庶民は大手ＨＭで建てない方が幸せなのかな？

>>58
その通りですね。
ギリギリまで値切る客と、金払いの良い客、どっちを大切にするかは目に見えてるワケですし。

私は地元工務店で契約しました。
坪単価が安くなった分、少し大きめの家を建てることが出来るからです。
大手ＨＭだったら豚小屋みたいな小さい家しか建てられなかったです（泣）

これから造ろうとしている物を値切るなんて・・
うちは値引きなんて考えもしなかったけど、提示された見積もりは細かくチェックしましたよ。
こちらから逆に「追加した窓がオプションで計上されてないけど？」って確認したら、
営業さん「数を数え間違えたってことで」てな感じで、黙っていろいろサービスしてくれてました。
中堅ＨＭならではだろうけど、友好的な商談は結果的に得している気がしました。

某大手HMですが、私は値切りは一切要求しませんでした。
そのかわり、家具の選ぶのにインテリアコーディネーターが同行してくれたり、
結構無茶な要求を引き渡しぎりぎりまで聞いてくれました。

大手でたてる理由の第一は
・・・・手抜きが恐ろしい・・・・・
につきるでしょうか。
お金がないから外観や内装は贅沢な物はつけられないが、基礎や基本骨格や断熱材なんかでコストダウンされないので
安心して暮らせます。
中小で良心的な所を探すのが素人にはよくわからないので難しい現実があります。
もちろん住宅性能保証など第三者の検査を組み込めばかなり予防できると個人的に思っています。

私のお世話になっている地元工務店は何かと融通を利かせてくれますよ。
大事な基礎もベタ基礎が標準ですし、「簡単な造作なんかは大工に頼んでやらせますから」の一言は心強かったです。

住宅性能表示制度を利用すると、設計チェック、基礎配筋チェック、フレーミングチェック、内装下張り直前の断熱気密チェック、完了検査の５段階でチェックが入る。
もしそれでも手抜きがあれば明確な基準があるため訴訟に有利。
中小工務店が倒産した場合は検査機関が１０年間の瑕疵保証を受け継ぐ。

住宅性能保証制度と住宅性能表示制度をダブルで利用するとお得な割引制度があるらしい。

http://www.ohw.or.jp/seinou/jyouzu/setseinou.html

住林で建てる我が家もこちらからは一切値引きは要求してませんが，
向こうから値引きを言ってきました．

契約後の打ち合わせで莫大なオプション見積もり（1000万超え）になり，
ちょこちょこ削ったら，一部はサービスとして残してくれました．

客の方から値切っても値切らなくても，
結局は帳尻は合うような適正価格になってるんだろうなーと思います．

値切る客と値切らない客とでは，対応にも差が出てくるだろうし，
実は値切らない客の方が得なんじゃないかと勝手に思ってます．

住林の場合は値切らないほうが素敵な家になると思いますよ。

>>56
それはそうと、私は大手ＨＭでガルバの外壁というのは見たこと
がないんですが。
少なくても、パナや積水、三井などはやってませんよね。
一条工務店もですがｗ

ガルバは先生が好きなんですよ。

建築家の先生ですか？

で、ガルバ外壁の大手ってどこ？

建築士ってなぜ先生と呼ばれるんでしょうね？

それは置いといて、10年ほど前に大手HMで建てたんですが、
10坪くらいの増築を見積ってもらったら970万でした。
地元工務店の見積りは530万です。
大手の営業様は工法が違うからと仰いましたが、迷わず工務店へ依頼
しました。（10年経てばブランドも何もまったく気にしませんから）。
完成してから半年になりますが、快適です。
大手の見積もりにはなかったトップライトやエアコン込みですから
今考えると大手の見積書はなにか浮いた気分にさせてくれて、逆に感謝
しています。

ガルバは大工作業中のミスでなにかぶつけると凹むから引渡しのときに問題になりやすいのよ、
だから大手は嫌がる。窯業系なら凹まないで塗装がはがれるだけだから施主に気づかれにくい。
ガルバの大手？　シェアはわからないけど
KMEW、チューオー（老舗）、アイジー（ぼったくり）、トステム、アキレス、新日軽かな

