アウトフレーム

>>71
風については構造計算の際に考慮するだろうけど、
アウトフレームにするかどうかは関係ないと思うぞ。
外壁に汚れが溜まるっていうのも初めて聞いた説。
いやデコボコあれば埃は溜まり易いのは理解できるけど、それを理由にするデベロッパーって？？？

それは分かったけれど、50センチ内柱になるより80センチ外柱の方が良い気がします。
専有面積の問題、家具配置･･･ベランダが少し狭くなるのとどりらが重要ですか？

訂正　どりら→どちら
すみませんでした

>75
ここは良し悪しを議論するスレではないので

そもそも掲示板って議論するためにあるのではないの？
違うの？

基本的に敷地内でできるだけ建物面積（専有以外も含む）が広くなるように配棟計画を立てます。
専有部が狭くなってもプライバシーを優先するデザインにするとアウトポール、プライバシーや部屋の形よりも少しでも専有部の面積を稼ぎたいのならインとなりますね。
同じデベの同じような地域のマンションでも低価格（かつ低仕様）がアウトポールで高価格のものがインだったりしますので単純に物件のグレードで決まるものはないですね。
同じ地域で全く同じ専有面積の物件が同じ価格であれば当然アウトポールの方が選択されると思います。

>78
「なんでバルコニーと反対側の部屋（共用廊下側）もアウトフレームにしないのか？」が議題です。
住む上でアウトフレームの方が良いのは一般的には当たり前なので。

例えばもはや食洗機はそこそこの物件なら標準ですし、
エコロジーや家事の手間を考えると必要なのは当たり前の事実ですが、
標準でなかったりオプションですらも選べないローコスト物件であれば
営業は必ず「無くても大丈夫ですよ。その分収納が減ります」と
もっとももらしいことを言います。

アウトポールも同じ話しでしょう。
住む人のことを考えれば、もはやしてあるべき仕様だと思いますが、
一円でも安く買いたい人には食洗機と同じく「無くしてその分安くしてほしい」
となります。

突き詰めれば「壁も薄い方が安くなる」「ウオシュレットは無い方がお得」
「シングルガラスの方がコストが安い」と「ペラボーは激安でお得」
とそういう話しですよね。

プライバシー性や居住性を重視すれば北も南もアウトポールが良いのは明らかで、
そういう物件に住んでの感想を伺いたいです。

スレ主さんの質問はなぜ「アウトポールでない物件が多いのか」ということなのでその答えとしては81で良いと思いますが。
ここはいつからアウトポールを称えるスレになったの？

その物件の想定ボリュームゾーンの客層の予算に合わせれば、
インポールにせざるを得なかった。さらにインポールだからと
いって検討を中止するような通な客も少なそうだったから。

No.84
今時、食洗機も標準でついてない物件なんて、どう考えても安物件です。

そう。
安物件だけど標準でないという点では84の書いてる通りでしょ。

またまた、低仕様が僻むスレになったね。

角部屋は構造上作りやすいので多いですよ。

違います。逆です。
角部屋は妻側は柱が専有部に入ることが多いです。
アウトフレーム物件でも角部屋の妻側（横側）の柱を上手く処理すると（PSやWICに入れたり）
目だちませんけど。

そんなことないですよ。
うちのマンションは、東角部屋だけに玄関ポーチがついているのです。
その分、他の部屋よりも共用廊下よりも柱の分だけ下がっているので部屋の内部には柱は出ません。
共用廊下は建物の北側です。
他の部屋よりも南北の長さは柱１本分短くなりますが、東西に広くなっているので同じフロアの中では５㎡くらいですが一番広い面積になります。

妻側と書いてあるじゃん
読んで理解してレスしたいもの

>95
そうですよ妻側です。
壁が玄関ポーチ分南側にセットバックしているのです。

妻側つまり東面で表現すると、南角と北角の２本です。
南北のスパンがそれほど広くなく１１.５ｍですので中間に柱はありません。
南角の柱はベランダに出ていて北角の柱もベランダに出ています。

それから隣との境界壁の柱ですが、南角の柱は妻面同様ベランダに出ていて北角の柱は玄関ポーチとして壁がセットバックしていますので部屋内には出ていません。

昔の建物だと１１.５ｍのスパンだと真ん中に小柱がある建物もありますが、最近の建物だと１１.５ｍくらいで中間に柱がある建物は少ないと思います。

内覧会に行ったら部屋のサイズが販売図面と違っていたのですが（外壁の厚さを差し引いて）
その場合手付金返してもらって解約出来ますか？

１００さん、このスレと違う内容の相談になっていますが、どうしてこのスレを選んだのでしょう？
私が知ってることで良ければ教えますが、この掲示板の管理人さんの判断で削除されるかも知れないことを承知して下さい。

