていないと主張するなら守っていない事を証明しなさい。
君が証明しない限り現行通り粛々と弾き続ける。
弾き続けれられれば私の勝ち＝正しさの証明。
頑張ってピアノ止めてみなさい。
>>1076
そうそう
近隣への配慮を怠らず、たまには菓子折り持参でご挨拶に伺えば、80db超えでも「いいよ！」と言ってくれるかも知れませんよ。
22時以降でも「構わないよ～」と言ってくれるかも知れません。
近隣が迷惑だと感じない限り規約違反ではありませんから、何より『配慮を怠らない事』が大切です。
規約
守ろうぜ！
お好きにどうぞ。
今のところ配慮の必要性を感じませんが。
スマホで計測したデータを見せて苦情を言えばいいんでしょう？
そんな人間がピアノを演奏しても、きっとトゲトゲしてて聴くに耐えないに違いない。
お化け屋敷の効果音とか？
最近スマホネタを好む人がいますね。
持ってないの？
手軽に計測できるからね1085
スマホ？不要。 ガラケーで十分。
法令・規約に沿って粛々と演奏させて頂きます。
直接抗議
壁叩き
天井叩き
ドアバン
など何でもどうぞ。
将来裁判になるかもしれないことを想定して全て記録させて頂きますので。
ピアノ音が不快に感じる方は
防音工事費を負担するか、引っ越すか
2者選択しかないな。
>将来裁判になるかもしれないことを想定して全て記録させて頂きますので。
規約違反者がそんな事したって裁判官の心象を悪くするだけだよ。
無駄な努力になるだろうけどお好きにどうぞ。
ピアノ音が不快で迷惑といわれた方は、
防音工事費を負担するか、引っ越すか
他にも電子ピアノとか、インシュレーター？とか
結構選択肢はあるみたいですね。
いずれにしても、勘違いせずに、規約くらい黙って守っとけ。
キミに言われなくても好きにしますっていうより好きにしてます。（笑
キミの選択肢にピアノ弾きが従ってくれることを願ってますよ。まあ無理だろうけど。
いずれにしても、法令・規約に沿って粛々と演奏させて頂きます。
直接抗議
壁叩き
天井叩き
ドアバン
など何でもどうぞ。
防音工事費負担してくれるなら工事してもいいですよ。
これも選択肢に追加できるね。（笑
勘違いせずに、規約くらい黙って守っとけ。
俺様が迷惑だと思った＝他人に迷惑をかけた
本気か？？？
一般的な規約には「迷惑をかけてはならない」といった旨の記述はあるが、「迷惑と感じることをしてはならない」といった記述ない。
と当時に、迷惑をかけたかどうかという客観的事実と迷惑に感じたかどうかという主観は別問題であり、個人の主観のみで客観的事実とは認められるはずもない。
俺様が迷惑だと感じたら迷惑だと言っている輩がいるが、論理的な破綻しているから話を聞く必要すら全くない。
クレーマーの知能・モラルレベルはピンポンダッシュの小学生並みということか
屁理屈ばかり言ってないで規約に沿って演奏しましょうね
正しい理屈も理解できない人にとっては屁理屈。
屁理屈という理屈を理解したから該当しません
法令・規約に沿って粛々と演奏させて頂きます。
直接抗議
壁叩き
天井叩き
ドアバン
など何でもどうぞ。
将来裁判になるかもしれないことを想定して全て記録させて頂きますので。
ピアノ音が不快に感じる方は
防音工事費を負担するか、引っ越すか
2者選択しかないな。
おっと、防音工事費負担してくれるなら工事してもいいですよ。
これも選択肢に追加できるね。（笑
>おっと、防音工事費負担してくれるなら工事してもいいですよ。
>これも選択肢に追加できるね。（笑
喜んで防音工事を負担いたします
>俺様が迷惑だと感じたら迷惑だと言っている輩がいるが、論理的な破綻しているから話を聞く必要すら全くない。
規約違反の話しをしてるんだよ。
個人の価値観とか客観性とか判例とか環境基準とかそんなモノは一切関係ない。
規約違反かどうかは当該マンションの管理組合が判断する事なんだよ。
基準が明確ではない段階で、文言どおりに違反を訴えれば、当然それは文言どおりに違反となる。
俺様が迷惑をかけられてると感じ、規約に基づいて違反を訴えれば、それは文言どおりに規約違反となる。
根拠は、迷惑と感じた事実と、規約の文言だよ。
異論があるなら管理組合の判断を以て、権利の濫用を立証しなくてはならない。
そこで初めて、当該管理組合に判断基準が生まれて、以後俺様基準は通用しなくなるんだよ。
それが法治国家だ。
これに従えないキミは法治国家の決まりにも従えない無法者って事。
理解できない・従わないなら別にそれでも構わないんだけど、無法者のくせに都合のいいところだけ法令だの規約だの判例だの知ったかぶりをしてるのがすごく癇に障るんだよ。
すごい理屈だ。
↑↑そんな必死なるなよ。（苦笑