ガルバって中はやっぱ暑いですか？特に二階。

断熱がしっかりしていれば平気、最近の家は屋根、窓、隙間が熱の出入りの90％で
壁は気にしないでいい

>>73
「ガルバの大手」っていうのは素材のメーカーのことじゃなくて、
ガルバを使う大手HMはどこ？っていう意味だと思います。

>>・新省エネ基準（中堅は次世代省エネ以上です）
スレ主の↑は逆では？

私の知るところの大手ＨＭで、標準が新省エネという会社はまずありません。
本格木造住宅メーカーで標準が新省エネだというメーカーはありますが、住林や一条、そして他の工法のＨＭは全て次世代が標準ですよ。
中堅の定義はわからないので何とも言えませんが、ローコストメーカーのほとんどは新省エネが標準です。

>>・新省エネ基準（中堅は次世代省エネ以上です）
どっちがすごいの？

>>77
ミサワじゃないの？（標準仕様では公庫基準だったはず）

次世代の方が上です。
確かな記憶ではありませんが、ミサワの低価格商品（スマートスタイルだったかな？）は新省エネだったと思います。公庫基準ほど低くは無いと思いましたが・・・。
しかし、それでも高いです！もし安月給の私が次世代にこだわるなら、アエラかアイフルにします（笑）。

>>80
ミサワの安物仕様はIV地域でのＱ値は新省エネ基準4.1以下の公庫仕様4.7みたいです。

http://www.misawa.co.jp/kodate/seinou/mokusitu/kankyou/syou_energy.htm...

エコウィル イニシャル

そもそも大手で建てるのは工法がいいからであって公務店で鉄骨やパネルは無理があるでしょ？
大手は無駄に高いみたいなレスが多いけど耐震性は木造軸組とは比べられないでしょ？
自分的にはある程度工業製品である事が一定の水準が約束されてる所にひかれたよ

うん、83さんの主張ももっとも。
ただ実際大手で建てて倒壊しなくて、工務店の木軸で倒壊する地震に遭遇するのなんて天文学的な確率だから、コストパフォーマンスを考えて建てる人もいる。
家造りは自分が納得できたなら、それが正解。

>>83
大手の工法っていいのか？
嫁は、鉄骨プラモデル、って言っていたが。

プラモデルだろうと針金模型だろうと、保障と信頼がもれなくついてくるので、金があっても家に関する知識や割け得る時間が少ない人は大手HMを選択する人が多いんだろう。

金がなく家に関する知識や割け得る時間が少ない人は、建築家経由ですか？
大手HMの宣伝広告費分くらいは安くできそう。

倒壊までするとは思わないけど
破損度合いは違う気がするよ。
日本に住む以上地震が来る前提で建てるから後の補修費に違いが出て来そうです。

真面目に検討した人なら分かると思うけど、
実際の耐震性を考えた時、大手の住宅が工務店の家よりも耐震性が高いわけではないですよ。

大手では、そもそも家を工業製品化することで、安く多くの家を提供することを目的にしていたけども、
結果としては、あまり安くなっていないので、当初とは目算が外れた住宅を販売しているところ。

認証をえた高い倍率の壁などを使ってるけど、
内情は認証を得てないだけで、工務店が使っているものと大差は無い。
ほぼ同じものを使いながら、大手は認証を得ているので高い倍率として計算でき、
工務店は認証を得ていないので倍率を低く計算しなければならない。

その結果おこることは、大手の方が壁の数を減らすことが出来るということ。
これによっては、間取りに自由度を出すことは出来るという利点はできる。
これは確かに売り文句にはなるけど、耐震性に関しては別の問題。

壁を減らさなければ耐震性は同じだし、間取りに自由度を出すために、
壁を減らせば、工務店がつくる家よりも、実質的には耐震性は落してしまうということ。
当たり前だけど、同じような部材を使っているときは、
その倍率を低く見積もった方が、安全マージンも増え丈夫な家が出来る。

在来軸組と大手の木造パネルや鉄骨ラーメンもどきと耐震性が同じとは思えないけどなあ？
例え同じだとしても職人次第で変わってくるのも怖いな

どんな工法だろうと最終的には施工の善し悪しが家の善し悪し
値段だけで決めるのはその後の人生や家族の健康をドブに捨てるようなもの
現場施工を安心して任せられるか否かを業者を選ぶ基準にすべき
施主が常に目を光らせなければ良い家にならないような業者は論外