普通、内覧会でわかる部屋のサイズとは、仕上げの内寸法です。
つまり、壁クロスから壁クロスの間の寸法です。

それと販売図面との寸法が違ったと言うことですが、一般に販売図面と言うのに仕上がり寸法が表示されていないはずですので、その販売図面と言うのがどのようなものかが良くわかりませんね。

販売所などには時々「建築図面」が閲覧できるように置いているところもありますが、建築図面にも仕上がり寸法を載せることは一般的に行っていません。

その理由は、建物と言うのは工場で作る製品ではなく現場で作る商品だからです。

図面ではミリ単位で表現していますし現場でもミリ単位で工事を進めますが、マンションや一般住宅の施工精度は数ミリはありますので、余程の事情がない限り仕上がり寸法を載せることはしません。

例えばコンクリート壁部分だと、設計図は芯寸法からコンクリート壁が１０センチ部屋の内側に入り、何ミリかの断熱下地に９ミリの石膏ボードを貼りクロスで仕上げることになり、床には数ミリ厚の幅木が取り付けられますので芯寸法から、それら部屋内に入り込む厚みと施工誤差を引く必要があります。

このようなことですので、まさか芯寸法が部屋の内寸法だと勘違いするはずはありませんので、どれくらい違っていたかによりますね。

どれくらい違っていたのですか？

ご回答ありがとうございます。

例えば洋室ですが
図面では芯寸法で
縦3600mm横2700mm(外壁厚さ150mm)が
メジャーで測ると
縦3370mm横2460mmでした。

外壁の厚さやボードの厚みを考えても
多少の誤差程度ではないと思うのですが。

↑追記です

戸境壁の厚さは180mmです。

>100
なんかのスレでそのような方が相談されてました。
その方の場合は、エレベータ横の部屋だったので施工会社が建築中に設計変更し、
遮音性を高めるために壁を厚くしたとの事でした。
乾式壁だったので壁をなるべく厚くせずに造り直してもらったようです。

>100さんの場合は外壁180mmですので3370+180=3550と50mmの差しかないですね。（←両面外壁だとして）
さらにふかしだったりしませんか？
ふかしでなくてもそれくらいの差だと手付け返却で解約は出来ないと思います。

※図面だと外壁・戸境壁は黒塗りで分かりやすいですが、
　ふかし部分は白抜きなので見落としがちです（80mmくらいあったりします）

ご回答ありがとうございます

田の字の間取りで部屋の北側である外廊下側のみ外壁で
西側が戸境壁です。

となると縦のサイズは140mmの差になりますが（外壁180mmとして・ＨＰ上では150mm以上を確保しましたと記されていた気がします）
外壁コンクリ以外のもので厚さ１４センチにもなりますか？
ふかしというのはどういうものでしょうか。
ちなみに部屋の南側は収納との間仕切り壁です。

設計図書一式を見せてもらった方が良いですね。

外壁は150mmでしたね。
となると、縦だと北側が外壁厚150mm/2=75mm
南側が間仕切壁厚88mm(予想)/2=44mm
75mm+44mm=118mm
3600mm-118mm=3482mm
実寸は112mm短い感じですかね
あと外壁150mm以上と書いてあっても自分の部屋は厚めだったりもします
（私の家はそうで、200mm位ありました）

１００です

縦だともしかしたらそのふかしというのがあるかもしれないので
そうすると誤差はだいぶなくなるかもしれません。
ふかしというのは通常厚さどれくらいですか？

ただ横に関しては(戸境壁はクロス直貼）
2700-90(戸境壁の半分)-44東側の室内廊下との間仕切り壁の半分)=2566mmで
実際測ると2460mmでしたので
横の長さは確実に１０センチ足りないと思います。

売主・施工者側に実測してもらって
設計図書を見せてもらおうとも思っていますが

本当に１０センチ短く、納得いかないようであれば
手付金返却で解約できますでしょうか。

１０５さん、私のマンションの一室が外壁と間仕切壁に囲まれた短辺が２６８０ミリと表示されていますので、私のマンションに当てはめて考えて見ます。

外壁の厚みに関することですが、設計図での鉄筋コンクリートの厚みは１８０ミリで芯寸法が鉄筋コンクリート壁のセンターに有りますので部屋の中に入り込む厚みは９０ミリです。
それに断熱材と石膏ボードの厚みが約４０ミリで合計１３０ミリです。
更に床には木製の幅木がありますので幅気の厚み８ミリを加えますと約１４０ミリになります。