キミが無法者と叫ぼうがピアノ弾きの規約の解釈に不満があるなら
残念ながらキミが訴えるしかないんだな。民事というのはそういうものだ。
キミがいくら涙目になっても法は知ってる者の味方であり
民事訴訟はハイリスクローリターンである事には変わりないよ。
＞しったかぶりをしてるのがすごく癇に障るんだよ。
そんな事知ったこっちゃないよ（笑
管理組合に規約違反と訴えただけなら、相談にのるふりして、門前払いかもね。
いちいちクレーマーに付き合いきれない。
我々のように暇じゃないから
≫1109
なんでいきなり民訴が出てくんの？
規約の話しをしてるんだよ。
規約も守れないならマンションになんかに住むなって話しをさ…
迷繰り返しになるが、迷惑か否かの客観的事実と迷惑に感じたという主観的事実は別物。
「迷惑に感じる行為を禁ずる」という文言が規約にない限り、それだけでは規約違反にはならない。
つまり、>1107の主張には全く根拠のない。
≫1112
では聞くが、私の部屋には実測で80dbを超えるピアノの音が、頻繁かつ継続的に聴こえてくる。
私は個人的にそのピアノを心地良く感じているのだが、このピアノ弾きの行為は違反か違反でないかどっちだ？
そして、その判断は何を基準に、だれがするんだ？
都合が悪くなってたら有りもしない作り話てすか？
80dbを証明する客観的証拠があれば規約違反に問われるでしょうね。
但し、その事実を知るあなた（もしくは他の誰か）が組合に迷惑行為である旨を申し出ればですが。
そのことと、客観的事実を伴わない申し出でが規約違反に問われない（「申し出る＝規約違反」ではない）ということは何の関係もありませんよ。
申出＝違反、ではない
という部分には反論なしということか
80デシベルの人は戸建てか木造アパートでしょう。
結局、マンションで生ピアノを引き続けるためには訴訟覚悟で弾かないといけないんですよ。
今は我慢する人は減って、どんどん抗議する風潮になりましたし。
ピアノ弾くには厳しい世の中になったものです。引く側が必死連投しても流れは変わらない。
うちの規約には『近隣の迷惑とならないこと』とあるので助かりました。
迷惑なので（dbとか測るつもりありません（苦笑））、管理会社に言ったところ、担当者が『”近隣に迷惑をかけない”に該当しますから、理事会通さずに私から直接注意もできますが』と心強いお答え。
隣だし関係がまずくなっても、、、と言うとまずは一斉投函や掲示で警告しますかと。
お隣もこのスレで”暴れている”常連さん（他の騒音スレでも暴れていますよね）と違い意地張らずに防音してくれた。
今は全く気になりません。1ヶ月に1回くらい？かすかに聞こえます。
管理会社は某大手財閥系の珍しくも無い会社です。
直接抗議もよくある話しになり、また電話一本で管理会社に連絡ができる。
携帯電話など騒音マナーに関しては若い人ほど空気を読む・敏感・他人にもマナー尊守を求める、、
という世の中になりましたからね。隣のピアノ騒音に黙って耐えるなどという方は減ってますね。
ネットでは色々と強気に強弁しても、実際に抗議されたり、掲示板に掲示されるとビビッてしまいますから。
お子さんがピアノを弾いている場合は同じマンション内や学校で話題になってしまいます。
ママ友にも噂され、そこまでして弾く人って、、、ですね。
ピアノ弾く方がムキになって連日連投しているのは追い込まれたからでしょう。
深夜早朝から言葉遊びをしている人って何か意味があるのだろうか？
私のマンションの始原規約にも、周囲の住戸の迷惑にならないことという規約がある。
もともと楽器演奏可能時間や連続演奏時間など規制がしっかりしている物件で、防音室工事されているお宅がある。
ところが私の隣がアップライトピアノを弾き出した。迷惑です。連続演奏時間なども違反している。
管理会社に連絡。理事会も管理会社も私の味方、まあ規約違反ですから当然か。今は静かです。
隣もありがとう。規約があって楽です。
>深夜早朝から言葉遊びをしている人って何か意味があるのだろうか？
有るわけない。単に暇なだけでしょう。
『迷惑をかけないこと』
この規約に困っているからこそ、早朝から連投しているのかな
って一日中張り付いていつピアノ弾いてるの？
不快な音に困っているようですね。
法令・規約に沿って粛々と演奏させて頂きます。
直接抗議
壁叩き
天井叩き
ドアバン
など何でもどうぞ。
将来裁判になるかもしれないことを想定して全て記録させて頂きますので。
確かに。もうマンションで生ピアノを弾きたいなら裁判するしかないよ。
規約ではピアノに勝ち目が無いもん。
隣家は、これまでも2回ほどヘッドホンでの演奏をお願いに行ったお宅です。