安くて信頼できる業者に出会えれば最高ですね

>>90さん

過去の地震に対する影響を見ても、最近の正しく構造計算された家ならば、
鉄骨、RC、木造、どんな構造でも、耐震強度が同じなら、地震によって受ける影響は同じです。


>>91さん

本当に、そうですね。
私は家を建てるときに、しっかりした構造の家を建てたいと、勉強も兼ねて沢山の現場を見ました。
多分、100件は越えていると思います

なので、工務店の家が全て良いとは思っていません。
ちゃんとやっているところと、いい加減なところの差はかなりあります。

それと同じで、大手HMの家ならば、耐震性が優れているかと言われれば、
一概に、そうだとは言えないと感じました。

言い方は悪いですが、大手にすれば、カスを拾う確率は下がる(下がるだけで、やっぱりある)が、
我々庶民が買う程度の家では、私が納得できる構造の家にも成りづらいという感じでした。

それ程お金を出せない人だから、大手HMで建てられない訳ではないでしょう
同じ予算で考えると、必然的に小さい家になり設備グレードが落ちてくる。
そこが大きな差です。

車で例えるなら、高級外車であるベンツとかBMWの小さなクラスと
同価格の国産車を比較するみたいなものです。
ただし比較する車はあくまで国産車と外車の違いがあり、設計思想やコンセプトから
生産に至るまで、細部まで違いがあって当然です。

ところが家はどちらも国内生産ですね。
例えたものの、全く比較になってないかもしれません
そうですね、不思議ですね、その価格差は・・・

延床や設備のグレードなんてのは慣れれば問題ない　二の次
どんなにデカイ家にして最高の設備を整えても施工不良はそのすべてが吹き飛ぶ
最悪の家に変わる
設備や坪単価なんてものに惑わされるのは愚の骨頂
業者選定はカタログの設備や値段ではなく　人を見るべき　あと施工現場

狭い家でも健康な家族がいれば人生の悩みは大分減る

私も初めは大手HMも含めて検討していました。
なので、大手HMも含めて沢山のHMの建築現場を営業さんと一緒に回ったりもしました。
でも、大手と言っても、少なくとも私が見たものは、営業と現場を見に行った時、疑問が残る場所が結構あって、
木造では、気密のラインの取り方が出来てなかったり、床の耐荷重があまりとれない梁の成の選定だったり、
窓台、まぐさが耐久性が悪い収め方だったりと、気になるところをキチンと答えられなかったし、
鉄骨住宅では、熱橋や通気の取り方に疑問が残ったり、
ラーメン構造と言いながら、実際はラーメンでは無く、ジョイント部分に負荷が集中する構造だったりと、
営業に疑問をぶつけても、的を射た答えが返ってこなかった。

大手は沢山家を作る能力があるところであって、
決して最高品質の家を建ててくれる所じゃないというのが、これまで多くの現場を回って感じた印象です。

大手は手放しで良いものと誤解している人は、
特に構造面に関しては Low Spec の家を気付かず買わされる可能性があるよ。

そのHM特有の設備が魅力でHMを決めるのなら良いけど、構造を考えてというなら、
家族を守る家なので、しっかり勉強して、後々まで安心して住める家を建てた方が良いですよ。

勿論、ローコストの家は、大手よりも酷い場合が多いし、工務店も良くないものが多い。
本当に良い家を提供してくれるところは、本当に一握りだけどね。

家が人生のすべてではない　が　多くの部分を占めているのも事実
特に幼い子供たちの健康を守る最初で最後の砦といえる重要な存在
一人暮らしではなく妻や子ども、年老いた親と暮らす家を建てるのであれば

“値段より施工”

ましてや命と引換えの35年ローンで建てるならば
家族が健康で自身が帰りたい家にしたい　そんな家なら多少無理なローンでも頑張れる
個人的には工法にこだわり過ぎるのも愚かなことだとも思う
建築基準の守られた丁寧な施工が施されれば軸組だろうとRCだろうと快適な家になる
阪神淡路並の地震に襲われたらちょっと差が出ますが