そして間仕切壁ですが、７５ミリの軽量鉄骨に両面１２ミリの石膏ボード張りですので約１００ミリで、その半分が部屋に入り込みますので５０ミリになります。
それとはあ場木を加えると約６０ミリとなります。

このような場合、壁芯寸法が２６８０ミリですので、幅木部分では２００ミリを引いた約２４８０ミリとなります。
私の部屋の実測は２４７０ミリで計算よりも約１０ミリ狭くなっています。


ここで確認してもらいたいことがあります。


建物は、階数や構造計算の都合によって壁厚が変わったりする場合もあります。
一般的には柱も壁も下になるほど大きく厚くなります。

また、外断熱ではなく内断熱の場合、部分的に厚みが増しますので、それを考慮して壁全体を厚くして見栄え良く仕上げようとする設計士も居ますので、それらの点を設計士に問い合わせてもらって下さい。


もうひとつ気になることがあります。
風の強い地域とか寒冷地などの場合、断熱に有効な空気層を取ることもあります。
そして、騒音の大きな地域の場合も防音の都合で外壁面周囲が厚くなる場合もあります。


設計士には部屋の内寸法は設計図でわかっているのですが、現場では何が起こるかわかりませんし、仕様変更が必要になる場合もありますので契約面積を最優先に工事を進めます。
部屋内寸法は希望値で、広くなることは有り得ませんので施工誤差などで１～２センチ狭くなっても仕方ないと考えています。

高い買い物です。
納得出来るまで確認するべきです。
どうしても誠意のない誤魔化すような対応をするのであれば、４０ミリの違いは解約の理由に値すると思います。

>109
横から失礼します。

>現場では何が起こるかわかりませんし、仕様変更が必要になる場合もありますので契約面積を最優先に工事を進めます。
ここが気になったので。
なにが起きるか分からないのは構わないのですが、
だからと言って勝手に変更して良いものではないのでは？
通常、何らかの合意形成を経てから行うものでしょう。
購入者は設計を前提に青田買いするのですから、それと異なるものを渡されても困りますよね。
設計に影響を与える事項があるなら事前に協議すべきですし、都度、合意形成をするか、
予め設計との差異をどれだけ許容するか決めておくのが普通だと思います。
契約時や重要事項説明の時にそのような合意形成をキチンとするものなのでしょうか？
（例えば設計寸法±5%以内、とか。）

１００ｍｍ＝１０ｃｍの寸法違いは明らかにおかしいですね。
誤差というレベルではないです。
再度確認して追及したほうが良いでしょう。

１１０さん、仰るとおりです。
当然、勝手に変更はできません。
知識を持っているようですので、簡単に書きます。
変更する内容と時期にもよりますが、内容によっては設計変更届を建築指導課に提出する場合もありますし、建築竣工後に販売ではなく建築開始時からの販売である場合、販売する側は必ず設計通りに出来ますとは言いませんし、販売資料にも文章で記載されていることが多いです。
まず、建築途中で大きな変更があったり説明不備によることが明らかになった場合、契約を解消することができます。
ただし建築途中の変更に関して契約者へ説明し許可をもらう必要はありません。
予約契約は交わしましたが、実際の契約実行は金銭の支払いが完了した時点ですので、それまでは契約者のものではありません。
しかし、販売会社は予約契約者に変更内容が明確になった時点で報告する必要はあります。
そこで予約契約者が納得出来なかった場合、正当な理由があれば話し合いの上、契約を解約することは出来ます。
販売側が値引きの用意をしている場合もありえますので、その金額で納得できる場合もあります。

私は建築関係の仕事をしていまして、今のマンションを購入するまでに販売用の設計図書も見せてもらったのですが、幸か不幸か契約直前に行われる重要事項説明で不可解なことがありましたので質問をし、その回答に設計事務所の担当者が直接したことが一度、マンションメーカーの設計担当者が直接したことが一度の計２回ありましたが販売用の設計図書とは違っていましたので、そのふたつのマンションはどちらも重要事項説明の後、契約をし頭金を支払ったのですが、後で解約しました。
もちろん、販売側の誤りでしたので頭金は全て返してもらいました。
今のマンションでは、この２つの経験を元に契約前に徹底低に確認しましたので、スムースに契約に至り手に入れることができました。
しかし、建築の知識がなければ見逃すことも多いでしょうし、気づかずに住んでることも多いでしょう。
それくらい気にするほうがおかしいと言う人もいるでしょうが、高額な買い物ですから自分が納得しないと買えません。
自分の価値観は大事にすべきだと思います。
それを馬鹿にする人もいるでしょうが、そんな人は相手にしないほうが良いです。

１００です

設計図書は契約前に見ましたがコピーもとっておらずもちろん部屋の寸法の詳細は覚えておりません。
手元には販売図面集のみあり記載されている壁芯での寸法から外壁や戸境壁の厚さを計算し
実際の部屋のサイズと100mmは違うのではないかと考えています。