我慢したり様子見ながらも、音漏れが不快な領域まで来たのでお願いに行き、
けれどまた、ヘッドホンをしない演奏が始まり...の繰り返し。
窓閉めたから、ボリュウムを絞ったから..とう言い訳のようで、
「これくらいの音なのに、文句言う相手が変人！」とばかりな気構えでいる人です。
小学校も、夏休み、これまでの毎年も夏休み近くにどちら側かの親が来て
暫らくして、ママと子供だけ先に帰省していたようなので、今年もそろそろと
思いきや、未だ帰らず、本日は13時から演奏中。
確かに前に比べれば、（以前はベランダで演奏していた様なものだったので）
音は小さいけれど、長くあの音に嫌気を感じ、気分がわるくなったせいか、
トゥーントゥーン、トゥトゥと言う、響き、伝播振動音？を体が拾うのです。
あ、なんかこれ、気分が悪い..と思って窓際に耳を近づけると、
ハッキリ弾いています。この振動音です。
しかも、「しっかりやりなさい！！気合い入れてぇーー！！」「ほらっ！」と怒鳴り散らしている。
時折、子供がじだんだふみ（多分、やりたくないと訴えている）泣いている。
普通に子供が親から怒られる声、どんどんと地ならしして泣き叫ぶのなら
多少は何とも思わないし、仕方もないけれど、
散々、我慢して我慢して、お願いにも頭低くして行って、シャーシャーとその約束も守らづ
またお願いに行く..そしてまた...
もうこうなると、何も手につかなくなります。
又やってんの？いつ終わる？すごく嫌な気分です。自分の家にいる感じを得られない。
子供も嫌がっているのに、情操教育は良いけれど、ピアノに予備校..小学一年で..
外へ行ったり、虫捕まえたり、自治体のプール行ったりしたらいいのに..
こんな詰め込んで、しかも近所はとても迷惑してる。
せめて、ちゃんとヘッドを使ってくれるならまだしも、最低にでもできることもしてくれない。
人の気持ちを逆なでするような行動を、どうしてこうも取れるんだろう。
教育ってなんだろうって、思うよ。
子供のころから指を動かすと知能が増えて、勉強のできる子になるとか、
何とかアカデミーとかなんとか学院は小学校上がってから入れないと遅れる...とか
そればかりが、教育なんだろうか？
頭ばかり大きくて、心や情緒の無いひねた子にならないか？嫌いにさせられた隣人の子ながら
心配になる。
優等生だけど、うまく影で悪いことをする子、大人を食っている子、使い分けの上手い子、
昨今問題となっているような、犯罪の領域にも食い込んだいじめ方をできる子...
価値観が曲がっている子、本当にそんな子にならないか心配になる。
「子供手当はもっと必要！、子供育てるにいくらかかると思うの？」
自分で好きで自分のために作っておいて、そんなことは口さかしく言う母親たち。
そりゃ、お金かければきりがないのは、子供だって、大人だって一緒でしょ。
本当に何を大事にして育てたいの？
近隣に、わが子のために好き勝手して迷惑かける事が、親が見せる姿なの？
人の痛みはどれ程も推測できないって、どうかしているよ。って思う。
いくら注意されても、お願いされても、ヘッドホンさえできないなんて、
そんなに弾きたきゃ、早く戸建てでも見つけて郊外にでも買える家を買えばいいのに。
折角の午後が、台無しだ。
先日も、6時になったら始まっていて気分が悪かったので、
それからと言うもの、5時6時になると胸がどきどきして、家にいると具合も気分も悪くなるので
外出するようになってしまった。
またこの10年間のように、騒ぎが始まると、避難して家を出ていた生活になる。
やる方と、やられる方は気持ちは違う、怒りも違う。
しかもそれをどれだけ繰り返すのか？印象は良くなることはもうない。
早く帰省してほしい、夏休みの最後の最後まで。
大変そうで、なんとも…。お気の毒としか言いようがございません。
>>1126さん
精神科や心療内科でPTSDの診断書をもらえると思います。
診断書は理事会や公的機関に対しても、客観的な証拠となるので
今後もピアノモンスター退治など色々な場面で有効に活用できると思います。
＞1128
を開示願います。
1126です。ピアノをどうしても弾きたいが故の気持ちかもしれませんが、行き過ぎだと思います。
いたずらな侮辱です。サイトの健全性から見ても、このような意見に目をつむって良い訳は無いと思います。
そもそも、弾くなと言っているわけではありません。
弾いている側が思っている以上に、毎日の生活の中では気持ちが良い物ではありません。
約束をしておいて再三守らない行為を続ける側の責任も大きいと思います。
>1126
お気持ちがよくわかります。
同じ状況です。
うちは、何度お願いにあがったり、管理会社を間に入れたり、お手紙を出したことか。