>>82さん

何をチマチマと!
大手だろうが地場工務店だろうが、「欲しい家」を建てたら良いんじゃ。
男やったら借金も甲斐性のうちやで！
無理でも槍でも、根性据えて進まんかいっ(-_-#)
えっ、俺かい。
決まっとるがな！公団住宅の宿借りマンだす！

>>102
買い叩かせていただきます。

ＲＣ壁式＋外断熱を考えていますが、
大手ＨＭでやっているとこはあるでしょうか？

地元工務店で建てました。
年間20棟くらい建てている会社です。
はじめは何も知らないから大手で検討していました。
でも、大手で建てなくて良かったと思っています。

無垢材の床、大きな大黒柱、
オリジナルの家具など魅力がいっぱいです。
断熱性能も高く、みんなに羨ましがられますよ。

105さんのように、いい家を建てられる工務店は探せばいくらでもあります。
でも、探し当てるのは、一苦労で、もし、間違った選択をしたら後悔します。

匠の会　　　ただし長期優良住宅申請を勧められるけどね。

大手だろうと地場工務店だろうと
自らの判断が賢明かどうかは契約して施工が始まってみないと分からない
無垢材の床、大きな大黒柱、オリジナルの家具
そんなものは施工精度にまったく関係がない
そういうギミックに惑わされるなら失敗する可能性が上がる
少なくともこんな掲示板の情報を元にしたり、匿名の人間に勧められた業者を選ぶのは間違っている

108さん

　同意。建材は、注文であれば、いいものがあれば選択すればいいはなし。
ただ、メーカー独自の外壁、屋根など選択の余地のないメーカーもあるけど。
（いわゆる大手系におおい）
でも、クローズド工法であれば、これで認定（実験）しているのであれば
しょうがないとおもうけど。
オープンであれば、やりたい放題（メーカーの保障できる範囲で）とおもうけどね。
オープン系で探すと、数十万というメーカー選定ができるのは魅力。
（建築家、３権分立、工務店、大手など）
ただ、施工品質、設計力（構造計算含め）をチェックできる能力が
ないとあたりはずれが多い面があるけどね。（あたりはずれがあるというのみ大金を払うものとして
納得ができるわけでもなく）
また、アフタのことも考えると、会社自体の与信も重要だけど。
（オープンであれば、会社がつぶれても、そのへんの工務店でなんとかなるとおもうけど
費用がかかることを念頭に。とくに構造がからんできくると、大金が・・・）

>ただ、施工品質、設計力（構造計算含め）をチェックできる能力がないとあたりはずれが多い

同意です
住宅に限らず商品の品質を決めるのは見た目やカタログの数字などではなく
不良や問題を抜き出せる“チェック体制”
これがなければ、いかに高性能な数値を示せてもその性能が出る保証はないですな
そしてその品質をどれほどの期間保証してくれるのか
「うちの施工は丁寧ですよ」「長期で保証しますよ」どの業者でも言うが、その根拠が示せるかが重要
そういう意味では大手のほうが、なあなあになりがちな工務店よりは優れていると言えるかもしれない
それに見合った金額かどうかは施主の感覚の問題　生命保険みたいなものかな

画期的な工法とすばらしい建材を揃えて欠陥掴まされる例はいくらでもあります

大手だからいい家が造れるわけではない。
金出せば、大手だろうが工務店だろうがクオリティの高い家を造れる。
結局金でしょ。

大手はなんでも保証してくれるんですか？よく分かりません。電化製品や給湯器はメーカー保証にさらにHMが保証してくれたりするのですか？
メンテナンス費用が高額なのは保険と思えばいいのでしょうか？

いまの家は、２～３０年たつと、ぼろぼろ。
欧米では、１００年たっても、しっかりしていている。
結局は、ハウスメーカーが、２～３０年しか持たない家を建てているのが原因。