確認会にてもう一度実測にしますが、部屋のサイズの違いはどれくらいであれば
事前の販売図面（もしくは設計図書）と違うと訴えて解約することができるのでしょうか。
家電製品の手配や現在の住居の退去等ありますので手付金倍返ししてもらわないと納得いきません。
ちなみに契約してから内覧までの間に部屋のサイズの設計変更等は売主から聞いてないです。

>113
一文が長くて何を言いたいのかわかりにくい。

１００さん、そのような状況であるなら、このような掲示板に書き込むのではなく、営業マンに連絡しモデルルームに出向いて図面などの確認をすべきです。
一般では有り得ませんが、可能性として手元の間取り図に寸法がミスプリントで、例えば、２６００が正しい寸法であったが２７００と印刷されていたとも考えられます。
すぐにモデルルームに行くべきです。

１００です

アドバイスありがとうございます。

内覧会当日にいただいた採寸用の図面も同じでしたので
ミスプリントはほぼあり得ないと思います。
確認会で設計図書を見せてもらうのでその時に正確なサイズが分かると思います。

私が聞きたかったのは
万が一の場合、図面と実際の部屋のサイズがどれくらい違えば解約できるかということです。
それを念頭に売主と話を進めていこうかと思いまして知識のある方にアドバイスを頂きたいと思いました。

設計書と違う理由にもよるでしょうし売主にもよるでしょうし、case by caseだと思いますが
売主は重要説明事項の「設計書に変更が入る場合があります」ってところを
盾にしてくるので、どうしても解約したいなら強気で攻めるしかないかと
余程の設計不備でないと解約は難しいでしょうね

ちなみに担当の方に寸法が違う旨は一度でも伝えたのでしょうか？

１００さん、解約出来るかどうかは数字の範囲ではなくて、手付金を支払うまでに１００さんが何と聞き、営業マンが何と答えたかによります。

例えばですが。
１００さんが「家具などを注文するので部屋の内寸は少なくとも〇〇センチはありますよね？」と営業マンに聞いたとします。
営業マンは「はい〇〇センチはあるはずですのでその寸法で家具などを注文しても大丈夫です。」と言うことなら、１０センチも違えば注文した家具などが並んだとしても想定していた隙間が通路で狭くて通れなくなったとか、バランスを考えていた配置にはならないと言うことで営業マンが事実ではないことで至った契約になりますので違約となるでしょう。
しかし、口頭でのやりとりだと証拠がありません。
少なくとも１００さんと営業マンを含んだ３名以上の人が証明する必要があります。

１００さんが「この部屋の内寸法は２５５.０センチなら契約します。」と言ったとします。
営業マンは「はい、その寸法は２５５.０センチで間違いありません。」と答え、それを証明できる証拠があるのなら０.１センチの違いであっても違約となります。

ポイントは、誰と誰が聞いていて、どんな話をしたのかと言うことです。
それがわからない限り、１ミリで違約とも出来るかも知れませんし、１０センチ違っても違約にならない場合もあります。

その理屈だと証明できなかったら実際の部屋が図面より５０ｃｍ狭くなってたとしても引渡しを受けなくてはならないということになりますが。大抵の人は１ｍｍくらいの誤差は我慢できるし、どうにでもなると思うが、１０ｃｍも違えば不都合が生じるでしょう。
家具等の配置もそうだし、実際部屋もせまいと体感するでしょうし。
いちいち口頭で部屋の寸法を確認して（図面集をもらってるも関わらず）
証拠も残しておく（誓約書でも書かせたらいいのでしょうか？ボイスレコーダーで録音くらいはできるでしょうが）
なんてことをしないと、販売図面と違った場合に違約にならない・クレームに対応しないというのはどうなんでしょうね。
万が一変更があったならその都度飼い主に知らせるのが売主の義務だと思いますが。
そもそも部屋のサイズや専有面積も含め図面やパンフレットでその住戸のことを認識し、お互いの合意で契約してるのですから、その内容と違うものを売ろうもんなら買う義務はないです。
手付金倍返ししてもらいましょう。泣き寝入りしては売主・施工会社が図に乗るだけです。

>万が一変更があったならその都度飼い主に知らせるのが売主の義務だと思いますが。
>そもそも部屋のサイズや専有面積も含め図面やパンフレットでその住戸のことを認識し、お互いの合意で契約してるのです
>から、その内容と違うものを売ろうもんなら買う義務はないです。
変更が入った都度説明を受けても「設計が変更される可能性がある」と説明を受けた上で
契約してるので無駄かと。