同じく、最初は家にはとても居られない状態でした。
まるでコンサートホールでたどたどしい鍵盤練習の爆音が響いているかのようでした。
徐々に音は小さくなってはいるのですが、振動音は消えません。
昼寝中やベッドに横になっていると体感で伝わってきて、起こされます。
私もなるべく外出するよう心掛けてはいますが、毎日遅い時間までの外出は疲れます。
夕方に始まることが多いので、夕方になるといつ鳴るかとびくびくしている自分がいます。
鳴ったらすぐ出れるように用意したり。
弾く側はそんなこと思いもしないのでしょうね。
こちらはヘッドホンは使わないと断言されました。
それでも分譲マンションで自分の子供の学校も近くなので、引越しはためらっています。
こういうトピをピアノを弾く方が見ていてくれたらいいのですけど。
>80dbを証明する客観的証拠があれば規約違反に問われるでしょうね。
>但し、その事実を知るあなた（もしくは他の誰か）が組合に迷惑行為である旨を申し出ればですが。
言いたい事はわかるし、そのとおりだとも思うし、至って一般的な考え方だと賛同できるが、規約にそんな事かかれてますか？
全てのあなたの個人的な考えですよね？
規約には『迷惑をかけてはいけない』と明記されてるんだから、それを無視して勝手な判断や解釈をいれてはいけませんよ。
>申出＝違反、ではない
>という部分には反論なしということか
何度も同じ事をいわせるなよ。
基準が曖昧な段階で規約違反だと申し出られれば、ひとまず規約違反が確定するよ。
不服なら暫定規約違反者たるキミが、『クレーマーの戯言である事』を立証しなくてはいけないの。
80dbは規約違反なんだね。
じゃあ60dbは規約違反ですか？
50dbならどうですか？
客観的事実とか言っておきながら、キミの俺様基準・俺様解釈以外の何物でもない･･･
>80dbは規約違反なんだね。
>じゃあ60dbは規約違反ですか？
>50dbならどうですか？
>客観的事実とか言っておきながら、キミの俺様基準・俺様解釈以外の何物でもない・・・
「80dbを証明する客観的証拠があれば規約違反に問われるでしょうね。」
一般的にその可能性が高いと言っているのであって私個人は何も断定していませんよ。
私が何dbは迷惑、何dbは迷惑でないと断定したのであれば「俺様基準」と言われても仕方ありませんがね。
どうしたらそのように受け取れるのでしょうか。
逆に数値で何dbだったら迷惑という形でデジタルに決まるのであれば何処のマンションの規約も初めからそのような条文になっているでしょう。
何故そのようになっていないかと言えば、周辺環境や生活環境など諸々の要素を勘案しながら判断を行う必要があるから書きたくとも書けないためです。
実際の判断に於いては素人の集まりである可能性の高い理事会で判断が出来ないの場合は、管理会社も交えて他のマンションの事例を調べたり、管理会社の弁護士に相談したりするものです。
被害を申し出た個人の主観という一つの要素だけでは判断出来ないと言っているのはそういう事です。
また、申し出が受理された時点で相手に嫌疑は掛かりますが、その時点ではまだ規約違反であるとは認定されません。
当然のことですよ。
>>1136
一組合員がピアノを弾く隣人（組合員）に規約を提示して、
「ピアノの音がとても迷惑です。楽器演奏等で近隣に迷惑をかけることは規約でも禁止されています。規約違反にも該当しますので改善していただけませんか？」と申し入れた。
↑私は、迷惑の判断基準がない段階でこの申し入れがあれば、規約の文言どおりに『違反』判断せざるを得ませんよ。と言っています。
それに対して、ピアノを弾いている立場のあなたが、『規約違反ではない』と言い切っている。
その根拠はいったいなんですか？
>実際の判断に於いては素人の集まりである可能性の高い理事会で判断が出来ないの場合は、管理会社も交えて他のマンションの事例を調べたり、管理会社の弁護士に相談したりするものです。
>被害を申し出た個人の主観という一つの要素だけでは判断出来ないと言っているのはそういう事です。
>また、申し出が受理された時点で相手に嫌疑は掛かりますが、その時点ではまだ規約違反であるとは認定されません。
↑あなたはこれが直ちに規約違反とはならない根拠だといいたいのでしょうが、順序的にその言い分は通りません。
これは暫定的に規約違反者となったピアノ弾きが、自らの行為が規約違反でない事を証明するために、理事会・管理組合を巻き込んで行う事です。
その回答をもって初めてあなたは、「私のピアノは規約違反には該当しません。不服なら管理組合に改善を申し入れて下さい。」と言えるようになるのです。
当然のことですよ。