確かにハウスメーカーが建てた家は十年前のを見ると無残ですな。ｓにしてもｄにしても・・・

>電化製品や給湯器はメーカー保証にさらにHMが保証してくれたりするのですか？

そんなわけねーだろ　構造の保証にきまってるだろ
住設なんて交換すればすむが躯体は交換できんだろ

うちの実家を建てた太平住宅も、今はもうないです。

>>112
>金出せば、大手だろうが工務店だろうがクオリティの高い家を造れる。
>結局金でしょ。

そうでもないぞ

http://blog.livedoor.jp/tfkikori/archives/cat_50035288.html

http://owlet.org/

結局一番大事なのは、施工業者のモラルだよなぁ
いくら金積んだところで、金払いのいいカモとしか

十六年前に建てた時は、主人の実家が建てた時の、地元でトップクラスの地元HMの下請けをしている工務店に建ててもらいました。
「直接頼めば安くなるはず」と、義母が言い、頼みましたが、これが最悪。
欠陥住宅か…と思う位の家でした。
たった２６坪の平屋が、1800万。
仕様も古いし…。
親会社の地元HMも潰れ、工務店もイマイチらしい。
今回も、地元HMの建売りだけれど、最高です。
快適！
お値段も、大手より安いけれど、設備等は標準以上。

良く検討して下さいね。

＞結局一番大事なのは、施工業者のモラルだよなぁ
同意。
このモラルで業者を選ぶのがほんとむずかしいね。
大手といど、雨漏りが多いメーカーもあるし・・・

>施工の細かい事なんて大手社員が見抜ける訳ないでしょ

大手の施工検査はまた別の下請けがやるのだよ
社員は営業と経理が仕事
大手選ぶなら大手が使っている下請け業者をしらべなきゃいかんよね
満足いく下請け業者が施工してくれるなら大手も選択に入れる価値がある
金はかかるが

15分も見てれば職人の技量のほどわかりますが。わたしは素人です、見る目がありそうです。
しかし工務店を見分ける目がありません。またしても３ヶ月経とうというのに
断面図さえ出てきません。
役人根性の設計士で忙しくなっても給料は増えないと、残業代の飯の種にされちゃってます。

>>125
なぜ子供の就職の話になるのだろう？よくわからん。

＞大手HMは構造部分は工場で作ってるし、認定工法で元の部材が違うから、
＞大工の腕や気分に左右される地場の工務店の家とは違う。
＞普通に考えれば、わかること。品質も人材もレベルが違うんだ。

そのわりには欠陥住宅はなくならない（建築棟数に比例はするが）
住宅業界は日進月歩。１０年も経てば今の施工は古臭くなるし大きく変わる。
その認定工法自体が大きな間違いだってこともあるのさ。

１２１の＞大手といど、雨漏りが多いメーカーもあるし
雨じまいなんて住宅を建てるにあたって基本中の基本なのにね。

大手のほうが設備も標準から良いものもついてると思うが、
中堅以下は大手と悩んでることがわかると設備の質上げてきたんだけど
価格は同じで結構です。　だったら最初から良い設備で見積してよ。とおもいましたね。

認定制度自体がおかしな制度。
昔あった、すべて不燃材で作る外断熱でも、認定を受けなきゃ使えなかった。
役人の仕事を作るための制度。

>>126さん
三ヶ月とはご苦労されていますね
契約したら最後、契約金を楯に手を抜き捲る会社なのかもしれません
その会社の使っている職人の腕がよくても会社のモラルが破綻していては良い家になるはずもありません
契約前にその会社の体質を見極める事ができれば良いのですが
難しいですね

＞その会社の使っている職人の腕がよくても会社のモラルが破綻していては良い家になるはずもありません
あー、分かるよそれ。
大体からしてそんな会社は職人の腕というものを軽々しく扱ってますな。
というか、技術の良し悪しの見分けが出来ない。

やっぱり積水はいいな～ そんなお金はなかったから２ランク下のメーカーにしました。余裕があるなら積水

企業規模でランクを付けようなんて浅はかな考えでは、ろくな家が建ちそうも無い・・・

>>132
積水で建ててないのに、なんで積水がいいとわかるのかが、謎。

それだけ多くの人に選ばれてるってことだから、ま、少なくとも並レベルの家は建つ。
金かけずに大手よりいい家建てようとするギャンブラーが往々にして失敗する。

積水は職人を道具かなにかのようにしか思ってないよ。

積水ハウスは、マニュアルがあるので、その通りに建てればよいみたいです

職人が必要なのでしょうか・・・

面倒だったら、（国内最大手の）積水ハウスで建てろ、って話、聞いたことあります。
要するに、可もなく、不可もなく、無難だということです。
工務店は、ピンキリ。欠陥住宅をつかまされるリスクもあるし、大手よりいい家を建てられることもある。

>>135-138 を読んでも、>>132の「やっぱり積水はいいな～」にはならないと思う...

営業さんが、｢うちは住み心地いいですよ〜。｣と言ってるけど、若い営業は賃貸暮らしが当たり前だもんなぁ…。社宅は自社の建物でもないし…。はぁ…

各ＨＭを周り営業さんに「ところで貴方はどんな家に住んでいるのですか？」
そう聞いてみればいい。
若くて賃貸とかだったら、支店長さんとかにも聞いて見ればいい。

もし自社で建てているなら「貴方の家を見せて下さい」と聞けばいい。
普通に考えて、そこで断われる理由など無いはずだ。

もしも自社で建てている人が居ないなら、その会社は従業員から見ても
「そういう家を売っている会社」ってことで間違いない。


自分で言うのもなんだけど、これって家選びの明確な指針になる一つだと思うよ。

私の担当の営業は自社で建ててました。
社員は値引きが少ないとのことで契約書を見せて貰いました。
自分のHM選びに自信が持てたのは言うまでもありません。

うちが建てたＨＭも、営業担当も設計者も自社で建てた家に住んでいて「このオプションは便利」「これは好き好きだけど、うちは付けてないです」とか教えてくれた。特にキッチンや収納の「妻はこう言ってます」という話が、うちの奥さんにはすごく良かったらしく、その後の打ち合わせでも何度も「奥さんは何て仰ってますか？」と尋ねていた。二人とも「実際に住んでて自信を持ってお勧めできます」と力強く言ってくれたのがＨＭ選びの決定打になったかも。

そういうのはその会社の商品力じゃなくて統率力なんです。

統率力って？
従業員満足度が高く、会社に対するロイャリティが高いと言うことでしょう。従業員満足度が高い会社は顧客満足度は高くなります。

というより、自社で売ってるものを社員が使うってのは企業のモラルとして当たり前のこと
食品工場のバイトじゃないのだから
自信のある商品を自分たちが採用しなくてどうする

あー　でも、だからこそ指針になるのか
客にはコンクリ打ちっぱなし勧める、某設計の大先生は普通のマンション暮らしだしなあ

>>146
ロールスロイスやフェラーリ社の社員は、ロールスロイスやフェラーリに乗れと、

>>146
>>というより、自社で売ってるものを社員が使うってのは企業のモラルとして当たり前のこと

H.M.の営業は、一度家を建てたら、他のH.M.に転職出来ないということですね??
実際は、H.M.を渡り歩いている人多いけど。

潰しのきかない職業ですね。町の不動産屋に履歴書返されて終わりですか？

147
フェラーリはフィアットの子会社なんでフィアットに乗るし、ロールスロイスはBMWの子会社なんでミニでも乗ってます(笑)

たしかに某大手HMの担当の営業さんは三回代わりました。みんな20代前半でした。
他にも某大手ツーバイHMの営業さんが前は鉄骨メーカーで営業してましたが夏は暑くてって言ってましたが、その営業マンから鉄骨買った人がかわいそうに思えてきたりしましたよ。

40坪2000万で建てましたよ。ちなみに埼玉県民共済で建てましたよ。

我が家は、大手HNに住んでます。
営業さんは、マンション住まいですよ。店長さんもマンションだと言ってました。

東京は、土地が高すぎます。

建て替えとか考えたら、マンションも安くないが、
ところで、タマホームも大手HMかな？

大手ＨＭのいいところって何だろう。
工務店は、玉石混交なんで、いい工務店を探すのが大変だけど。

大手HMの良いところは、構造・工法の技術レベルが高く、事前にそれを検討することができる
ことではないかな。カタログ見て、モデルハウス見て、ネットで見てという検討ができるから
見えない部分にお金を出すのに安心感が高いよね。
施工に関しては、職人さんの当たり外れは一概にどっちがいいって言えないだろうし、
設備もそう差はないですよね。
逆に、工務店の良いところは・・・単価が安いこと？？
いい工務店を知っていれば、安く良いもの作れるんでしょうけどね。